Вопросы истории

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 04:18:04 пользователь UltraShirou сказал:

Это всё делали в наглую. Кое-что под шумок.

Особенно нагло был заключен англо-германский договор по ограничению морских вооружений от 18.06.1935.

 

Сегодня в 04:18:04 пользователь UltraShirou сказал:

Армии из под кустов и заборов повылезают сами собой чтобы не пустить и не допустить?

Напомнить, например, когда началась немецко-польская война, а когда немцы реализовали план "Гельб".

 

Сегодня в 04:28:18 пользователь UltraShirou сказал:

Мне кажется штурм Зееловских высот и штурм Берлина вполне себе показатель как он выглядел. 

Вы при этом присутствовали?

 

 

 

[Histav]

Сегодня в 04:28:18 пользователь UltraShirou сказал:

 Мне кажется штурм Зееловских высот и штурм Берлина вполне себе показатель как он выглядел. 

В вашей фразе самое главное слово "кажется".

Я не думаю, что Вы являетесь специалистом по этой операции.

Замечу также, что и я не являюсь специалистом по ней.

Но несколько раз мне приходилось бывать на разборах различных операций Второй Мировой войны в Институте военной истории при Генеральном штабе (одним из ведущих сотрудников в нём является мой хороший приятель, а меня там знают как военного историка и издателя соответствующей периодики). Так вот однажды мне довелось присутствовать при разборе Берлинской операции. Замечу, что в настоящее время имеются практически все необходимые документы по ней, как с нашей, так и с немецкой стороны, включая данные нашей и немецкой разведок.

И при разборе Берлинской операции несколько раз возникал вопрос: На основе каких данных Г.К.Жуков принимал некоторые свои решения?

Хотя все данные разведки были в наличии, но в ряде случаев было непонятно, как он смог предвидеть ту или иную угрозу, о которой данных не было от слова "совсем", и выдвинуть на то или иное направление танковый или механизированный корпус.

И вот сидела куча старших офицеров. Практически все закончили как минимум одну академию, а кое-кто и две! Все данные по операции на столе на компах и в виде ксерокопий документов. Причём, многие из этих данных Жукову были недоступны весной 45-го!

И в ходе дискуссий, в которых выступали и те, кто считал, что Жуков - "мясник", волей неволей становилось очевидно, что в реале он - гений.

А когда обвинителям Жукова (тому же Б.Соколову) предлагали, покажите ваше решение в конкретной ситуации, то они очень быстро сливались. Типа, ну я же не военный... Академий не заканчивал, войск не водил...

Им в ответ: ну в принципе, что надо было сделать, так сказать, в общих чертах...

И очень быстро становилось очевидно, что реальной ситуации они не знают, о таких вещах как маршевые возможности войск на различной местности не слышали, про боевое напряжение для различных родов войск - тоже, проблемы со снабжением для них вообще не существует...

Причём, теоретически предлагаемые ими меры выглядели здраво. Например, чтобы отрезать немецкую группировку, наносящую контрудар с северо-запада, надо с востока и юга нанести удар подвижными соединениями. Но у танкового корпуса, который должен наносить удар с востока впереди болота, а у того, который должен бить с юга - водная преграда. Причём на большей части общеупотребительных карт операции этих водных преград не видно в силу их малости (не Одер это и не Припятские болота, но тем не менее...).  А в результате, все ими предложенные действия приводят к ещё большим потерям. Причём в разы!

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 07:12:52 пользователь Ma_Fa сказал:

Дали волю и ни при чём?

Вам известны идиомы "организатор преступления" и "непосредственный исполнитель"?

 Организатор преступления непосредственно задает ход событий, а тут чубатые работали по своей инициативе. 

 

Сегодня в 07:12:52 пользователь Ma_Fa сказал:

Вернёмся к тому, с чего начали. Статистику потерь в студию.

 Вы сами выше давали различные версии статистики. И я ответил, что общую цифру установить точно возможности нет. Тем более, что никто здесь не вёл подсчёты так аккуратно как это делали немцы. Какую статистику Вы хотите? Вот сколько легло под Ржевом? Официально (по РФ) - 390 тысяч. А на самом деле? Есть ещё и другая цифра - 430 тысяч. Только она, как вы это любите - "прозападная". И вот так в каждом отдельном случае плюс-минус десятки тысяч, что жутко. 

 Даже если так, 390 тысяч против немецких 162 713. Я так понимаю, что такое соотношение потерь никого не смущает?

 

Сегодня в 08:58:57 пользователь Richelieu_381 сказал:

Аристократ штоле? 

 В 117 поколении 

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

Я вам напомню, что именно благодаря завоеваниям Октябрьской революции мы сейчас имеем 8-часовой рабочий день, два выходных в неделю, отпуска и пенсии, а также почти бесплатное медобеспечение.

 И что показала практика? Вот перед нашими глазами прошедшие 100 лет, большая часть из которых освящена завоеваниями революции. Вопрос к Вам, как исторически грамотному человеку - Какие плоды принесли эти завоевания?

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

Всеми теми же болезнями в разное время переболели все революционные армии

 Общий тренд незаметен? Вы похоже не воспринимаете те факты, которые излагаете сами же. Вас не смущает, что там где не было революций - не было и "болезни" (не только этой, но и многих других)?

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

Так-таки шатала? Вы почитайте про то, что именно они бомбили и, особенно, с какой точностью. Большая часть бомб летела мимо целей. При том что бомбили крупные города! И не надо вспоминать про рейды 1000 бомбардировщиков. В 1942 году таких рейдов было всего три и они тоже были направлены исключительно против городских кварталов. Причём старой застройки, где в домах было много дерева, что и позволяло в них организовать эффект "огненного шторма".

В целом - как было подсчитано уже после войны! - с момента начала операции "Барбаросса" 22 июня 1941 года Германия против западных союзников задействовала всего лишь 8% своих ресурсов. Это включая подводную войну с двумя тысячами субмарин, сосредоточение массы истребителей включая постройку почти полутора тысяч Ме262, пуски крылатых (V-1) и баллистических (V-2) ракет, а также бои во Франции в 1944 году и наступление в Арденнах... 

Вы даже отдалённо не представляете себе, сколько немецких ресурсов пожирал Восточный фронт. Одна только 6-я армия Паулюса в ходе боёв за Сталинград расходовал в день в среднем около 1000 тонн боеприпасов. Временами эта цифра взлетала до отметки 1200 тонн!

И это всего лишь одна армия и за один день! А ещё были бои на Кавказе, подо Ржевом и в районе Ленинграда...

Никакие налёты союзников рядом с этими показателями даже рядом не стоят! 

И когда немцы разгромили артиллерией и авианалётами нашу 2-ю Ударную армию в Мясном Бору, то за этот успех было заплачено последующим очень тяжёлым поражением, так как были израсходованы огромные запасы боеприпасов, без которых начинать наступление на Ленинград было просто немыслимо. А с учётом того, какие бои шли подо Ржевом и на Кавказе, оказалось, что резервы, перебрасываемые для создания группировки, которая должна была деблокировать армию Паулюса в Сталинграде, также не имеют необходимого запаса боеприпасов. Не хватило боеприпасов и группе армий "Север", блокировавшей Ленинград и не сумевшей на подготовленных за два года позициях(!) и при наличии огромной массы крупнокалиберной артиллерии (к ним же летом и осенью 42-го привезли то, что громило форты Севастополя!) отразить наше наступление - операция "Искра", в ходе которой была прорвана блокада...

 

 8%? Думаю о качестве этих процентов тоже нужно вспомнить. Да, а что же Вы забыли о северной Африке? В Италии никто не высаживался? На Средиземноморье всё было тихо? Во ведь дело в чем - в эти проценты входили не только ласточки и оружие возмездия. Там было много других весьма дорогих и интересных технических средств, часть из которых в мире прежде никто не видел. А также наиболее элитные части, включая германских парашютистов (где-то рядом был Отто Скорцени и ещё ряд незаурядных в военном ремесле личностей). 

