Вопросы истории

[Histav]

P.S. Да, кстати, точность артсистемы, разрабатываемой под Проект 66 - оставляла желать лучшего даже на 20 км. 

P.P.S. А с учётом того, что боекомплект был очень и очень мал на крейсере Проекта 66 - промахи были очень чреваты. И поэтому потопить такой крейсер как Де Мойн не представлялось возможным даже в сферическом вакууме. 

Вы-то откуда это знаете, что точность 220-мм орудий была низкой на дистанции 20 км?

Она была создана?.. Отстреляна?.. Когда?.. Документы сами видели?.. 

Откуда известно, что боекомплект был мал?.. Это при существенно большем водоизмещении чем у "Де Мойна"?.. Не смешите мои трусы, юноша! Вы и так слились на вопросе откуда специалисты военно-морской академии взяли, что бронированный пояс у американского корабля имел толщину 203 мм. Причём эта глупость переползла в массу перестроечных и пост-перестроечных работ по истории кораблестроения.

[Reindas]

Вы-то откуда это знаете, что точность 220-мм орудий была низкой на дистанции 20 км?

Она была создана?.. Отстреляна?.. Когда?.. Документы сами видели?.. 

Откуда известно, что боекомплект был мал?.. Это при существенно большем водоизмещении чем у "Де Мойна"?.. Не смешите мои трусы, юноша! Вы и так слились на вопросе откуда специалисты военно-морской академии взяли, что бронированный пояс у американского корабля имел толщину 203 мм. Причём эта глупость переползла в массу перестроечных и пост-перестроечных работ по истории кораблестроения.

 

Есть вот такая вот книга.

И там всё подробно расписано про подобный крейсер. Что у него было, в каком кол-ве. И почему ушёл в отбраковку

---

 

 

[Histav]

 

Есть вот такая вот книга.

И там всё подробно расписано про подобный крейсер. Что у него было, в каком кол-ве. И почему ушёл в отбраковку

---

 

 

Я в курсе того, на какую работу вы ссылались. Свою версию господин Васильев продвигал очень давно - с начала 90-х годов.

Но на вопрос, откуда специалисты ВМА взяли, что броневой пояс у "Де Мойна" толщиной 203 мм, он тоже ответить не смог.

И на ряд других вопросов - тоже. Например, откуда им было взято, что зенитное вооружение крейсеров проекта 66 и 82 было недостаточным? 

В ЦВМА есть же несколько вариантов этого вооружения.

Он просто сторонник развития авианосцев и в целом теории сбалансированного флота, в составе которого должны быть корабли всех классов от слова "всегда". Под эту "дудочку" он был готов рассказывать, что угодно. Но он всегда умолкал после вопроса: какие задачи будет решать авианосец в составе Северного или Тихоокеанского флотов в конце 40-х - начале 50-х годов? А их, в реальности, нет. Практически весь операционный район Баренцева моря, а также Японского моря и Берингова моря перекрывался нашими истребителями берегового базирования МиГ-15, МиГ-17 и МиГ-19. Они кроют НАТОвские палубные - как бык овцу. О дальности бомбардировщиков Ил-28, торпедоносцев Ту-14 и дальних Ту-16 и говорить нечего - они доставали до Исландии! Никаких прорывов в Атлантику мы организовывать не собирались - прорыв в Европе к Ла-Маншу был куда более катастрофичен для НАТО, чем появление даже пары наших оперативных соединений в Северной Атлантике. За английские, французские, бельгийские и прочие колонии тогда мы ещё не воевали и даже не собирались это делать. Ну и за чем надо строить авианосцы? 

[anonym_vqvCwlb380bG]

Я в курсе того, на какую работу вы ссылались. Свою версию господин Васильев продвигал очень давно - с начала 90-х годов.

Но на вопрос, откуда специалисты ВМА взяли, что броневой пояс у "Де Мойна" толщиной 203 мм, он тоже ответить не смог.

И на ряд других вопросов - тоже. Например, откуда им было взято, что зенитное вооружение крейсеров проекта 66 и 82 было недостаточным? 

В ЦВМА есть же несколько вариантов этого вооружения.

