Вопросы истории

[Histav]

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

Последний раз Nach Osten сходили успешно. По очкам так уж точно.

"По очкам" это как?

Это какой-то новый вид анализа эффективности ведения боевых действий!

Обычно успешность (или неуспешность) ведения боевых действий оценивалась по тому, насколько удалось достичь поставленных целей.

В отношении операции "Барбаросса" уже в начале августа 1941 года было признано, что целей операции достичь не удалось.

Всего лишь через 50 дней после начала вторжения (ещё летом!) начальник германского Генштаба Франц Гальдер написал в своём дневнике:

«Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину...».

Цитата

Хочу отметить другое - это сообщество все эти тысячу лет непрерывно прогрессирует и двигает цивилизацию. Машины по улицам всё больше их ездят, техника бытовая тоже от них, хорошая такая. Науки и искусства. Медицина. Смотрю я на это сообщество сквозь призму времен и чертовски оно мне нравится. Последние лет сто так абсолютно точно... 

Это сообщество в течение последней тысячи лет постоянно устраивало крестовые походы, то на Восток, то на Запад, колонизировало огромные пространства и при этом убило десятки, если не сотни миллионов местных жителей, которые совершенно не мечтали работать на просвещённых европейцев. Почитайте отчёты английских генерал-губернаторов Индии. Без всяких восстаний от голода, который был спровоцирован англичанами, каждый год умирали миллионы местных жителей. А как Черчилль призывал травить горчичным газом восставших в Месопотамии, знаете?

Цитата

По поводу истребителей ситуация иная. Это на 100% японская разработка и она сильно опередила своё время. Частично благодаря сотрудничеству с Германией. Совку же на восточном фронте с самого начала было нечего сказать в воздухе. Но выручил лэнд-лиз. В том числе и идеями для создания более-менее боеспособных самолётов.

Господи, что за бред! 

Вы бы лучше вернулись к обсуждению проектов кораблей.

Там вы хоть какими-то знаниями обладаете. Хотя бы ссылки можете постить интересные. Правда, сами их внимательно почему-то не читаете. 

[kv22]

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

Последний раз Nach Osten сходили успешно. По очкам так уж точно.

По очкам, если быть откровенным - примерное равенство... по крайней мере по боевым потерям.

А вот то что немцы оторвались на мирном населении (как на недочеловеках с их тогдашней точки зрения) очищая себе жизненное пространство - с одной стороны их не красит, а с другой стороны показывает с лучшей стороны советскую идеологию.

Ибо будь такой геноцид лет за 100-150 до ВОВ - Германию БЫ ВЫРЕЗАЛИ В ОТВЕТКУ ДО ПОСЛЕДНЕГО ЧЕЛОВЕКА.

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

Хочу отметить другое - это сообщество все эти тысячу лет непрерывно прогрессирует и двигает цивилизацию.

Двигает цивилизацию говоришь? А какими методами не хочешь вспомнить?

Почти 100% уничтоженное коренное население Америки.

Почти 100% уничтоженное население Австралии.

100% уничтоженное коренное население Карибских островов и Тасмании.

Восстановление рабства, массовый вывоз негров из Африки с огромными жертвами при отлове-перевозке-самого рабства.

Колониальные войны с огромными жертвами в Индии, Африке, Китае.

Концлагеря - придумка цивилизованных англов.

Многочисленные теории расового превосходства и, соответственно, уничтожения по расовому признаку - это тоже блага этого сообщества.

Мало?

Или ты предпочитаешь этого всего не помнить или вообще не знать?

 

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

Последние лет сто так абсолютно точно, когда здесь всё своими же руками разнесли к чертовой бабушке, вырезали и вытравили любой разум, покрошили кучу народа

С чьей подачи? С подачи того самого т.н. "цивилизованного сообщества".

Может вспомнишь что революция 1905г. - это работа англов, а революция 1917г. - это работа немцев.

А промежуток 1905-1914г. был временем бурного развития российской промышленности... причём темпы этого развития были как бы не лучшими в мире на тот период. 