 И вот знаете, что забавно - Адольф Алоисович, главный антихрист 20 века, почему-то после Критской операции запретил любые массовые наскоки с десантом. Удивительное дело, такая-то ***, а солдат своих почему-то берёг. Но это уже частность. 

 

 А по поводу боеприпасов - тут то собственно и вскрывается наглядно то самое мировоззрение, которое позволяет безоглядно расходовать человеческие жизни за боеприпасы, но при этом проклинать немцев. По моему твердому убеждению - это совершенно безнадежно и увы не лечится.

 

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

высадка в Дьеппе

 Характер и конечная цель операции? Силы сторон? Давайте уж следовать фактам. 

 

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

Конечно, если большую часть десантных судов в 1942 году направить на Тихий океан, вопреки декларации "Сначала Германия, потом Япония", то потом можно сразу начинать рассказывать о нехватке сил для высадки и давать немцам время для укрепления побережья.

 В этом была своя логика. На Тихом океане никто кроме самих США не мог вступить в войну с Японией. А последняя вопреки, как я уже многократно говорил, своей тотальной нищете и голозадости представляла собой вполне реальную угрозу, которой надо было заниматься безотлагательно. Дотянись самураи до нужных ресурсов и Австралии - было бы уже поздно.

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

Да вы что?.. Неужели! И сколько там было немецких войск в 1941 году? Расскажите...

 Достаточно, чтобы угрожать британской инфраструктуре и путям снабжения в регионе. А главное бороться за контроль над ближневосточной нефтью.

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

И какой смысл был в операции "Торч"? Войска Монтгомери и так уже сломали хребет "Африканскому корпусу".

 Так уж и сломали. Англичане очевидно были не настолько глупы, чтобы недооценивать Роммеля. 

Сегодня в 10:30:47 пользователь Histav сказал:

Поэтому ваши оценки типа "Германия выиграла по очкам", просто смешны и показывают, что вы либо неграмотный человек, либо агент влияния.

 Безусловно, я - агент влияния. Сразу сознаюсь.  

 Игнорирую очевидные вещи. Коверкаю исторические факты. Всё в угоду Рейху и Фюреру. Или кто там мне гранты шлёт? Что-то я их не видел ни разу правда. 

 Ну не очевидно лично Вам и кому-то ещё здесь, что победа заключается в сохранении человеческих жизней своего народа. Ну да и Б-г с вами. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 19:10:33 пользователь UltraShirou сказал:

никто здесь не вёл подсчёты так аккуратно как это делали немцы.

В Германии до сих пор не могут решить, сколько таки немцев Райх на удобрение пустил. Толи 2,4 млн.(Мюллер-Гиллебрант), толи 4,8 млн.(BSA), толи 15,8 млн. только на Остфронте (художник).

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:10:33 пользователь UltraShirou сказал:

Дотянись самураи до нужных ресурсов и Австралии - было бы уже поздно.

Вы тоже (как и многие альтернативщики) верите, что Япония могла оккупировать Австралию?

 

 

[Histav]

В 06.07.2018 в 18:10:33 пользователь UltraShirou сказал:

И что показала практика? Вот перед нашими глазами прошедшие 100 лет, большая часть из которых освящена завоеваниями революции. Вопрос к Вам, как исторически грамотному человеку - Какие плоды принесли эти завоевания?

Какие плоды завоеваний?
Вы прикалываетесь?

Да хотя бы те, что к концу 50-х годов Россия (или СССР в данном случае неважно!) стала второй по мощи державой в мире.

И это не оспаривалось ни кем!

Цитата

Общий тренд незаметен? Вы похоже не воспринимаете те факты, которые излагаете сами же. Вас не смущает, что там где не было революций - не было и "болезни" (не только этой, но и многих других)?

А где не было революций?

Покажите!

Они были практически везде! В разное время армии всех государств переболели этими недугами. 

Цитата

8%? Думаю о качестве этих процентов тоже нужно вспомнить.

Качество этих процентов было "на среднем уровне по больнице", а если говорить точнее, то "по сумасшедшему дому". 

Достаточно сказать, что пилоты реактивных истребителей Ме262 не превзошли по своей эффективности авиагруппы, укомплектованные поршневыми истребителями Bf109 и FW190.

Точно также танковые части СС не выделялись в лучшую сторону по боеспособности по сравнению с обычными танковыми дивизиями. Скорее наоборот, что подтверждается массой примеров.

Наконец, можно вспомнить о резком росте уровня потерь экипажей немецких ночных истребителей при отражении налётов американских "Летающих крепостей" в 1943 году, которые поначалу действовали без истребителей сопровождения.

Хотя, казалось, какие проблемы? 20-мм пушки MG151 (не говоря уже по 30-мм МК103) вместе с немецкими гиростабилизированными прицелами позволяли вести прицельный огонь по воздушным целям на дистанции до 600 м (по самоликвидаторам снарядов). Это существенно больше, чем прицельная дальность стрельбы оборонительных установок американских бомбардировщиков.

Или вы думаете, что в роли штурмовиков на Восточном фронте они показали бы себя лучше?

Замечу также, что сетью РЛС вы советские танки не остановите. И стационарными зенитными батареями - тоже. Нужны подвижные соединения. И опять же масса боеприпасов.

Цитата

А по поводу боеприпасов - тут то собственно и вскрывается наглядно то самое мировоззрение, которое позволяет безоглядно расходовать человеческие жизни за боеприпасы, но при этом проклинать немцев. По моему твердому убеждению - это совершенно безнадежно и увы не лечится.

Видите ли в чём дело, чтобы производить в достаточном количестве боеприпасы и артиллерию необходимо иметь в достаточной степени развитую металлургию. В отличие от царского руководства большевики в этом направлении за 20 лет между мировыми войнами сделали не мало. Достаточно сказать, соотношение по чёрной металлургии между РИ и Германией накануне ПМВ составляло 1:10, а между СССР и Германией накануне ВМВ оно сократилось до 1:2,5.

Наступление 2-й ударной армии не было безоглядным. Наше командование прекрасно понимало, что после переброски артиллерии и сил 11-й армии Манштейна, получившей значительный опыт под Севастополем, вполне возможен новый штурм Ленинграда, группировку сил в районе которого снабжать в полном объёме было затруднительно.  Не вызывала сомнений и печальная судьба оставшегося населения города в случае его захвата немцами. Чрезвычайно болезненной для обороноспособности страны в случае сдачи города была бы и потеря ленинградских заводов. Так что альтернативы наступлению 2-й ударной армии не было.

Цитата

Да, а что же Вы забыли о северной Африке?

8% это с Северной Африкой и Средиземным морем вместе!

Цитата

Достаточно, чтобы угрожать британской инфраструктуре и путям снабжения в регионе. А главное бороться за контроль над ближневосточной нефтью.

Где угрожать? В Ираке и Иране?

Вы в курсе, что Иран был оккупирован советскими и английскими войсками? А какие силы имелись у англичан в соседнем Ираке?

При всём желании наступать в район Персидского залива Роммель не смог бы даже после захвата северного Египта. Для этого не имелось сил! При том, что после нормализации обстановки в Итальянском Сомали, с юга подошла бы примерно 150-тысячная группировка англичан и их сателлитов.

Какая нефть?..

Посмотрите на карту!

Кипр с очень ёмкими авиабазами прочно контролируется англичанами. Направлять конвои морем в Александрию и Суэц немцы не смогут.

Их прикрывать с воздуха не чем!

Значит придётся снабжать по прибрежному шоссе. А от Эль-Аламена до Персидского залива по прямой 1800 км!

Бензина хватит возить снабжение? А рельеф вы тамошний видели? Уверены, что через горы удастся легко пробиться? А через пустыню, лежащую за ними?..

