Вопросы истории

[Histav]

1. "Бисмарк" вёл заградительный огонь из всего вооружения 380-мм и 150-мм ставили водяную завесу, 105-мм и МЗА использовалась по прямому назначению.

 

2. Вы путаете "штатную" на начало войны спаренную установку Dopp LC/30 с полуавтоматами 37-мм орудиями SKC/30 (3,7-cm Flak L/83) с более поздними автоматами 3,7-cm/69 M42  и 3,7-cm/57 Flak M43, начавшими поступать на флот с конца 1943 г.

 

3. По британским описаниям "суордфиши" атаковали с обоих бортов, но с временными интервалами 10-15 минут.

1. Вот этого не знал. Не сказать, что прямо сильно рыл "инфу" по этому бою (просто читал, что подворачивалось). И сколько успели дать залпов главным калибром и 150-мм орудиями?

2. Абсолютно не путаю. У 37-мм SKC/30 был очень низкий темп стрельбы. Наша корабельная 70К того же калибра крыла её просто безумно. Её поэтому очень долго доводили на заводе №3. Она же делалась на основе немецкого образца. Но наши сразу поняли, что это никуда не годится.

Поразила фраза в отчёте по испытаниям немецкой 37-мм зенитки. В выводах было сказано (дословно) "Достигнутый на испытаниях темп стрельбы в боевых условиях повторить не удастся".

3. Этого тоже не знал. Но ведь получается, раз "Бисмарк" смог открыть огонь по самолётам из орудий ГК, то значит их подход был обнаружен достаточно рано. Странно, что они позволили зайти себе с двух бортов таким тихоходам.

У "Суордфишей" скорость над водой меньше 50 м/с... Километр проходят за 20-25 секунд, а 20-мм автоматы с малым углом возвышения стреляют прицельно уже на 3000 м... Песец...

[Darth_Vederkin]

1. Вот этого не знал. Не сказать, что прямо сильно рыл "инфу" по этому бою (просто читал, что подворачивалось). И сколько успели дать залпов главным калибром и 150-мм орудиями?

КТВ не уцелел, есть только неполная его реконструкция, по этому точной информации по этому вопросу нет.

 

2. Абсолютно не путаю. У 37-мм SKC/30 был очень низкий темп стрельбы. Наша корабельная 70К того же калибра крыла её просто безумно. Её поэтому очень долго доводили на заводе №3. Она же делалась на основе немецкого образца. Но наши сразу поняли, что это никуда не годится.

Я к тому, что его немцы их не доводили не переделывал..

Он как был рожден полуавтоматом, так им и остался, до замены на "фирлинги" или "бофорсы".

 

3. Этого тоже не знал. Но ведь получается, раз "Бисмарк" смог открыть огонь по самолётам из орудий ГК, то значит их подход был обнаружен достаточно рано. Странно, что они позволили зайти себе с двух бортов таким тихоходам.

Мог и просто подставиться при боевом маневрировании...

 

 

У "Суордфишей" скорость над водой меньше 50 м/с... Километр проходят за 20-25 секунд, а 20-мм автоматы с малым углом возвышения стреляют прицельно уже на 3000 м... Песец...

2 cm/65 C/30 были весьма паршивыми сами по себе и страдали частыми перекосами патронов при подаче из магазина.

Основным видом боеприпасов были 2-cm BSpL (фугасно-зажигательный) и 2-cm SpL (фугасно-трассирующий) снаряды.

Их самоликвидатор срабатывал, примерно, через 5...5,5 сек после выстрела, что ограничивало эффективную дальность стрельбы автоматов 2000-2500 метрами.

[Histav]

1. КТВ не уцелел, есть только неполная его реконструкция, по этому точной информации по этому вопросу нет.

 

2. 2 cm/65 C/30 были весьма паршивыми сами по себе и страдали частыми перекосами патронов при подаче из магазина.

Основным видом боеприпасов были 2-cm BSpL (фугасно-зажигательный) и 2-cm SpL (фугасно-трассирующий) снаряды.

Их самоликвидатор срабатывал, примерно, через 5...5,5 сек после выстрела, что ограничивало эффективную дальность стрельбы автоматов 2000-2500 метрами.

1. А какие-то оценки есть количества выстрелов? Может воспоминания уцелевших матросов или офицеров?