Он просто сторонник развития авианосцев и в целом теории сбалансированного флота, в составе которого должны быть корабли всех классов от слова "всегда". Под эту "дудочку" он был готов рассказывать, что угодно. Но он всегда умолкал после вопроса: какие задачи будет решать авианосец в составе Северного или Тихоокеанского флотов в конце 40-х - начале 50-х годов? А их, в реальности, нет. Практически весь операционный район Баренцева моря, а также Японского моря и Берингова моря перекрывался нашими истребителями берегового базирования МиГ-15, МиГ-17 и МиГ-19. Они кроют НАТОвские палубные - как бык овцу. О дальности бомбардировщиков Ил-28, торпедоносцев Ту-14 и дальних Ту-16 и говорить нечего - они доставали до Исландии! Никаких прорывов в Атлантику мы организовывать не собирались - прорыв в Европе к Ла-Маншу был куда более катастрофичен для НАТО, чем появление даже пары наших оперативных соединений в Северной Атлантике. За английские, французские, бельгийские и прочие колонии тогда мы ещё не воевали и даже не собирались это делать. Ну и за чем надо строить авианосцы? 

Я не специалист в области флота, но чем плоха концепция сбалансированного флота? В начале 20 века на Тихом Океане тоже готовились к крейсерской войне, а получили то что получили.

[Histav]

Я не специалист в области флота, но чем плоха концепция сбалансированного флота? В начале 20 века на Тихом Океане тоже готовились к крейсерской войне, а получили то что получили.

Понятие сбалансированного флота существует не само по себе , а в рамках боевых задач, которые ему предстоит решать в потенциальной войне с вероятным противником. Теперь вопрос: какие задачи могли решать наши авианосцы на Северном или тихоокеанском флоте в конце 40-х или в 50-х годах?

Повторюсь, весь операционный район закрывается нашей авиацией берегового базирования, характеристики самолётов которой превосходят показатели палубных машин НАТО. И?..

[anonym_vqvCwlb380bG]

Понятие сбалансированного флота существует не само по себе , а в рамках боевых задач, которые ему предстоит решать в потенциальной войне с вероятным противником. Теперь вопрос: какие задачи могли решать наши авианосцы на Северном или тихоокеанском флоте в конце 40-х или в 50-х годах?

Повторюсь, весь операционный район закрывается нашей авиацией берегового базирования, характеристики самолётов которой превосходят показатели палубных машин НАТО. И?..

Ну ваши размышления строятся на тезисе что НАТО агрессор, а СССР обороняющаяся сторона, а ведь могло быть ровно наоборот, и что тогда делать с береговой авиацией? Как в фильме Перл Харбор поднимать ее с авиков?))

 

P.S. Я не модер конечно, но дискуссия ушла уже очень далеко от предмета темы, и это не нормально. Если хотите побеседовать по поднимаемым вопросам, вам бы создать свой топик. 

[Histav]

Ну ваши размышления строятся на тезисе что НАТО агрессор, а СССР обороняющаяся сторона, а ведь могло быть ровно наоборот, и что тогда делать с береговой авиацией? Как в фильме Перл Харбор поднимать ее с авиков?))

 

P.S. Я не модер конечно, но дискуссия ушла уже очень далеко от предмета темы, и это не нормально. Если хотите побеседовать по поднимаемым вопросам, вам бы создать свой топик. 

После окончания Великой Отечественной для СССР начинать новую войну?..

Вы в курсе, что даже в начале 70-х ещё не во всех наших городах были развалины разобраны?.. 

Можно сообщить, за что СССР имело бы смысл в конце 40-х или в 50-е годы начинать воевать в роли агрессора?.. Какая могла быть причина нападения на соседние страны?.. 

[TorukMakTo]

Да вы можете смеяться сколько угодно, но "Киров", после войны серьёзно модернизировался. Впрочем, как и все остальные крейсера проекта 26. Причём неоднократно. Появились новые радиолокаторы:

- РЛС обнаружения надводных целей "Риф";

- РЛС управления огнём главным калибром "Залп" (имела систему автоматического сопровождения надводных целей по двум координатам и обеспечивала корректировку стрельбы по всплескам разрывов своих снарядов);

- РЛС обнаружения воздушных целей "Гюйс";

- РЛС управления огнём универсального калибра "Якорь".