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

и до сих пор сидим гордимся не производя ничего кроме бензина. 

Ну почему же.

Дизтопливо хорошее, газа много....

А ещё ядерные ракеты хорошо получаются.

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

Это на 100% японская разработка и она сильно опередила своё время.

Это в чём?

В том что создали летающую конструкцию вообще без защиты (соответтсвенно очень лёгкую), а пилоты летали даже без парашютов?

Это да... до такого ни одна страна не додумалась.

Ну и летали на этом всю войну. Потому что ничего другого не смогли массово производить.

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

же на восточном фронте с самого начала было нечего сказать в воздухе.

Это не так.

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

Но выручил лэнд-лиз.

Ну не надо повторять эти глупости.

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

В том числе и идеями для создания более-менее боеспособных самолётов.

Вы полный исторический бездарь.

Лучшие советские истребители были созданы вообще без отношения к ленд-лизовским поставкам.

ЯК-3 - развитие конструкции довоенного ЯК-1.

Ла-5 - в 42г. соединение конструкции фюзеляжа довоенного ЛАГГ-3 и двигателя АШ-82.

Где именно тут привнесённые ленд-лизом идеи я не вижу в упор.

Да и единственным более менее использовавшимся и удачно на фронте была Аэрокобра. Со своей уникальной схемой расположения двигателя. Остальные... то что поставляли, было откровенным хламом.

[bf_heavy]

Цитата

а революция 1917г. - это работа немцев

Это тоже не так (с)

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 09:53:19 пользователь kv22 сказал:

революция 1905г. - это работа англов, а революция 1917г. - это работа немцев.

А промежуток 1905-1914г. был временем бурного развития российской промышленности... причём темпы этого развития были как бы не лучшими в мире на тот период. 

В революциях отметились все, и бритты и японцы и немцы и амеры и даже сами Готторп-Гольштейн-Романоффы, доведя население оккупированной страны до ручки. 

Ну а про промышленность- вообще слёзы. Нет, конечно, если за 13 лет нарастили выпуск ДВС с 0(нуля) до 100 штук,  то это бешеный рост в 100 раз по статистике, а по факту...

[Histav]

Сегодня в 11:49:47 пользователь Tingmar сказал:

В революциях отметились все, и бритты и японцы и немцы и амеры и даже сами Готторп-Гольштейн-Романоффы, доведя население оккупированной страны до ручки. 

Ну а про промышленность- вообще слёзы. Нет, конечно, если за 13 лет нарастили выпуск ДВС с 0(нуля) до 100 штук,  то это бешеный рост в 100 раз по статистике, а по факту...

Абсолютно верно. Когда в стране нет ничего, то постройка даже одного завода это сразу рост в размере 100%. Все рассказы о том, что царская Россия развивалась семимильными шагами - голимая пропаганда либералов, монархистов и церковников.

С августа 1914 по февраль 1917 года - т.е. за 2,5 года войны! - рост производства артиллерийских систем в России составил всего 30%!

Как с такими темпами производства можно было восполнять потери и формировать резервы, наращивая артиллерийские группировки для проведения наступательных операций? 

Хотя, какие там орудия?.. Нам обычных винтовок не хватало! Закупали всё что можно и где только можно и организовывали производство трёхлинеек где только могли.

Достаточно почитать итоговый отчёт Начальника Главного артиллерийского управления генерала Маниковского. Вот где полный песец описан!

 

[Eger_boec]

Цитата

Да и единственным более менее использовавшимся и удачно на фронте была Аэрокобра. Со своей уникальной схемой расположения двигателя. Остальные... то что поставляли, было откровенным хламом.