2. Гм... Очень странно. У меня в 36-м номере статья про французские 20-мм пушки "Испано-Сюиза". В силу ряда обстоятельств в её истории замешана 20-мм С/30, но во всех источниках которые попадались  автору статьи и мне указано, что именно эксперты Кригсмарине затащились от этой артсистемы.

Похоже перед войной кроме наших никто не смог сделать надёжного 20-мм автомата - ШВАК по надёжности был чем-то фантастическим.

Хотя, снаряд, конечно, так себе... Но кинематика затвора - высший класс!

[Darth_Vederkin]

1. А какие-то оценки есть количества выстрелов? Может воспоминания уцелевших матросов или офицеров?

К сожалению нет: есть только сам факт, но факт подтверждённый, так как о нём пишет 4-й артиллерийский офицер "Бисмарка" барон фон Мюлленхайм-Рехберг.

Оценку количества выстрелов можно было бы сделать исходя из скорострельности орудий и условий видимости, но тут есть "гвоздь": торпедоносцы выходили в атаку, вываливаясь из облаков на основании данных радара, по этому сколько времени они находились под огнём неясно.

 

2. Гм... Очень странно. У меня в 36-м номере статья про французские 20-мм пушки "Испано-Сюиза". В силу ряда обстоятельств в её истории замешана 20-мм С/30, но во всех источниках которые попадались  автору статьи и мне указано, что именно эксперты Кригсмарине затащились от этой артсистемы.

Может речь о 2 cm/65 C/38, которая получилась из "скрещивания" 2 cm/65 C/30 с "эрликоном"?

Эта зенитка и правда верой и правдой служила немцам до конца войны.

 

Похоже перед войной кроме наших никто не смог сделать надёжного 20-мм автомата - ШВАК по надёжности был чем-то фантастическим.

А "эрликон"?

[Histav]

1. Может речь о 2 cm/65 C/38, которая получилась из "скрещивания" 2 cm/65 C/30 с "эрликоном"?

Эта зенитка и правда верой и правдой служила немцам до конца войны.

 

2. А "эрликон"?

1. Нет. Именно С/30. Её же пытались ставить на истребители. И даже поставили. На Не112. Он даже с этой пушкой повоевал.

2. "Эрликон" MG FF был неплохим оружием с двумя важными достоинствами - мощный снаряд массой 115 грамм и малый собственный вес. Но этим всё и ограничивалось. Скорострельность и дальность стрельбы у него были недостаточными. К тому же он очень боялся перегрева и поэтому его не удалось поставить в развале блока цилиндров двухрядного V-образного двигателя на Bf109. Поэтому пришлось создавать новую 20-мм пушку MG151. ШВАК в этом плане имел несомненное преимущество.  

[Darth_Vederkin]

1. Нет. Именно С/30. Её же пытались ставить на истребители. И даже поставили. На Не112. Он даже с этой пушкой повоевал.

2. "Эрликон" MG FF был неплохим оружием с двумя важными достоинствами - мощный снаряд массой 115 грамм и малый собственный вес. Но этим всё и ограничивалось. Скорострельность и дальность стрельбы у него были недостаточными. К тому же он очень боялся перегрева и поэтому его не удалось поставить в развале блока цилиндров двухрядного V-образного двигателя на Bf109. Поэтому пришлось создавать новую 20-мм пушку MG151. ШВАК в этом плане имел несомненное преимущество.  

Всё же применение орудия на самолётах и на кораблях - несколько разные "епархии"...

[Histav]

Всё же применение орудия на самолётах и на кораблях - несколько разные "епархии"...

Это верно. Добавлю, что применение пушек на самолётах-истребителях предъявляет к конструкции оружия очень жёсткие требования.

Но странно вот что! К применению в боевых условиях 20-мм пушки С/30 на Не112 в боевых условиях гражданской войны в Испании не возникло претензий ни у лётно-технического персонала "Легиона Кондор", ни у франкистов, которым эти машины передали. А как зенитный автомат она оказалась неудовлетворительной! И при этом была принята на вооружение Люфтваффе под давлением Кригсмарине!

Согласитесь, что это отдаёт каким-то сюром?

[Darth_Vederkin]

 

Согласитесь, что это отдаёт каким-то сюром?

Есть у меня одна мысль...

Как я понимаю авиационный вариант С/30 перевели на ленточное или барабанное питание?

В корабельном варианте использовались коробчатые магазины на 20 или 40 патронов.