Цитата

И вот знаете, что забавно - Адольф Алоисович, главный антихрист 20 века, почему-то после Критской операции запретил любые массовые наскоки с десантом. Удивительное дело, такая-то ***, а солдат своих почему-то берёг. Но это уже частность.

Вы сами-то этот приказ видели?

Было кого использовать?

А с помощью чего? Большая часть транспортной авиации была в виде обломков.

Цитата

В этом была своя логика. На Тихом океане никто кроме самих США не мог вступить в войну с Японией. А последняя вопреки, как я уже многократно говорил, своей тотальной нищете и голозадости представляла собой вполне реальную угрозу, которой надо было заниматься безотлагательно. Дотянись самураи до нужных ресурсов и Австралии - было бы уже поздно.

А вы в курсе, сколько понадобилось времени, чтобы их туда доставить?

И тут сразу возникает другой неудобный вопрос.

А какие стратегические десантные операции американский ВМФ предпринял в 1942 году на Тихоокеанском ТВД?

Высадка 1-й дивизии морской пехоты на Гвадалканал это не более чем тактический уровень.

Где ещё понадобилось высаживаться с десантных кораблей специальной постройки?

Огласите весь список, пожалуйста...

Только не надо рассказывать про Новую Гвинею. Там десантные суда были не нужны! Там в распоряжении союзников был великолепный порт - Порт-Морсби.

Цитата

Так уж и сломали. Англичане очевидно были не настолько глупы, чтобы недооценивать Роммеля. 

Именно, что сломали.

Я вам напомню, британские войска под командованием генерала Монтгомери перешли в наступление против итало-немецких войск 23 октября 1942 года, а к 23 января 1943 года - через три месяца! - захватили Триполи!!

Учитывая, что основные боевые действия велись вдоль прибрежного шоссе, по которому и осуществлялось снабжение войск обеих сторон, это означает, что за три месяца англичане отогнали немцев более чем на 1800 км!!

Длительность и глубина проведения этого безостановочного марша не имеют аналогов в военной истории XX века!

И если это не разгром, то что же тогда?..

Почитайте дневники самих немцев. Уж если бывший начальник штаба Роммеля через несколько дней после начала английского наступления под Эль-Аламейном предпочёл одеть парадный мундир со всеми орденами и сдаться в плен, видимо, ситуация была действительно катастрофическая.

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

Какие плоды завоеваний?
Вы прикалываетесь?

Да хотя бы те, что к концу 50-х годов Россия (или СССР в данном случае неважно!) стала второй по мощи державой в мире.

И это не оспаривалось ни кем!

 А это к тому, что во-первых Вы приписываете октябрьской революции эксклюзивное первенство на установление всех перечисленных социальных гарантий. Хотя многое из этого появилось только в поздние годы, а так долгое время люди жили с одним выходным. Да что там с выходными - без паспортов и права перемещения. 

 А во-вторых все эти гарантии ликвидировали у людей саму способность бороться за свои права. Оболванили и отупили их до такой степени, что сейчас, сегодня - посмотри на них - с ними можно делать что угодно. Вы следите за новостями? Ничего не смущает? 

 Что касается мощи, то это отнюдь не завоевания какого-то там социалистического хозяйства. Просто совок был вторым (а по факту наверное и третьим) из трех участников дележки вкусного немецкого пирога. Больше никому вундерваффе, хотя бы и частями не досталось. Так что я Вас умоляю. Пример Курт Танка, который один изобразил третьему миру их самопальную авиацию вполне приличного уровня неиллюзорно намекает.

 Не оспаривалось, но где теперь-то та мощь? Пшик и нет. Потому что мощь - это люди. А люди не живут по заветам Ильича и партии родной. Им личный танк на заднем дворе не нужен. И гордиться им 24/7 тоже не очень нужно. Они всегда хотят... ну сами знаете как много и чего конкретно хочет человек. И хоть к каждому чекиста приставь, и за сто колен этого не изменить. В этом плане даже те же нацисты были гораздо ближе к истине.

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

А где не было революций?

Покажите!

Они были практически везде! В разное время армии всех государств переболели этими недугами. 

 В той же степени? Разве что Франция - второй пример подобной вакханалии. Больше нигде градус неадеквата не шкалил то массовых расправ и слома всех институтов. С печальными последствиями на десятки лет.

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

Качество этих процентов весьма относительно.

 Качество этих процентов таково, что в них в разное время входили наиболее боеспособные части, в том числе и СС, которые снимались с восточного фронта. 

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

Видите ли в чём дело, чтобы производить в достаточном количестве боеприпасы и артиллерию необходимо иметь в достаточной степени развитую металлургию. В отличие от царского руководства большевики в этом направлении за 20 лет между мировыми войнами сделали не мало. Достаточно сказать, соотношение по чёрной металлургии между РИ и Германией накануне ПМВ составляло 1:10, а между СССР и Германией накануне ВМВ оно сократилось до 1:2,5.

 Я вот понять не могу - как же до этого без большевиков обходились? И даже построили современный для того времени флот. И авиация развивалась адекватно общемировым темпам. А большевики что-то много сделали, а по факту - опять же пшик. И вот уж немец на крупповской картонке на Москву едет, а танков - пшик. Флота - пшик. Авиация - один сплошной пшик. Только русский Ваня с его героизмом и нквдшник у него за спиной. Для бодрости. А потом Вы мне рассказываете про черную металлургию. 

 А что японцы, у которых рис в кармане и карась на аркане? Наклепали всё. Другое дело, что у них ресурса не было восполнять потери. 

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

Какая нефть?..

 Которую как раз таки возили из Ирана и Ирака. В Ливии на тот момент нефтедобыча ещё не велась.

 

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

Кипр с очень ёмкими авиабазами прочно контролируется англичанами. Направлять конвои морем в Александрию и Суэц немцы не смогут.

Их прикрывать с воздуха не чем!

Значит придётся снабжать по прибрежному шоссе. А от Эль-Аламена до Персидского залива по прямой 1800 км!

Бензина хватит возить снабжение? А рельеф вы тамошний видели? Уверены, что через горы удастся легко пробиться? А через пустыню, лежащую за ними?..

 И тем не менее снабжение шло по воздуху. Шатко-валко, с большими потерями. Но даже танки Роммелю подвозили на первых в истории военных транспортниках. 

 

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

Вы сами-то этот приказ видели?

Было кого использовать?

А с помощью чего? Большая часть транспортной авиации была в виде обломков.

 То есть мало там было сил, так что-ли по вашему? На какой момент времени она была в виде обломков? Критская операция - май 1941. Там ещё краска не везде обсохла.

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

А какие стратегические десантные операции американский ВМФ предпринял в 1942 году на Тихоокеанском ТВД?

 Стратегические десанты на считанных клочках суши? Я не вполне понимаю о чём вы. И при чём тут вообще разговор о стратегическом/тактическом уровне? Суда специальной постройки нужны были везде - Сайпан, Иводзима, Окинава. Везде был неподготовленный берег, если это имеется в виду. Или о чём все-таки речь?

В 06.07.2018 в 19:36:49 пользователь Histav сказал:

Учитывая, что основные боевые действия велись вдоль прибрежного шоссе, по которому и осуществлялось снабжение войск обеих сторон, это означает, что за три месяца англичане отогнали немцев более чем на 1800 км!!

Длительность и глубина проведения этого безостановочного марша не имеют аналогов в военной истории XX века!

 А Вас не смущает, что это 1800 км преимущественно пустого пространства, где зацепиться не за что? И при этом имея пятикратное превосходство англичане почти две недели ломились в Роммеля как в кирпичную стену. Лис пустыни даже с такими малыми силами дал им прикурить. Так что слово "разгром" звучит тут слишком громко.