Аэрокобра тоже не подарок.Американцы не *** и продали то,что было не нужно.Американские летчики в ужасе разбегались от кобры,падала постоянно в штопор от своей уникальной схемы.Ну а что русскому хорошо ,то немцу смерть.Наши полюбили кобру за отличную кабину с климат-контролем,когда яйца в тепле ,отличный обзор на всех направлениях.Шикарная радиосвязь и главное, убойная 37мм дудка в носу ,достаточно одной таблетки,чтобы расколоть бобер,а ястреб в труху рассыпался.Ну и "этажерка" идеально подошла для атак кобр,ибо прочные крылья давали возможность сваливать в закат после атаки.

[Histav]

Сегодня в 01:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

Ситуация с орудиями - это, как я уже упоминал, историческое наследие Реставрации Мейдзи. В чём соль? Японцы не разрабатывали эти технологии. Они поступили проще - они их купили.

Так о том и речь! Многие современные - на то время! - боевые корабли Японии таковыми, по существу, не являлись. Т.е. японцы покупали образцы и технологии, но заметно улучшить эти самые образцы у них практически не получалось. 

И к их тяжёлым крейсерам в целом (а не только к их орудиям) это относится самым непосредственным образом.

Да, это были крупные (по водоизмещению) корабли. Но назвать их совершенными довольно затруднительно.

В качестве информации к размышлению приведу обстоятельства гибели тяжёлого крейсера "Кинугаса" (полное водоизмещение 11.660 тонн).

14 ноября 1942 года японские корабли были атакованы южнее островов Новая Ге­оргия самолетами с авианосца "Энтерпрайз". В 09:15 крейсер получил попадание 227-кг бомбы, сброшенной самолетом "Донтлесс" (SBD-3) младшего лейтенанта Роберта Гибсона из состава эскадрильи VB-10. Бомба, разрушив носовую часть мостика около плутонга 13-мм пулемётов, проникла глубоко внутрь корабля и взорвалась на нижней палубе под ватерлинией, что привело к большому затоплению и крену на левый борт. При взрыве погибли командир капитан 1 ранга Macao Сава (на должности с 20 августа 1941 года) и старший офицер. В командование кораблем вступил торпедный офицер. Контрзатопление отсеков правого борта позволило временно выпрямить крейсер, но повреждённые переборки не держали и вскоре крен увеличился до 7°. В 09:50 близкий разрыв 454-кг бомбы, сброшенной "Донтлессом" из эскадрильи VS-10 (ведущий капитан 3 ранга Джеймс Ли), около кормы, вызвал взрыв цистерн с авиабензином, вывел из строя рулевую машину и увеличил затопление. Через два часа, несмотря на все усилия экипажа взять затопления под контроль,"Кинугаса" опрокинулся на левый борт и затонул в 11:50.

Иначе говоря, одна менее чем четвертьтонная бомба, плюс один близкий разрыв менее чем полутонной бомбы и через два часа тяжёлого крейсера не стало!

Ради интереса поинтересуйтесь, сколько прямых бомбовых попаданий, перед тем как лечь на грунт в бухте Севастополя 12 ноября 1941 года, получил советский лёгкий крейсер "Червона Украина", имеющий существенно меньшее водоизмещение нежели "Кинугаса". Минимум три!

Лёгкий крейсер "Максим Горький" от взрыва мины потерял носовую оконечность, однотипный "Молотов" - кормовую от попадания торпеды, но оба крейсера остались на плаву. Уже после войны 17 октября 1945 года крейсер "Киров" подорвался на донной мине (910 кг ВВ! Это заведомо существенно больше, чем в двух американских авиабомбах, приговоривших "Кинугасу") и всё равно крейсер уцелел.

При этом тенденция роста водоизмещения кораблей всех типов - не только тяжёлых крейсеров! - во всём мире прослеживается достаточно чётко. И сомневаться в том, что СССР смог бы построить крейсера типа "Кронштадт" и "Сталинград" не приходится. Уж чего-чего, а по выплавке стали наша страна в то время вышла на почётное третье место в мире, уступая только США и Германии. Строить так называемые "вашингтонские" крейсера с 203-мм артиллерией, конкурируя при этом с целым сонмом морских держав, в Кремле вполне обоснованно посчитали бессмысленным, решив "поднять ставки", как это сделала Англия в начале XX века создав свой "Дредноут".