Может в этом загвоздка?

[Histav]

Есть у меня одна мысль...

Как я понимаю авиационный вариант С/30 перевели на ленточное или барабанное питание?

В корабельном варианте использовались коробчатые магазины на 20 или 40 патронов.

Может в этом загвоздка?

Трудно сказать. На Не112 барабан на 60 снарядов.

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 19:28:53 пользователь Histav сказал:

все детали проекта уже как правило проработаны и задания на изготовление совершенно конкретных образцов вооружения и оборудования направлены на предприятия

 Думаю мне не надо обращать ваше внимание на то, что проект и техническое задание не то же самое, что и действующий образец. И если пушки Zao 203 type 18 - реально существовавшие, обстрелянные орудия. То 305/МК-15 были только в проекте.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:48:27 пользователь UltraShirou сказал:

И если пушки Zao 203 type 18 - реально существовавшие, обстрелянные орудия.

Где можно о них почитать?

Лакруа о них ничего не знает...

[Histav]

Сегодня в 19:48:27 пользователь UltraShirou сказал:

Думаю мне не надо обращать ваше внимание на то, что проект и техническое задание не то же самое, что и действующий образец. И если пушки Zao 203 type 18 - реально существовавшие, обстрелянные орудия. То 305/МК-15 были только в проекте.

К этому времени в СССР уже создавались гораздо более сложные орудия существенно более крупного калибра - 406-мм. Высокие характеристики которых были подтверждены в ходе боевых стрельб.  

В этом разрезе создание новых 305-мм орудий для крейсеров "Кронштадт" и "Сталинград" не представляло серьёзных проблем.

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 19:57:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Где можно о них почитать?

Лакруа о них ничего не знает...

 Зато Википедия знает. Потому что эти пушки пришли от французской лицензии. И искать надо не 203, а 20 cm.

 https://en.wikipedia.org/wiki/20_cm/50_3rd_Year_Type_naval_gun

 

Сегодня в 20:00:06 пользователь Histav сказал:

В этом разрезе создание новых 305-мм орудий для крейсеров "Кронштадт" и "Сталинград" не представляло серьёзных проблем.

 Замечательно. Возьмём 100% вероятность, что орудия были бы изготовлены без проблем. Нет вопросов. Но результаты стрельб? Их нет. Как определить реальные характеристики разброса и пробития?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:02:39 пользователь UltraShirou сказал:

 Зато Википедия знает. Потому что эти пушки пришли от французской лицензии. И искать надо не 203, а 20 cm.

 https://en.wikipedia.org/wiki/20_cm/50_3rd_Year_Type_naval_gun

Простите, а где там фигурирует "Type 18"?

[Histav]

Сегодня в 20:02:39 пользователь UltraShirou сказал:

Замечательно. Возьмём 100% вероятность, что орудия были бы изготовлены без проблем. Нет вопросов. Но результаты стрельб? Их нет. Как определить реальные характеристики разброса и пробития?

Послушайте, русская и советская артиллерийская школа является одной из самых уважаемых и заслуженных в мире.

Причём, таковой она считалась задолго до создания орудий главного калибра для крейсеров "Кронштадт" и "Сталинград".

Но есть результаты стрельб орудия главного калибра 406-мм для линкора "Советский Союз". Его создание было более сложной задачей, нежели 305-мм орудия.

У вас вызывают сомнения расчётные характеристики 305-мм пушки?

Да, результатов стрельб нет. Ну и что? Рассчитать начальную скорость, дальность стрельбы и характеристики пробития снаряда массой 470,9 кг образца 1911 года при выстреле из орудия с более длинным стволом нежели те, что установлены на линкорах типа "Севастополь" с достаточно высокой точностью даже для тогдашних специалистов не являлось большой проблемой. Вопрос с характеристиками рассеивания, конечно, сложнее, но с учётом параметров новых орудий на одинаковых дальностях они были бы однозначно лучше, чем у ГК "Севастополей".

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 20:07:29 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Простите, а где там фигурирует "Type 18"?

 Конкретно "Type 18" там нет. Но обратите внимание на характеристики 203/50 и что самое важное - тип снаряда. Type 91 AP. Для него приведены данные стрельб. Zao использует Type 92 AP. Для тех же 203/50 но "Type 18". То есть реальные данные для приведения игровых характеристик.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:28:22 пользователь UltraShirou сказал:

Конкретно "Type 18" там нет. 