 

[Barkil]

Сегодня в 04:00:00 пользователь UltraShirou сказал:

 

 И тем не менее снабжение шло по воздуху. Шатко-валко, с большими потерями. Но даже танки Роммелю подвозили на первых в истории военных транспортниках. 

 

1) знак на киле замажьте, плиз

2) формально 323 не был прямо первым военно-транспортным самолётом - например, у англичан в 1921 был vickers vernon. Да, не с такими возможности, как Гигант, но военные перевозки осуществлять мог. 

 

Теперь переходим к монографии про Гиганта в АиВ №1 от 2007.

 

3) итак, всего было построено порядка 201 таких самолётов. Но во время снабжения Роммелю было только их потеряно... 24 штуки, Карл, 24! Причём 14 были сбиты в 1 день - 22 апреля 1943, когда они пытались перевезти 198 т топлива. И после этого полёты прекратили. Так что Гиганты летали в Африку всего примерно 5 месяцев. 

4) танк или бронетехнику могли перевозить в количестве всего 1 шт. 

Причём АиВ пишет, что в Африку было перевезено 96 сау мардер и бронетранспортеров. 

 

[Richelieu_381]

В 06.07.2018 в 18:10:33 пользователь UltraShirou сказал:

Тем более, что никто здесь не вёл подсчёты так аккуратно как это делали немцы

Вы не в курсе что госудврство немцев прям таки страдало от подлогов и приписок?:) Какие нафик точные подсчеты?:)

[Richelieu_381]

В 06.07.2018 в 23:00:00 пользователь UltraShirou сказал:

Вы приписываете октябрьской революции эксклюзивное первенство на установление всех перечисленных социальных гарантий.

И не только он. Вот таких как вы пересчитать по пальцам можно, остальные таки первенство признают.

В 06.07.2018 в 23:00:00 пользователь UltraShirou сказал:

Хотя многое из этого появилось только в поздние годы, а так долгое время люди жили с одним выходным.

Смотря с чем сравнивать"29 октября (11 ноября) 1917 года вышел декрет Совета народных комиссаров «О восьмичасовом рабочем дне». Декрет установил, что рабочее время не должно превышать 8 рабочих часов в сутки и 48 часов в неделю." Ужос правда?

В 06.07.2018 в 23:00:00 пользователь UltraShirou сказал:

Да что там с выходными - без паспортов и права перемещения. 

И кому же запрещали перемещаться?

В 06.07.2018 в 23:00:00 пользователь UltraShirou сказал:

Больше нигде градус неадеквата не шкалил то массовых расправ и слома всех институтов.

Переход от монархии абсолютной к монархии парламентской, представьте себе,-тоже слом.:) А при сломе монополии института церкви вся Европа кровушкой умылась.

В 06.07.2018 в 23:00:00 пользователь UltraShirou сказал:

И вот уж немец на крупповской картонке на Москву едет, а танков - пшик. Флота - пшик. Авиация - один сплошной пшик.

и цифирками подтвердите этот пшик?

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В 06.07.2018 в 18:10:33 пользователь UltraShirou сказал:

Вы сами выше давали различные версии статистики. И я ответил, что общую цифру установить точно возможности нет. Тем более, что никто здесь не вёл подсчёты так аккуратно как это делали немцы. Какую статистику Вы хотите? Вот сколько легло под Ржевом? Официально (по РФ) - 390 тысяч. А на самом деле? Есть ещё и другая цифра - 430 тысяч. Только она, как вы это любите - "прозападная". И вот так в каждом отдельном случае плюс-минус десятки тысяч, что жутко. 

 Даже если так, 390 тысяч против немецких 162 713. Я так понимаю, что такое соотношение потерь никого не смущает?

Мы вроде говорили о Зееловских высотах и штурме Берлина, нет? Что же до Ржева,  какой конкретно Ржев? Ржевско-Вяземская наступательная 1942 г., Ржевско-Вяземская наступательная 1943 г. первая Ржевско-Сычёвская наступательная операция, вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция или Ржевская битва в целом?

 

И сразу на последний вопрос, даже если Ваши числа принять (что требует уточнения, после ответа на вопрос, о какой именно Ржевской операции мы говорим), в конкретной операции - не смущает. Повторюсь, судя по вашим тезисам, вы не то, что стратегической операцией ни разу не командовали, но даже и отделением из 5 бойцов. И вопрос потерь ВСЕГДА ставится в контексте войны в целом. В какой-то конкретной битве они могут быть весьма высоки, но достигнутые оперативные и/или стратегические успехи, могут быть таковы, что потери на других ТВД становятся кратно ниже.

[Histav]

В 06.07.2018 в 23:00:00 пользователь UltraShirou сказал:

 А это к тому, что во-первых Вы приписываете октябрьской революции эксклюзивное первенство на установление всех перечисленных социальных гарантий. Хотя многое из этого появилось только в поздние годы, а так долгое время люди жили с одним выходным. Да что там с выходными - без паспортов и права перемещения. 

Да, многое появилось не сразу.

Но восьмичасовой рабочий день появился сразу!

И земля была передана крестьянам без всяких выкупных платежей. И фабрики рабочим - тоже. И вы не представляете, какая была там демократия во в время гражданской войны, когда Петроградский ВРК торговался с работягами Ижорского и Путиловского заводов о том за сколько "ништяков" и в какие сроки они отремонтируют около 2 тыс. орудий для фронта.

И всеобщее начальное ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ образование тоже было введено сразу. Другое дело, что его результаты В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ стали ощущаться в стране только после окончания Великой Отечественной войны.

Но уже одно это было огромным достижением, которого царизм не смог обеспечить в России. Потому что в той же Пруссии 7-классное образование было обязательным для всех с XVIII века. При этом замечу, что накануне ПМВ грамотность рядового состава вооружённых сил России не превышала 40%! При этом всех грамотных забирали флот и артиллерия. Как такая пехота могла обслуживать сложнейшие по конструкции пулемёты Максима? Никак!

Цитата

А во-вторых все эти гарантии ликвидировали у людей саму способность бороться за свои права. Оболванили и отупили их до такой степени, что сейчас, сегодня - посмотри на них - с ними можно делать что угодно. Вы следите за новостями? Ничего не смущает? 

И во времена царизма с народом можно было делать что угодно.

В массовых масштабах организовывать еврейские погромы.

Или бросить миллионы солдат в совершенно не нужную России Первую Мировую войну!

Цитата

Что касается мощи, то это отнюдь не завоевания какого-то там социалистического хозяйства. Просто совок был вторым (а по факту наверное и третьим) из трех участников дележки вкусного немецкого пирога. Больше никому вундерваффе, хотя бы и частями не досталось. Так что я Вас умоляю.

Не надо меня умолять. Безусловно, доставшиеся нам (как и Англии, и США) немецкие достижения сыграли свою роль. Но уже к середине 50-х годов их потенциал в авиации, например, был исчерпан и сверхзвуковую аэродинамику на серийном МиГ-19 наши специалисты отрабатывали без помощи немецкой документации. Её по данному вопросу просто не существовало от слова "совсем". Аналогично и в ракетостроении. Несмотря на то, что Вернера фон Брауна и его компанию вывезли в США, именно СССР лидировал в это время в космической гонке.

Цитата

Не оспаривалось, но где теперь-то та мощь? Пшик и нет. 

Ошибаетесь. Отнюдь не пшик!

Именно благодаря накопленной мощи СССР, сохраняет свою независимость Россия.

Стоящие на боевом дежурстве РВСН и АПЛ с БР - значительная часть из которых разработана и построена ещё во времена СССР! - это очень сильный отрезвляющий довод. А иначе её как Югославию разодрали бы. Как поётся в песне:

А там подо льдом,

И ночью, и днём,

Невидимый всем - 

Шестьсот шестьдесят семь...

Качнёте права

Достать - дважды два!

У нас РСМ "Синева"!..

Цитата

Пример Курт Танка, который один изобразил третьему миру их самопальную авиацию вполне приличного уровня неиллюзорно намекает.