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В 14.06.2018 в 23:07:41 пользователь UltraShirou сказал:

 Это тема страниц так на 50. Правда. Но если вкратце... то в том, что касается войны на [Тихом] океане японцы смогли столько, сколько советы не смогли до самого развала. Смогли с учётом характера театра военных действий. Смогли с учётом чудовищной голозадости крохотной Японии, в которой Реставрация Мейдзи случилась так совсем недавно, а что это с точки зрения скачка в промышленном и научном развитии - представить страшно. Второй раз они так смогли только во времена экономического чуда, что уже внушает.

 И при этом смогли вцепиться в глотку мощнейшей мировой державе и даже проиграв потерять в 10 раз меньше людей, чем советы. 

 

 Вот Вы упомянули Зеро и Хаябуса. Забавный факт - советам нечего было противопоставить этим самолётам. Вот так. И нечего было противопоставить японским летчикам. 

Эта тем не для одной докторской диссертации.

 

В 14.06.2018 в 23:27:33 пользователь UltraShirou сказал:

 В тяжелейших условиях, которые сам себе создал. Устоял благодаря поддержке союзников, которые гнали на подмогу всё что могли. Положив при этом солидную часть генофонда. Ну как вам сказать... тема уже перепахана настолько, что только ленивый в ней не разобрался. Её даже нет смысла обсуждать, потому что есть две известные версии - научно-историческая и ура-патриотическая. Выбирайте свою и на этом обсуждение можно закрыть.

 

В 14.06.2018 в 23:52:21 пользователь UltraShirou сказал:

 Фашистская была только Италия. Происходит от названия итальянской националистической организации Fasci Italiani di Combattimento (Союз борьбы). То есть слово fascist в буквальном смысле означает - союзник. Что касается Венгрии и квантунской армии - очень разные весовые категории. Что касается важности - очень повезло советам, что японцы полезли на американцев, а а не в Приморье. Иначе уехала бы дальневосточная республика к Сыну Неба в полном составе. 

Я вам, молодой человек, не советую так явно демонстрировать собственное невежество.

 

Darth, не пора ли пресечь оффтоп?

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

 Действительно, этому офф-топу пора положить конец. 

 Считаю нужным лишь ответить моим собеседникам на данные тезисы:

Сегодня в 10:51:14 пользователь Histav сказал:

Господи, что за бред! 

Вы бы лучше вернулись к обсуждению проектов кораблей.

Там вы хоть какими-то знаниями обладаете. Хотя бы ссылки можете постить интересные. Правда, сами их внимательно почему-то не читаете. 

 

Сегодня в 10:53:19 пользователь kv22 сказал:

Вы полный исторический бездарь.

Лучшие советские истребители были созданы вообще без отношения к ленд-лизовским поставкам.

ЯК-3 - развитие конструкции довоенного ЯК-1.

Ла-5 - в 42г. соединение конструкции фюзеляжа довоенного ЛАГГ-3 и двигателя АШ-82.

Где именно тут привнесённые ленд-лизом идеи я не вижу в упор.

Да и единственным более менее использовавшимся и удачно на фронте была Аэрокобра. Со своей уникальной схемой расположения двигателя. Остальные... то что поставляли, было откровенным хламом.

 

 Господа, я прошу обратить ваше внимание (первый полёт):

 ЯК-1 -  13 января 1940 г.

 ЯК-3 -  28 февраля 1943 г.

 ЛаГГ-3 - 28 марта 1940 г.

 Ла-5 - 21 марта 1942 г.

 

 Ленд-лиз:

 P-40 Киттихоук - 14 октября 1938 г.  

 P-39 АероКобра - 6 апреля 1939 г.

 

 Великогерманский Рейх:

 Bf 109 A - 28 мая 1935 г.

 Bf 109 E - 1938г. 