Появилась новая система управления зенитным огнём "Зенит-26", улучшалась оптика, неоднократно обновлялись алгоритмы систем управления огнём, появлялись боеприпасы с новыми рецептурами пороха и новым ВВ в снарядах, обновлялись лейнеры орудий главного калибра, появились новые универсальные орудия и зенитные автоматы... И это только первый этап модернизации! 

Читайте больше и будет вам счастье.

Это даже не смешно, вот серьезно.

Все эти модернизации, даже если предположить что по СУО они уравнивали проект 26 с ДеМойном (во что я с трудом верю, но допустим), не дают НИКАКОГО преимущества изначально и по самой своей сути легкому (!) довоенному (!) крейсеру перед машиной, вобравшей в себя весь опыт боевых действий на тихом океане, защищенной несоизмеримо лучше от всех целей а так же чудовищно превосходящей 26ой по огневой производительности.

 

Максимум что это дало бы - 26ой стал бы чуть более назойливой мухой чем раньше. И все.

[Histav]

Это даже не смешно, вот серьезно.

Все эти модернизации, даже если предположить что по СУО они уравнивали проект 26 с ДеМойном (во что я с трудом верю, но допустим), не дают НИКАКОГО преимущества изначально и по самой своей сути легкому (!) довоенному (!) крейсеру перед машиной, вобравшей в себя весь опыт боевых действий на тихом океане, защищенной несоизмеримо лучше от всех целей а так же чудовищно превосходящей 26ой по огневой производительности.

Максимум что это дало бы - 26ой стал бы чуть более назойливой мухой чем раньше. И все.

Дружище, вы слишком погружены в игру. В реальности, послевоенное РЭО и СУО крейсеров проекта 26 обеспечивало применение орудий главного калибра по любым типам надводных целей практически на ВСЮ дальность стрельбы. Разница в дальнобойности на море в 12 км (39 против 27) - это слишком много. Особенно с учётом превосходства "Кирова" в максимальной скорости. Вы посчитайте, сколько будет сближаться "Де Мойн" в сопровождении ещё нескольких кораблей с "Кировым" и компанией эсминцев, маневрирующих на фланге приближающегося к нашим берегам американского оперативного соединения.

Даже в 8-бальный шторм наш крейсер спокойно держал 32 узла и имел возможность ещё прибавить оборотов.

В условиях же превосходства нашей истребительной и ударной авиации - ловить нечего не только "Де Мойну", но и "Айове"!

Чем американцы буду прикрывать в море свои корабли в начале 50-х? Своими "Фуриями" (палубный F-86 "Cейбр")?.. Эта машина была заведомо хуже МиГ-15 и гарантированно сливала МиГ-17, а в 1955-м появились уже сверхзвуковые МиГ-19, которые по характеристикам манёвренности сопоставимы с нынешними МиГ-29 с Су-27! Фактически, до появления в начале 60-х знаменитого F-4 "Фантома II", командование американского флота очень пессимистично смотрело на возможности действий своих кораблей даже прикрытых авианосцами в зоне, контролируемой ВВС СССР. Чудес не бывает, а рыцарские времена, когда два закованный в латы война встречались один на один, давно канули в прошлое...

[Dilandualb]

А их, в реальности, нет. Практически весь операционный район Баренцева моря, а также Японского моря и Берингова моря перекрывался нашими истребителями берегового базирования МиГ-15, МиГ-17 и МиГ-19. Они кроют НАТОвские палубные - как бык овцу. 

 

Американские палубники в Корее об этом не знали, и те же "Фьюри" успешно потрошили советские Миг-15бис).

 

Ну и старый добрый принцип концентрации как бы не оставлял советской береговой авиации особых шансов.

 

О дальности бомбардировщиков Ил-28, торпедоносцев Ту-14 и дальних Ту-16 и говорить нечего - они доставали до Исландии!

 

Ил-28 в один конец может протянуть 2300 км. Т.к. советские летчики камикадзе не были, то дальше 800 км боевые вылеты даже не предполагались.

 

[TorukMakTo]

 

Американские палубники в Корее об этом не знали, и те же "Фьюри" успешно потрошили советские Миг-15бис).