Курт Танк ничего приличного в странах третьего мира не создал. Если бы у него получилось что-то стоящее, то его фирма начала бы быстрое развитие в этих самых странах. Особенно с учётом низкой стоимости труда в них.

Цитата

В той же степени? Разве что Франция - второй пример подобной вакханалии. Больше нигде градус неадеквата не шкалил то массовых расправ и слома всех институтов. С печальными последствиями на десятки лет.

Вы очень плохо знаете историю мира и Европы в частности.

Цитата

Качество этих процентов таково, что в них в разное время входили наиболее боеспособные части, в том числе и СС, которые снимались с восточного фронта. 

Безразлично! 8% на Западе и 92% на Востоке НЕ СОПОСТАВИМЫ!

Против нас было брошено более чем на порядок больше ресурсов!

БОЛЕЕ ЧЕМ НА ПОРЯДОК, Карл!

Это значит больше чем в десять раз!

Цитата

Стратегические десанты на считанных клочках суши? Я не вполне понимаю о чём вы. И при чём тут вообще разговор о стратегическом/тактическом уровне? Суда специальной постройки нужны были везде - Сайпан, Иводзима, Окинава. Везде был неподготовленный берег, если это имеется в виду. Или о чём все-таки речь?

Вы прикалываетесь? Или правда глупы?

Вы не в курсе того, что по своему потенциалу Германия в несколько раз превосходила Японию, а значит именно она являлась главной угрозой как для СССР так и для стран западной демократии.

Я уже не говорю о том, что переброска массы десантных судов в 1942 году на Тихий океан заняла массу времени. Более того, там они тоже долгое время не использовались по своему основному назначению.  

Вы даже высадки союзных десантов в 1943 году привести не смогли!

Высадка на Сайпан - это лето 1944 года.

Высадка на Иводзиму - весна 1945 года.

Высадка на Окинаву - весна-лето 1945 года.

Фактически союзники разменяли свой стратегический успех на массу мелких тактических вдали от главного театра военных действий, который был в Европе. Высадившись в 1942 году во Франции они могли бы освободить гораздо больше стран. Правда, при этом пришлось бы и воевать с немцами побольше и подольше, а значит и пролить немало крови своих солдат...

И они решили этого не делать и подождать пока Вермахт истечёт кровью на Востоке, тем более, что их территории немцы практически не угрожали. И это было прямое нарушение союзнических обязательств!

У СССР такого выбора не было!

Цитата

 Я вот понять не могу - как же до этого без большевиков обходились? И даже построили современный для того времени флот. И авиация развивалась адекватно общемировым темпам.

Современный флот построили?

Ахаха.

Когда? 

Авиация развивалась адекватно?

Неужели?

И когда в русской авиации появились истребители?

А как на счёт того, что почти все авиачасти комплектовались импортной авиатехникой!

Цитата

А большевики что-то много сделали, а по факту - опять же пшик. И вот уж немец на крупповской картонке на Москву едет, а танков - пшик. Флота - пшик. Авиация - один сплошной пшик. Только русский Ваня с его героизмом и нквдшник у него за спиной. Для бодрости. А потом Вы мне рассказываете про черную металлургию. 

 А что японцы, у которых рис в кармане и карась на аркане? Наклепали всё. Другое дело, что у них ресурса не было восполнять потери. 

Где пшик?.. СССР уже в 1929 году начал экспортировать самолёты собственной постройки за рубеж!

Всего через семь лет после окончания Гражданской войны!

И это при том, что по состоянию на 1922 год падение ВВП по сравнению с 1913 годов оценивалось в 80%!

Что экспортировала царская Россия кроме продовольствия в 1913 году? Лён?..

Война началась 22 июня 1941 года. А уже 5 декабря того же года - всего через пять месяцев! - Красная Армия наступала так, что от Вермахта и Люфтваффе перья полетели! В Лондоне аж захлёбывались от восторга!

Через год - начало коренного перелома под Сталинградом и прорыв блокады Ленинграда

А теперь посмотрим на то как воевала в Первой Мировой царская Россия!

После первоначальных успехов осенью 1914-го началось почти безостановочное и беспросветное отступление.

Почитайте мемуары генерала Деникина.

И смотрим на Англию и Францию, в которых революции произошли давно.

3 сентября 1939 года они объявляют войну Германии. При этом мобилизационные мероприятия в промышленности и в вооружённых силах обоих государств начались задолго до этого дня! Планирование совместных операций с Польшей против Германии велось с весны 39-го! 

Однако через восемь месяцев - 10 мая 1940 года немцы наносят удар и менее чем через месяц - 4 июня - английская армия убегает с континента, бросив всё вооружение, а ещё через три недели Франция просит о перемирии и соглашается со всеми требованиями Германии.

Цитата

 Которую как раз таки возили из Ирана и Ирака. В Ливии на тот момент нефтедобыча ещё не велась.

Вы на карту посмотрите. От Эль-Аламейна до Персидского залива - 1800 км.

Как вы войска снабжать будете?

Половина из доставляемого к Эль-Аламейну горючего сжигалась в моторах грузовиков.

Допустим, прорвались за Суэц. Дальше как?

Там нет железных дорог. А впереди горные хребты, а за ними безводная пустыня! При этом плечо подвоза увеличивается вдвое.

Цитата

И тем не менее снабжение шло по воздуху. Шатко-валко, с большими потерями. Но даже танки Роммелю подвозили на первых в истории военных транспортниках. 

Ну да... Подвозили по-немногу... Только не танки, а лёгкие противотанковые САУ и БТРы. Только в недостаточном количестве.

Цитата

То есть мало там было сил, так что-ли по вашему? На какой момент времени она была в виде обломков? Критская операция - май 1941. Там ещё краска не везде обсохла.

Да, парашютистов было мало, самолётов осталось ещё меньше. Транспортная авиация была нужна не только на Средиземном море и в Северной Африке!

Цитата

 А Вас не смущает, что это 1800 км преимущественно пустого пространства, где зацепиться не за что?

С чего вы взяли, что там не за что зацепиться? Вы же явно не знакомы с рельефом. Посмотрите, например, на участок местности где англичане попытались осуществить операцию "Бэттлкс".

Цитата

И при этом имея пятикратное превосходство англичане почти две недели ломились в Роммеля как в кирпичную стену. Лис пустыни даже с такими малыми силами дал им прикурить. Так что слово "разгром" звучит тут слишком громко.

Какие две недели?

Зачем вы лжёте?

Английское наступление началось в 23:00 23 октября 1942 года, а 2 ноября - через десять дней! - начался беспорядочный отход немцев и истальянцев. Он был именно беспорядочный, так как силам "Оси" не удалось закрепиться на ближайшем рубеже в районе Фуки. Рубеж в районе Мерса-Матрух также оборонять не удалось и он был оставлен 8 ноября. 13 ноября был взят Тобрук!

На карту смотрите!

От Эль-Аламейна до Тобрука по прибрежному шоссе почти 500 км! И это расстояние было пройдено со 2 по 13 ноября, т.е. за 11 дней! При этом англичанам приходилось совершать фланговые обходы как минимум двух немецких рубежей.

И что это как не разгром?

 

Как мне нравятся наши либерасты.

Отступление РККА в Белоруссии на 500 км за первые 20 дней войны, когда 10 июля 1941 года уже началось сражение за Смоленск, это по их мнению однозначный разгром!

А отход немецкой танковой армии "Африка" на такое же расстояние за 11 дней - это НЕ разгром!
Видимо, это триумфальный марш по местам былых сражений и побед...

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В 06.07.2018 в 18:10:33 пользователь UltraShirou сказал:

 Организатор преступления непосредственно задает ход событий, а тут чубатые работали по своей инициативе. 