 He 178 - 27 августа 1939 г. - первый в истории реактивный самолёт

 Me 262 Ласточка - 18 июля 1942 - первый в истории серийный реактивный истребитель. Построено почти 1500, оттянуты на себя активной воздушной войной союзников.

 

 Японская империя:

 A6M Reisen - 1 апреля 1939 г.

 Ki 43 Hayabusa - январь 1939 г.

 Ki 61 Hien - декабрь 1941 г.

 

 Благодарю за внимание и конструктивный диалог. Более не смею нарушать ваш покой и душевное равновесие. Если есть желание обсудить ещё что-либо - предлагаю скооперироваться и организовать для этого отдельный топик там где тематика раздела соответствует.

 

ЗЫ

Сегодня в 01:37:45 пользователь bf_heavy сказал:

Отчеты по отстрелу СМ-31 лежат в архиве города Волгоград, желающие могут ознакомится, они не секретные.

 По этой теме предлагаю создать отдельный топик, потому что СМ-31 - это башенная установка, а мы говорили об орудиях, их баллистике и бронепробитии.

[AkAsha2_2]

Сегодня в 03:41:20 пользователь UltraShirou сказал:

гордимся не производя ничего кроме бензина. 

Угу. И до кучи ядерного топлива. Которое производим в разы дешевле конкурентов, благодаря наукоемким технологиям, в частности, сверхпрочным центрифугам из алюминиевого сплава, не имеющего в мире аналогов.

Про космонавтику лучше промолчу.

[Avtroil]

В 14.06.2018 в 23:27:33 пользователь UltraShirou сказал:

 В тяжелейших условиях, которые сам себе создал. Устоял благодаря поддержке союзников, которые гнали на подмогу всё что могли. Положив при этом солидную часть генофонда. Ну как вам сказать... тема уже перепахана настолько, что только ленивый в ней не разобрался. Её даже нет смысла обсуждать, потому что есть две известные версии - научно-историческая и ура-патриотическая. Выбирайте свою и на этом обсуждение можно закрыть.

Ога, ога... исключительно сам, также как и в 1905 г. Россия себе проблемы, с помощью ШВЕЙЦАРСКИХ винтовок создавала... Вы хоть высказывание наглов, на тему, что одна из их целей в этой войне(ПМВ) достигнута, почитайте - по какому поводу сказано? А если это была цель - значит затрачивались усилия для её достижения?!.

"есть две известные версии": одна Отечественная, другая прозападная - "Выбирайте свою и на этом обсуждение можно закрыть" (хотя вы уже выбрали и общаться с вами нет никакого желания.)

[Richelieu_381]

В 14.06.2018 в 23:52:21 пользователь UltraShirou сказал:

Фашистская была только Италия.

Стесняюсь спросить в чем были коренные отличия остальных?

[Richelieu_381]

В 15.06.2018 в 00:13:47 пользователь kv22 сказал:

все страны Оси были дерь-мом.

Во всех странах оси была схожая идеология

[Richelieu_381]

В 15.06.2018 в 00:22:07 пользователь UltraShirou сказал:

стащили всё что могли чтобы только отбиться. Для этого потребовалось что-то слишком много всего. Включая 5 сотен танков,

Грязные комми!!! Смогли негодные создать перевес над блахородными самураями! низабудимнизачто. Обычно такие вещи в заслугу ставят.

[Richelieu_381]

В 15.06.2018 в 00:49:44 пользователь UltraShirou сказал:

По поводу поставок - можно ознакомиться с протоколами лэнд-лиза и обнаружить, что соотношение "несерьезных" объемов поставок первых протоколов 41-42 годов с собственным производством пороха и провианта оказывается в пользу лэнд-лиза. И что кушали героические диды американскую тушенку и стреляли американским порохом. И лечились американскими лекарствами. И что воевал знаменитый Александр Покрышкин на лэнд-лизной Кобре. И по Европе героические диды катались помимо прочего на лэнд-лизных шерманах и jumbo. 