 

Ну и старый добрый принцип концентрации как бы не оставлял советской береговой авиации особых шансов.

 

 

Ил-28 в один конец может протянуть 2300 км. Т.к. советские летчики камикадзе не были, то дальше 800 км боевые вылеты даже не предполагались.

 

 

Забей. Серьезно, забей на попытки что-то ему объяснить или аргументировать.

Бесполезно же. Человек настолько погружен в мир своих утверждений и историй, что его оттуда его не вытянуть.

[anonym_mnNskqfqbCo1]

 

Американские палубники в Корее об этом не знали, и те же "Фьюри" успешно потрошили советские Миг-15бис).

 

Ну и старый добрый принцип концентрации как бы не оставлял советской береговой авиации особых шансов.

 

 

Ил-28 в один конец может протянуть 2300 км. Т.к. советские летчики камикадзе не были, то дальше 800 км боевые вылеты даже не предполагались.

 

 

И где Вы взяли такую инфу? Смотрели статистику ВВС и ВМФ США? Или читали мемуары американских асов? Крошить МиГ-15, а уж тем более МиГ-15бис и МиГ-17ф всякие "Фьюри" не могли. На равных воевали с МиГами только Sabre F-86-F2. И то, если за штурвалом МиГаря сидел корейский пилот. С советскими пилотами американцы старались не связываться, избегали боя(как амеры распознавали советских асов расскажу если попросите). К тому-же боевого опыта у советских асов было в разы больше. ВоВ, как никак.

 

Да, что вы все на советы то ополчились? Обидели они вас чем-то? Начинаешь читать посты и волосы дыбом! Вроде русские люди, а столько грязи на свою недавнюю историю льют. 

[Dilandualb]

 

И где Вы взяли такую инфу? Смотрели статистику ВВС и ВМФ США? Или читали мемуары американских асов? Крошить МиГ-15, а уж тем более МиГ-15бис и МиГ-17ф всякие "Фьюри" не могли.

 

 

 

Мда?

 

А теперь выясняем неприятный факт: за время воздушных боев в Корее, даже старые "Пантеры" с прямым крылом одержали семь воздушных побед над Миг-15, потеряв при этом только две свои машины. Первый Миг-15 был сбит 9 ноября 1950, еще два - 18 ноября 1950, и еще четыре - 18 ноября 1952. Причем в последнем случае все четыре управлялись советскими пилотами (и Россия это признала в итоге). Причем, что самое интересное - по советским данным, на счету "Пантер" БОЛЬШЕ побед, чем полагают американцы)

 

Ибо ТТХ - это еще не все) Значение имеет и тактика. Американские палубники отлично  умели работать в компании с палубными ДРЛО'шниками AD-3W. Их радары засекали советские машины за пределами оптического обнаружения, что позволяло американским палубникам занять ударную позицию на высоте, и атаковать с выгодного направления.

 

 

С советскими пилотами американцы старались не связываться, избегали боя(как амеры распознавали советских асов расскажу если попросите). К тому-же боевого опыта у советских асов было в разы больше. ВоВ, как никак.

 

Чушь. Американцы ввязывались в бой ВСЕГДА. Хотя им и принадлежит присказка "русские на Миг'ах летают, китайцы - ездеют, а корейцы пытаются понять, как они в это вляпались", но американские пилоты отлично умели сражаться со всеми.

06:24 Добавлено спустя 0 минут

 

Да, что вы все на советы то ополчились? Обидели они вас чем-то? Начинаешь читать посты и волосы дыбом! Вроде русские люди, а столько грязи на свою недавнюю историю льют. 

 

Я не понимаю, каким образом откровенная ложь и перевирание фактов облагораживает недавнюю историю.

06:26 Добавлено спустя 2 минуты

 

Забей. Серьезно, забей на попытки что-то ему объяснить или аргументировать.

Бесполезно же. Человек настолько погружен в мир своих утверждений и историй, что его оттуда его не вытянуть.

 

Вижу, к сожалению...

[_shturmo_]

Dilandualb - вы заблуждаетесь потому , что путаете миг-15 и миг-15 бис.