Конечно-конечно. На территории, оккупированной немецкими войсками, по собственной инициативе одна группа местного населения резала другую, а наивные немцы ничего не знали. Дети Шиллера и Гёте, так сказать

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 05:49:36 пользователь Barkil сказал:

1) знак на киле замажьте, плиз

 Знак на киле является опознавательным знаком и элементом камуфляжной раскраски. Замазывать я ничего не буду, потому что это противоречит принципу исторической достоверности, а я не занимаюсь подлогом и фальсификацией.

 Оставлю в виде ссылки (кому интересно сам посмотрит):

https://vignette.wikia.nocookie.net/callofduty/images/6/61/Me323.jpg/revision/latest?cb=20120320102457&path-prefix=ru

 

Сегодня в 05:49:36 пользователь Barkil сказал:

Теперь переходим к монографии про Гиганта в АиВ №1 от 2007.

 

3) итак, всего было построено порядка 201 таких самолётов. Но во время снабжения Роммелю было только их потеряно... 24 штуки, Карл, 24! Причём 14 были сбиты в 1 день - 22 апреля 1943, когда они пытались перевезти 198 т топлива. И после этого полёты прекратили. Так что Гиганты летали в Африку всего примерно 5 месяцев. 

4) танк или бронетехнику могли перевозить в количестве всего 1 шт. 

Причём АиВ пишет, что в Африку было перевезено 96 сау мардер и бронетранспортеров. 

 Есть немного более развернутая версия этих данных:

Цитата

В общей сложности за неполные 5 месяцев «Гиганты» совершили в Тунис более 1200 полётов, доставив около 15 000 т грузов, в том числе 96 САУ и бронетранспортёров, 616 орудий, 360 грузовых автомобилей и тягачей, 42 РЛС. Осенью 1943 года Me.323 были задействованы для эвакуации корсиканской группировки. «Гиганты» также использовались для эвакуации корпуса Роммеля из Африки. 
В общей сложности на этом ТВД немцы потеряли 65 Me.323, из которых 25 сбили истребители союзников.

 Справедливости ради нужно отметить, что до этого никто такого не делал. 

 

Сегодня в 09:14:12 пользователь Ma_Fa сказал:

Мы вроде говорили о Зееловских высотах и штурме Берлина, нет? Что же до Ржева,  какой конкретно Ржев? Ржевско-Вяземская наступательная 1942 г., Ржевско-Вяземская наступательная 1943 г. первая Ржевско-Сычёвская наступательная операция, вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция или Ржевская битва в целом?

 Потери даны по совокупности всех операций в районе Ржева. По вопросу Зееловско-берлинской операции смотрим на цифры и видим противоречие:

Зеелов: 

официальная версия (советы/Рейх) - 14786/12322 (удивительно точный подсчёт к слову)

"прозападная" версия (советы/Рейх) - 30000/12000

 

Берлин:

официальная версия (советы/Рейх) - 78281/400000 

"прозападная" версия (советы/Рейх) - 81216/100000

 

 Кто врёт? Но нужно понять даже не это. А вот что - Зачем надо было класть 100 000 (берем данные советов как вероятно более достоверные) человек там где всё уже было кончено?

 

 Продолжение следует...

 

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 14:27:22 пользователь UltraShirou сказал:

 Знак на киле является опознавательным знаком и элементом камуфляжной раскраски. Замазывать я ничего не буду, потому что это противоречит принципу исторической достоверности, а я не занимаюсь подлогом и фальсификацией.

 Оставлю в виде ссылки (кому интересно сам посмотрит):

https://vignette.wikia.nocookie.net/callofduty/images/6/61/Me323.jpg/revision/latest?cb=20120320102457&path-prefix=ru

 

 Есть немного более развернутая версия этих данных:

 Справедливости ради нужно отметить, что до этого никто такого не делал. 

 

 Потери даны по совокупности всех операций в районе Ржева. По вопросу Зееловско-берлинской операции смотрим на цифры и видим противоречие:

Зеелов: 

официальная версия (советы/Рейх) - 14786/12322 (удивительно точный подсчёт к слову)

"прозападная" версия (советы/Рейх) - 30000/12000

 

Берлин:

официальная версия (советы/Рейх) - 78281/400000 

"прозападная" версия (советы/Рейх) - 81216/100000

 

 Кто врёт? Но нужно понять даже не это. А вот что - Зачем надо было класть 100 000 (берем данные советов как вероятно более достоверные) человек там где всё уже было кончено?

 

 Продолжение следует...

 

А откуда, Вы, простите, взяли всего 162713 немецких безвозвратных потерь за всё время Ржевской битвы? Я таких источников не знаю. Но, даже, если принять Ваши числа, соотношение потерь 2,2 к 1 за операцию, которая сделала возможной Сталинград и Ленинград, и, в конечном итоге, привела к победе в войне, это не запредельная цена. Тем более, повторюсь, война это всегда кровь. Вопрос, за что она льётся. Что возвращает нас к вопросу Зееловских высот и Берлина. Ценой тех операций была послевоенная конфигурация мира. Просто, представьте, что Берлин взяли бы США и Великобритания. Такие как Вы, даже в текущей конфигурации реальности, прилагают массу усилий, чтобы доказать, что Победа советского народа в той войне была кровава, бессмысленна и вообще не нужна. А если бы её просто не было? 

[Barkil]

Сегодня в 14:27:22 пользователь UltraShirou сказал:

 Знак на киле является опознавательным знаком и элементом камуфляжной раскраски. Замазывать я ничего не буду, потому что это противоречит принципу исторической достоверности, а я не занимаюсь подлогом и фальсификацией.

 Оставлю в виде ссылки (кому интересно сам посмотрит):

 

 

... Dura lex sed lex (Закон суров - но он закн) - п. 18 раздела 3 Правил форума

Цитата

18. Создание тем и сообщений или размещение материалов, которые каким-либо образом связаны с организациями, нарушающими и нарушавшими белорусское и международное законодательство (например, использование нацистской символики, сокращений и обозначений, например СС, а также имён и фамилий нацистских деятелей), — удаление публикации и включение режима read only на срок от 14 дней.

Примечание

Скрытый текст

Я вот чту правила - и замазываю сие, т.к. если я хочу писать на форуме, я должен им следовать.

Цитата

Есть немного более развернутая версия этих данных:

Я знаю - но Вы же писали только про танки. Про танки для Роммеля АиВ молчит - хотя Гигант их возить мог.

 

Но теперь уточнение

Цитата

...только вот АиВ пишет, что собственно во время снабжения Роммеля были потеряны:

1) 1 шт 10 ноября,1942  бобры

2) 1 шт. на аэродроме

3) 1 шт 11 января 1942, истребители

4) 7 шт. 13 апреля (совпадение??), бобры

5) 14, Карл, 14 шт 22 апреля, истребители

 

Т.е. конкретно для перевозки грузов для Африки немцы потерляи не 65, а 24 самолета, из них 15 сбили истребители.

 

Про Италию не говорим - Вы же и Ваш оппоент говорили про Роммеля и Африку, не так ли? ;)

 

ЗЫ А вот немцам минус за сию - отправлять большой самолет без прикрытия... Неудивительно, что 22 апреля аж 14 самолетов сбили. Почти 5 месяцев эти самолеты летали - если бы кто-то был серьезнее, то...

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Но уже одно это было огромным достижением, которого царизм не смог обеспечить в России. Потому что в той же Пруссии 7-классное образование было обязательным для всех с XVIII века. При этом замечу, что накануне ПМВ грамотность рядового состава вооружённых сил России не превышала 40%! При этом всех грамотных забирали флот и артиллерия. Как такая пехота могла обслуживать сложнейшие по конструкции пулемёты Максима? Никак!

 Общемировой тренд на тот момент конечно же был иным. Все были грамотными кроме России. 40% для державы, которая больше в N раз по размеру чем все грамотные и просвещенные европейские государства (вместе взятые) в условиях информационной плотности того времени - вполне себе показатель. 