Так возьмите и сравните. Заодно поинтересуйтесь когда Покрышкин летать на кобре начал, что он о ней думал и какой истребитель считал лучшим (а полетал он на многих типах).

[Richelieu_381]

В 15.06.2018 в 01:02:54 пользователь Tingmar сказал:

Но таки пошли поставки после Сталинграда, всё что было до него, мелочь по карманам.

Были и раньше.тока эта-за нал, за золотишко и за прочие ништяки.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 07:01:55 пользователь Richelieu_381 сказал:

Были и раньше.тока эта-за нал, за золотишко и за прочие ништяки.

Не спорю, вспоминается "друг советского народа, американский миллионер товарищ Хаммер"

[Histav]

В 15.06.2018 в 17:13:45 пользователь UltraShirou сказал:

 Действительно, этому офф-топу пора положить конец. 

 Считаю нужным лишь ответить моим собеседникам на данные тезисы:

 

 Господа, я прошу обратить ваше внимание (первый полёт):

 ЯК-1 -  13 января 1940 г.

 ЯК-3 -  28 февраля 1943 г.

 ЛаГГ-3 - 28 марта 1940 г.

 Ла-5 - 21 марта 1942 г.

 

 Ленд-лиз:

 P-40 Киттихоук - 14 октября 1938 г.  

 P-39 АероКобра - 6 апреля 1939 г.

 

 Великогерманский Рейх:

 Bf 109 A - 28 мая 1935 г.

 Bf 109 E - 1938г. 

 He 178 - 27 августа 1939 г. - первый в истории реактивный самолёт

 Me 262 Ласточка - 18 июля 1942 - первый в истории серийный реактивный истребитель. Построено почти 1500, оттянуты на себя активной воздушной войной союзников.

 

 Японская империя:

 A6M Reisen - 1 апреля 1939 г.

 Ki 43 Hayabusa - январь 1939 г.

 Ki 61 Hien - декабрь 1941 г.

И что приведённые вами даты первых полётов должны доказывать?

А что Вы можете сказать по вопросу об ограничениях по скоростному напору на пикировании?

Можете по этому параметру сравнить тот же A6M "Зеро", Ки-43 "Хаябусу" и Як-1?

А по прочности конструкции?

[kv22]

В ‎15‎.‎06‎.‎2018 в 00:49:44 пользователь UltraShirou сказал:

И что воевал знаменитый Александр Покрышкин на лэнд-лизной Кобре.

Покрышкин ВЫБРАЛ себе кобру или полк в котором он воевал в приказном порядке вооружили кобрами?

А знаменитый Иван Кожедуб воевал на Ла-5, а потом на Ла-7.

В ‎15‎.‎06‎.‎2018 в 00:49:44 пользователь UltraShirou сказал:

По поводу поставок - можно ознакомиться с протоколами лэнд-лиза и обнаружить, что соотношение "несерьезных" объемов поставок первых протоколов 41-42 годов с собственным производством пороха и провианта оказывается в пользу лэнд-лиза. И что кушали героические диды американскую тушенку и стреляли американским порохом. И лечились американскими лекарствами. И что воевал знаменитый Александр Покрышкин на лэнд-лизной Кобре. И по Европе героические диды катались помимо прочего на лэнд-лизных шерманах и jumbo. 

А насчёт того на чём били морды германским нацистам, итальянским фашистам и прочей японской падали...

 

эти самые Шерманы и пр.... составляли 10%.

Короче говоря вы полностью зашоренный, исторически безграмотный индивид и спорить с вами это как пить из заплёванного колодца... противно до рвоты.

[bf_heavy]

Цитата

По этой теме предлагаю создать отдельный топик, потому что СМ-31 - это башенная установка, а мы говорили об орудиях, их баллистике и бронепробитии.

на начальном этапе проектирования корабля, индекс СМ-31 сначала носило орудие, потом он перешел к установке, а орудие получило индекс СМ-33.

И что вы можете сказать о внутренней, внешней баллистике орудия СМ-33? И Бронепробитии снаряда?