Потому что такого орудия не было...

 

Сегодня в 20:28:22 пользователь UltraShirou сказал:

Но обратите внимание на характеристики 203/50 и что самое важное - тип снаряда. Type 91 AP. Для него приведены данные стрельб.

Данные для реально существовавшего орудия - тут вопросов нет.

 

Сегодня в 20:28:22 пользователь UltraShirou сказал:

Zao использует Type 92 AP.

Где можно почитать об этих снарядах? 

Посмотреть чертёж? Ознакомиться с их баллистическими характеристиками?

 

Сегодня в 20:28:22 пользователь UltraShirou сказал:

Для тех же 203/50 но "Type 18".

Если Вы не знаете что из себя представляет орудие Type 18 (которого не существовало), то как Вы можете рассуждать об одинаковых характеристиках с орудиями, существовавшими в реальности?

[Histav]

Сегодня в 20:28:22 пользователь UltraShirou сказал:

 Конкретно "Type 18" там нет. Но обратите внимание на характеристики 203/50 и что самое важное - тип снаряда. Type 91 AP. Для него приведены данные стрельб. Zao использует Type 92 AP. Для тех же 203/50 но "Type 18". То есть реальные данные для приведения игровых характеристик.

203/50?!.. На финальном "Зао"?!!..

Буковками: длина ствола ПЯТЬДЕСЯТ калибров

Я вас умоляю, чем там можно гордо размахивать, как флагом?

Это же устаревшая пушка!

Для сравнения у наиболее вероятного противника США уже на тяжёлом крейсере "Пенсакола" стояли орудия 203/55. И это проект 1926 года!

А на немецком "Адмирале Хиппере" стояли орудия ГК с длиной ствола 60 калибров!!

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 20:36:43 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если Вы не знаете что из себя представляет орудие Type 18 (которого не существовало), то как Вы можете рассуждать об одинаковых характеристиках с орудиями, существовавшими в реальности?

  А я и не говорю про одинаковые характеристики. Но есть орудие-предшественник, причем с теми же характеристиками 203/50 на данные которого можно опираться для "повышения достоверности", если уж на то пошло. Это всё-таки не чисто теоретическая выкладка. 

Сегодня в 20:57:15 пользователь Histav сказал:

Буковками: длина ствола ПЯТЬДЕСЯТ калибров

 Ознакомьтесь с характеристиками в игровом клиенте. Не я их туда вносил. 

[Histav]

В 14.06.2018 в 21:05:53 пользователь UltraShirou сказал:

Ознакомьтесь с характеристиками в игровом клиенте. Не я их туда вносил. 

Господи, какой наивный юноша!..

Вы ещё начните тут рассказывать о показателях скрытности (дальности обнаружения) японских кораблей в игре как о реальных данных!

Да будет вам известно, что характеристики кораблей, их артиллерии ГК, ПМК и зенитной, а также снарядов и торпед в игре невероятно искажены и не могут считаться источником сокровенных знаний.
Вы хотя бы внимательно прочли ссылку из википедии, которую привели!

Цитата (в верхнем абзаце):

Third year type refers to the Welin breech block on this gun. Breech block design began in 1914 AD, the third year of the Taishō period. This breech block design was also used on Japanese 41 cm (16.1 inch), 15.5 cm (6 inch), 14 cm (5.5 inch), 12.7 cm (5 inch), and 12 cm (4.7 inch) naval guns.

Конец цитаты.

Перевести можете?

А посмотрите на количество ВВ, которое приведено для 200-мм и 203-мм снарядов этих пушек на японской странице "википедии"

https://ja.wikipedia.org/wiki/五十口径三年式二〇糎砲

2,836 кг и 3,1 кг!
Это же позор для Императорского военно-морского флота и японской артиллерийской промышленности!

180-мм орудия советского крейсера "Киров" кроют их как бык овцу!

А откуда в игровом клиенте у этих японских орудий взялась скорость на срезе ствола в 920 м/с, если даже в "википедии" указано, что она сначала была 870 м/с, а потом была снижена до 835 м/с?

Кстати, а вы в курсе, что это означает?

Думаю, что нет. А ответ ужасно прост - разгар стволов. А в Японии были колоссальные проблемы с качественной сталью, которой даже на пушечные лейнеры не хватало.