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

И во времена царизма с народом можно было делать что угодно.

В массовых масштабах организовывать еврейские погромы.

Или бросить миллионы солдат в совершенно не нужную России Первую Мировую войну!

 Можно было, но не делали. Многих "завоеваний большевиков" проклятые империалисты не могли себе нарисовать даже в самых диких фантазиях. 

 Еврейские погромы - это часть общемирового тренда того времени. Это отдельная очень обширная тема, из которой к слову вырастает феномен Адольфа Алоисовича. 

 Первая Мировая - тоже отдельная тема. Да, целесообразность вступления в неё Российской Империи можно оспаривать. Но это тема для отдельного разговора.

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Но уже к середине 50-х годов их потенциал в авиации, например, был исчерпан и сверхзвуковую аэродинамику на серийном МиГ-19 наши специалисты отрабатывали без помощи немецкой документации. Её по данному вопросу просто не существовало от слова "совсем". Аналогично и в ракетостроении. Несмотря на то, что Вернера фон Брауна и его компанию вывезли в США, именно СССР лидировал в это время в космической гонке.

 Сверхзвук - это дальнейшее развитие базы, которой ни у кого больше не было. Самой технологической базы для создания просто реактивного двигателя. Хотя бы самого простенького немецкого Jumo. Не было.

 Аналогично в ракетостроении - фон Браун в работе над американской космической программой уже ушёл от тех своих идей, которые достались советам вместе с фрагментами и отдельными специалистами программы V-2. Так что лидерство было временным по факту исчерпания запаса "практичности" решений, которые были просто скопированы с проекта Фау и просто перенесены в увеличенном масштабе на ту же Р-7. 

 Единственное чего американцы не имели и что получили только в недавнем прошлом - обширные данные разработок и практических испытаний ракетных двигателей от КБ Глушко. Это был последний козырь, который теперь вовсю пользует тот же господин Маск.

 

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Именно благодаря накопленной мощи СССР, сохраняет свою независимость Россия.

 Господин хороший, Вы похоже пребываете в какой-то альтернативной реальности. "Независимость", о которой Вы пытаетесь говорить существует только формально. По факту - большинство не "распиленных" предприятий совкового наследства уже куплены иностранными компаниями. Переведены и переводятся на их техническую базу. Базу, которую, даже если завтра война, здесь нечем поддерживать. Потому что всё "железо" идёт "оттуда". Проснитесь, уважаемый. Какая к чёрту мощь, если у нас опять потери гражданского населения от любого, даже не ядерного, чиха пойдут на сотни тысяч. А может и на миллионы. Совковые пушки и хлопушки никого не спасут.

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Современный флот построили?

Ахаха.

Когда? 

Авиация развивалась адекватно?

Неужели?

И когда в русской авиации появились истребители?

А как на счёт того, что почти все авиачасти комплектовались импортной авиатехникой!

 То есть по вашему Российский Императорский Флот был недостаточно многочисленным и современным для своего времени? Безнадежно устарел к моменту мировой войны? Не имел в своем составе целого класса надводных кораблей? Я конечно понимаю, что полтора совковых корыта кому-то ближе к сердцу, но факты вещь упрямая.

 

 С учётом того, что первый самолёт братьев Райт поднялся в воздух в 1903, а Россия полетела под откос в 1917, то за 14 лет было сделано очень многое.  Многие "советские"  конструкторы получили образование при дремучем и отсталом царизме. И даже авиазаводы в империи были.

 Многие американские авиаконструкторы и изобретатели - белоэмигранты. К слову - крестный отец самого мощного многоцелевого истребителя Второй Мировой P-47 Thunderbolt - наш соотечественник Александр Николаевич Прокофьев-Северский. Про Сикорского и прочих скромно умолчим.

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Где пшик?.. СССР уже в 1929 году начал экспортировать самолёты собственной постройки за рубеж!

 Номенклатуру поставок огласите пожалуйста.

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Война началась 22 июня 1941 года. А уже 5 декабря того же года - всего через пять месяцев! - Красная Армия наступала так, что от Вермахта и Люфтваффе перья полетели! В Лондоне аж захлёбывались от восторга!

 Ой, так что же война не закончилась весной 1942 года, если перья как Вы говорите летели? И мы опять возвращаемся к тому с чего начали - цене этих успехов. 

 И опять же - потери Империи в Первой Мировой ничего общего с обсуждаемой темой не имеют. Там по крайней мере при войне сразу против всех членов Тройственного союза + Турция потери оказались кратно меньше. Больше ни одна из держав Антанты не имела полномасштабных боевых действий сразу со всеми противниками. 

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Допустим, прорвались за Суэц. Дальше как?

 Этого уже было достаточно. Но Вы очевидно забыли, что это сначала Роммель отодвинул англичан, запугав их по ходу дела до чертиков. 

 

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

С чего вы взяли, что там не за что зацепиться? Вы же явно не знакомы с рельефом. Посмотрите, например, на участок местности где англичане попытались осуществить операцию "Бэттлкс".

 О каком рельефе может идти речь, когда потеряна вся техника, а противник имел к началу операции и имеет пятикратное численное превосходство во всём? Вы белены объелись? 

 Даже если немцы двинулись бы рассудком и решили стоять насмерть после 10 суток, которые они держались - шансов было ноль.

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Какие две недели?

Зачем вы лжёте?

Английское наступление началось в 23:00 23 октября 1942 года, а 2 ноября - через десять дней! - начался беспорядочный отход немцев и истальянцев. Он был именно беспорядочный, так как силам "Оси" не удалось закрепиться на ближайшем рубеже в районе Фуки. Рубеж в районе Мерса-Матрух также оборонять не удалось и он был оставлен 8 ноября. 13 ноября был взят Тобрук!

На карту смотрите!

От Эль-Аламейна до Тобрука по прибрежному шоссе почти 500 км! И это расстояние было пройдено со 2 по 13 ноября, т.е. за 11 дней! При этом англичанам приходилось совершать фланговые обходы как минимум двух немецких рубежей.

И что это как не разгром?

 Не надо обвинять меня во лжи, я против фактов не погрешил ещё ни разу. Я сказал - почти две недели, а не в точности. 

 Точно так же как я ни разу не возразил тому факту, что североафриканский корпус потерпел поражение и был отброшен.

 Карту я видел и расстояния оценивать умею, равно как и рельеф, в незнании которого Вы меня уже выше обвинили. 

 

 Так что всё к чему вы можете придраться, что я не согласен с термином "разгром". И то, это вопрос лингвистики, а не истории. И не согласен я с ним потому (я повторюсь), что Роммель достиг успеха там, где с такими силами вряд-ли было возможно. И даже встретив в генеральном сражении пятикратно превосходящего противника сдерживал его целых 10 дней. И да, он в итоге потерпел поражение и не имея ресурсов (вообще никаких) на удержание остальных рубежей был вынужден отступать. При всём при этом он уже сделал невозможное. 

 

Сегодня в 10:33:39 пользователь Histav сказал:

Как мне нравятся наши либерасты.

Отступление РККА в Белоруссии на 500 км за первые 20 дней войны, когда 10 июля 1941 года уже началось сражение за Смоленск, это по их мнению однозначный разгром!

А отход немецкой танковой армии "Африка" на такое же расстояние за 11 дней - это НЕ разгром!
Видимо, это триумфальный марш по местам былых сражений и побед...

 Не вешайте на меня ваш опыт общения с упомянутыми "либерастами". 

 

 И изучите пожалуйста техническую сторону вопроса, чтобы не делать спекуляций на предмет "танковой армии". Потому что состав 15 и 21 танковых дивизий входивших в состав корпуса в сравнении с тем, что было в распоряжении англичан дает дополнительные очки полководческому таланту Роммеля, а отнюдь не его противникам.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 18:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

Многих "завоеваний большевиков" проклятые империалисты не могли себе нарисовать даже в самых диких фантазиях. 