[_shturmo_]

 

 

 

Ибо ТТХ - это еще не все) Значение имеет и тактика. Американские палубники отлично  умели работать в компании с палубными ДРЛО'шниками AD-3W. Их радары засекали советские машины за пределами оптического обнаружения, что позволяло американским палубникам занять ударную позицию на высоте, и атаковать с выгодного направления.

 

 

Что вам говорит имя Мацкевич Вадим Викторович и приборчик " Сирена" ?

[TorukMakTo]

 

Что вам говорит имя Мацкевич Вадим Викторович и приборчик " Сирена" ?

 

Одно дело, когда ты заранее видишь где противник, а другое дело когда тебе заходят в хвост и только тогда начинает срабатывать хвостовой радар предупреждения.

Да, помогало уходить из-под атак, но тактическое преимущество первого удара оставалось все же за противником.

[_shturmo_]

 

Одно дело, когда ты заранее видишь где противник, а другое дело когда тебе заходят в хвост и только тогда начинает срабатывать хвостовой радар предупреждения.

Да, помогало уходить из-под атак, но тактическое преимущество первого удара оставалось все же за противником.

 

Тактического превосходства быть не могло , из-за разницы в высотности и скороподъемности.

Именно по этой причине дневные операции бомбардировщиков ВВС США во время корейского конфликта были полностью свернуты.

зы Хвостовой?

[TorukMakTo]

 

Тактического превосходства быть не могло , из-за разницы в высотности и скороподъемности.

Именно по этой причине дневные операции бомбардировщиков ВВС США во время корейского конфликта были полностью свернуты.

зы Хвостовой?

Почему же? Если они замечали Миги раньше чем те амеров, то вполне можно обеспечить себе преимущество по высоте.

Другое дело, что даже это им не помогало - насколько я помню все советские пилоты в Корее были асами Великой Отечественной. Ловить там в прямой схватке было категорически нечего для матрасников.

А крепости это отдельный разговор) Огромные, неповоротливые ваншотные для наших Н-37 мишени, это да. Вспоминаем 30 октября 51го - пресловутый "Черный вторник", хех.

 

[_shturmo_]

Почему же? Если они замечали Миги раньше чем те амеров, то вполне можно обеспечить себе преимущество по высоте.

Другое дело, что даже это им не помогало - насколько я помню все советские пилоты в Корее были асами Великой Отечественной. Ловить там в прямой схватке было категорически нечего для матрасников.

А крепости это отдельный разговор) Огромные, неповоротливые ваншотные для наших Н-37 мишени, это да. Вспоминаем 30 октября 51го - пресловутый "Черный вторник", хех.

 

 

  Высотность у мига больше ( читай ттх). Когда шло облучение радаром , то появлялись помехи в эфире и начинала пиликать " сирена".

" МиГ имел превосходство в скороподъёмности, в то время как «Сейбр» обладал лучшей манёвренностью в горизонтальной плоскости, особенно на малых высотах… Очень часто исход поединка решала первая атака. После первого удара МиГи быстро уходили на высоту, «Сейбры» же, наоборот, в случае неудачного первого захода стремились уйти вниз. Каждый стремился использовать в бою лучшие качества своего самолёта, поэтому порой схватка и ограничивалась одной атакой, после которой МиГи оказывались наверху, а «Сейбры» — внизу.^{"   Сергей Крамаренко}

[Dilandualb]

 

Что вам говорит имя Мацкевич Вадим Викторович и приборчик " Сирена" ?

 

Мне оно говорит, что вы не улавливаете разницы между радиоприцелом и радаром ДРЛО) Там вообще как бы разные частоты, разные длины волн и разные режимы работы)

14:07 Добавлено спустя 1 минуту

Почему же? Если они замечали Миги раньше чем те амеров, то вполне можно обеспечить себе преимущество по высоте.

Другое дело, что даже это им не помогало - насколько я помню все советские пилоты в Корее были асами Великой Отечественной. Ловить там в прямой схватке было категорически нечего для матрасников.

Ерунду вы "помните") В Корею направляли отнюдь не только асов, но и обычных пилотов. Там действовали обычные полки ВВС и ПВО, причем регулярно ротировавшиеся. Янки, кстати, отмечали, что полки ПВО существенно уступали качеством и действовали пассивно, не проявляя особой инициативы.