Например, всеобщее образование, снижение детской смертности процентов на 90+, бесплатная всеобщая медицина, жильё за копейки по потребности (и никакой ипотеки), голод не постоянный (не через 2 года на третий), а эпизодический(пара лет из 70+), социалка которая никому другому и не снилась, околонулевая безработица. 

Нет, буржуи конечно подтянулись слегонца по некоторым позициям, но... Как только СССР не стало, бесплатные социалка, жильё ушли в небытие, сейчас вот пробный камень катнули, в Австрии хотят ввести 12часовой рабдень и 60часовую неделю.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

 То есть по вашему Российский Императорский Флот был недостаточно многочисленным и современным для своего времени?

С двумя основными своими противниками на море: тактическим (Германия) и стратегическим (Британия) по состоянию на август 14-го он тягаться не мог, как и уступал флотам США и Франции...

 

Сегодня в 17:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

Безнадежно устарел к моменту мировой войны?

Не пробовали сравнивать ТТХ "Севастополя" с ТТХ "Куин Элизабет"? Оба корабля вступили в строй в конце 14-го года.

 

Сегодня в 17:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

? Я конечно понимаю, что полтора совковых корыта кому-то ближе к сердцу, но факты вещь упрямая.

Я Вам в который раз (наверно уже в последний) напоминаю, что совковой бывает только лопата.

 

Сегодня в 17:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

И мы опять возвращаемся к тому с чего начали - цене этих успехов. 

Я уже говорил Вам, что наступление - это наиболее затратный в плане любых ресурсов вид боя. 

 

Сегодня в 17:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

Этого уже было достаточно.

Достаточно для чего?

[Histav]

Сегодня в 17:02:49 пользователь UltraShirou сказал:

Общемировой тренд на тот момент конечно же был иным. Все были грамотными кроме России. 40% для державы, которая больше в N раз по размеру чем все грамотные и просвещенные европейские государства (вместе взятые) в условиях информационной плотности того времени - вполне себе показатель. 

Россия к началу ПМВ в Европе была одной из самых малограмотных стран. Это факт!

Причём по настоящему ощущаться это стало ещё за 100 лет до этого! 

Цитата

Можно было, но не делали. Многих "завоеваний большевиков" проклятые империалисты не могли себе нарисовать даже в самых диких фантазиях. 

Еврейские погромы - это часть общемирового тренда того времени. 

Общемировой тренд, говорите. Т.е. это мода такая.

А не подскажете, когда они прекратились в Европе?

А в колониях у себя что творили просвещённые европейцы, вы в курсе?

Цитата

Первая Мировая - тоже отдельная тема. Да, целесообразность вступления в неё Российской Империи можно оспаривать. Но это тема для отдельного разговора.

Ага, ну да... Всё остальное было было замечательно, только вот непонятно зачем за английские и французские интересы пошли воевать...

Цитата

Сверхзвук - это дальнейшее развитие базы, которой ни у кого больше не было. Самой технологической базы для создания просто реактивного двигателя. Хотя бы самого простенького немецкого Jumo. Не было.

Да, у немцев не было.

Если уж на то пошло, то развитию реактивной авиации у нас мы больше обязаны не немецким двигателям "Юмо" и "БМВ", стоявшим на Не176 и Ме262, а... английским "Дервент" и "Нин", которые стали основной силовых установок для истребителей МиГ-15 и МиГ-17, а также фронтовых бомбардировщиков Ил-28.

Но и их потенциал был исчерпан. И на МиГ-19 уже стоял двигатель РД-9 совсем другой схемы. Но вы же этого не знаете.

Цитата

Аналогично в ракетостроении - фон Браун в работе над американской космической программой уже ушёл от тех своих идей, которые достались советам вместе с фрагментами и отдельными специалистами программы V-2. Так что лидерство было временным по факту исчерпания запаса "практичности" решений, которые были просто скопированы с проекта Фау и просто перенесены в увеличенном масштабе на ту же Р-7. 

Единственное чего американцы не имели и что получили только в недавнем прошлом - обширные данные разработок и практических испытаний ракетных двигателей от КБ Глушко. Это был последний козырь, который теперь вовсю пользует тот же господин Маск.

Ну, пока их астронавты летают на наших "Союзах", а стоимость запусков у Маска что-то недавно внезапно выросла в разы.

Видимо, дотирование из бюджета начали резать...

Цитата

Господин хороший, Вы похоже пребываете в какой-то альтернативной реальности. "Независимость", о которой Вы пытаетесь говорить существует только формально. По факту - большинство не "распиленных" предприятий совкового наследства уже куплены иностранными компаниями. Переведены и переводятся на их техническую базу.

Очень хорошо! Мы снова сможем за кучу резанной бумаги получить новые технологии. 

На счёт большинства спорить не буду, так как не владею данными. Думаю, что и вы тоже ими не владеете.

Но, вот, например, наша "контора" работает исключительно с предприятиями, которые почему-то не входят ни в какие зарубежные структуры. А это всё авиа- и ракетостроение! Внезапно так...

Цитата

Базу, которую, даже если завтра война, здесь нечем поддерживать.

Если завтра война?.. Какая?.. С кем?..

Локальная?..

Так мы уже участвуем в двух - Сирия и Украина. Причём весьма успешно.

Ограниченная ядерная в Европе?.. 

Если такая угроза возникнет, то я вас уверяю, что послы европейских государств на коленях будут стоять у стен Кремля, предлагая любые "ништяки" из закромов своих стран, заливая при этом брусчатку своими слезами и выдирая волосы во всех местах, умоляя Темнейшего...

Глобальная ядерная?..

В глобальной ядерной войне уже не будет играть роль сколько и где у вас станков, заводов, истребителей, танков и кораблей. В глобальной ядерной войне сыграет роль количество и устойчивость носителей боевых блоков, а также количество и сохранность государственных запасов. И вот тут Россия точно в более выигрышном положении чем Европа и США.

Цитата

Потому что всё "железо" идёт "оттуда". Проснитесь, уважаемый. Какая к чёрту мощь, если у нас опять потери гражданского населения от любого, даже не ядерного, чиха пойдут на сотни тысяч. А может и на миллионы. Совковые пушки и хлопушки никого не спасут. 

А потери при ядерном конфликте будут у всех очень тяжёлые.

А вот после него количество обычных пушек может сыграть определяющую роль.

Кстати, и до него - тоже.

Цитата

То есть по вашему Российский Императорский Флот был недостаточно многочисленным и современным для своего времени? Безнадежно устарел к моменту мировой войны? Не имел в своем составе целого класса надводных кораблей? Я конечно понимаю, что полтора совковых корыта кому-то ближе к сердцу, но факты вещь упрямая.

А что в императорском флоте было выдающегося, кроме одного единственного эсминца "Новик", у которого турбины были немецкие?

Расскажите. А я посмеюсь...

Цитата

С учётом того, что первый самолёт братьев Райт поднялся в воздух в 1903, а Россия полетела под откос в 1917, то за 14 лет было сделано очень многое.  Многие "советские"  конструкторы получили образование при дремучем и отсталом царизме. И даже авиазаводы в империи были. 

Ну да... Многие... Их было так много, что как только в архиве открываешь дела по русским авиачастям, так вся матчасть почему-то импортная. За исключением летающих лодок Григоровича и эскадры воздушных кораблей Сикорского. Да и экономическая обоснованность производства последних была поставлена под вопрос, так как с цифрами и фактами было доказано, что один "Илья Муромец" даже в мирное время обходился в четыре раза дороже "Фармана" или "Вуазена", а в военное - и того больше. При этом это количество одномоторных самолётов способно действовать на более широком фронте и способно наносить существенно больший урон неприятелю...

 

P.S. На остальные ваши пассажи отвечу завтра.