Вопросы истории

[anonym_3lXHs23AshDV]

В 13.07.2018 в 23:42:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вот уж не думал,что локальное строительство укреплений тянет на разведку и разработку природных ископаемых:)

Базы-бункеры с сухими доками явно не тянут на "локальное строительство укреплений"))

В 13.07.2018 в 23:42:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

С чего бы вдруг? Западные Украина и Белоруссия, Бессарабия и даже советско-финская война ни к чему такому не привели.

Все это обговариваось с Германией и закреплялось секретным протоколом пакта Молотова Риббентропа по разрганичению сфер влияния в Европе. И та же Финляндия до 1941 союзником Германии не было, она скорее на Францию и Великобританию опиралась, которые, кстати на ее стороне хотели в зимнюю войну вступить, но не успели. А Иран был для Германии стратегически важным регионов из за нефти и географического положения. 

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 15:12:59 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А Иран был для Германии стратегически важным регионов из за нефти и географического положения. 

И много ли нефти Германия в Иране добыла?

[Richelieu_381]

Сегодня в 15:12:59 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Базы-бункеры с сухими доками явно не тянут на "локальное строительство укреплений"))

они в первую очередь не тянут на "разведку и разработку природных ископаемых":)

Сегодня в 15:12:59 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Все это обговариваось с Германией и закреплялось секретным протоколом пакта Молотова Риббентропа по разрганичению сфер влияния в Европе.

Такого протокола не было. По крайней мере до сих пор его никто не предъявлял.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 19:41:07 пользователь Tarasevich2012 сказал:

И много ли нефти Германия в Иране добыла?

А она его захватила?

Сегодня в 21:06:57 пользователь Richelieu_381 сказал:

они в первую очередь не тянут на "разведку и разработку природных ископаемых":)

Да не было бы у них выбора. Только румынской нефти немцам не хватало.

Сегодня в 21:06:57 пользователь Richelieu_381 сказал:

Такого протокола не было. По крайней мере до сих пор его никто не предъявлял.

Точно?)) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Секретный_дополнительный_протокол_к_Договору_о_ненападении_между_Германией_и_СССР

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:56:31 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Точно?)) 

Точно!

Вы сами свою ссылку читали?:)

Цитата

Следует также отметить, что Верховный Совет и Рейхстаг не были ознакомлены с текстом «Секретного дополнительного протокола», он не был ратифицирован

Не говоря о том, что подлинность его вызывает бооооольшие сомнения.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎14‎.‎07‎.‎2018 в 23:18:02 пользователь Richelieu_381 сказал:

Точно!

Вы сами свою ссылку читали?:)

Конечно же нет)) А вот вы зря до конца не дочитали:

Цитата

он не был ратифицирован парламентами подписавших сторон и де-юре являлся, таким образом, лишь личным соглашением Сталина и Гитлера (что никак не меняло его значения де-факто, так как и тот, и другой обладали неограниченной тоталитарной властью и олицетворяли собой свои государства

 

[Tarasevich2012]

В 14.07.2018 в 20:56:31 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А она его захватила?

В случае войны с СССР - Германия Иран захватить бы ни как не смогла ( по моему это здесь уже доказали). В случае мира - иранская нефть Германии не нужна. Для войны на западе хватило - бы румынской нефти и закупок в том - же СССР.

[Tarasevich2012]

В 14.07.2018 в 21:18:02 пользователь Richelieu_381 сказал:

Точно!

Вы сами свою ссылку читали?:)

Возможно и не было. Но, по логике вещей должен был быть. Если две страны договорились о ненападении, почему - бы не подкрепить эту договоренность соглашением о разделе сфер влияния? Обозначение " красной черты", так сказать, после перехода которой одной, или обеими сторонами, договор о ненападении может потерять силу,. По моему - это логично.

[Richelieu_381]

Сегодня в 00:34:30 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Конечно же нет)) А вот вы зря до конца не дочитали:

Вы совершенно напрасно эти препубертатные фантазии заставили меня прочитать. В переводе с антисоветского на русский это звучит так:"Доказательств наличия ратифицированного секретного соглашения у нас нет". Всё остальное на совести того дурашки кто писал эту статью в вики.

Сегодня в 04:32:03 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Обозначение " красной черты", так сказать, после перехода которой одной, или обеими сторонами, договор о ненападении может потерять силу,. По моему - это логично.

Логично, но вот беда то какая. Пункта о прекращении договора в случае агрессии там нет.

[Histav]

Сегодня в 04:32:03 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Возможно и не было. Но, по логике вещей должен был быть. Если две страны договорились о ненападении, почему - бы не подкрепить эту договоренность соглашением о разделе сфер влияния? Обозначение " красной черты", так сказать, после перехода которой одной, или обеими сторонами, договор о ненападении может потерять силу,. По моему - это логично.

В то время это было не возможно, так как у целого ряда стран были территориальные претензии к друг другу и конфигурация формировавшихся союзов и блоков могла изменяться довольно причудливым образом. Причём на их конфигурацию могли повлиять, как экономические рычаги, так и идеологические разногласия. При этом все хотели получить всё "по максимуму", по возможности не прикладывая к этому сколько-нибудь серьёзных усилий. И это понятно, так как дипломатия это искусство возможного. Возможная роль и потенциал крупных держав, находящихся на периферии (СССР) или за пределами Европы (США), для многих политических и военных лидеров была не очевидна. При этом нередко на первом месте стояла сиюминутная выгода от полученных территориальных приращений, которая во многих случаях была иллюзорной. 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 09:18:50 пользователь Richelieu_381 сказал:

Логично, но вот беда то какая. Пункта о прекращении договора в случае агрессии там нет.

Нет где? В самом пакте, или в нератифицированных соглашениях о разграничении сфер влияния ( говорю своими словами)? Может быть было какое-то подобие устной договоренности, или другие документы похороненные в архивах\ уничтоженные. Повторюсь, это логично. Как пример: мы не лезем в Прибалтику, откуда до вашей колыбели революции и баз балт флота рукой подать, вы не проявляете интереса к Финляндии, от которой очень просто дотянутся до Швеции ( основного поставщика нашей железной руды). И наоборот: мы не лезем на Балканы, которые на данном этапе нужны нам, как собаке пятая нога, вы в свою очередь - признаете наше право на Черноморские проливы, которые, сейчас абсолютно не нужны вам, а нам - очень не помешали-бы.

[Richelieu_381]

Сегодня в 15:12:41 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Нет где? В самом пакте, или в нератифицированных соглашениях о разграничении сфер влияния ( говорю своими словами)? Может быть было какое-то подобие устной договоренности, или другие документы похороненные в архивах\ уничтоженные. Повторюсь, это логично.

Я могу высказать только свою точку зрения и не факт что она правильная или верная.

По мне, каждая из сторон на долгосрочную перспективу всерьез договор не рассматривала. Каждая получила от него то что хотела. СССР, на мой взгляд, получил от него больше чем Германия. Из-за такого отношения вполне возможно, что и не было никакого секретного дополнения. Возможно и был черновик (а может и его не было), но ни одна из сторон, на правительственном уровне, не посчитала нужным его рассматривать.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 09:24:39 пользователь Tarasevich2012 сказал:

В случае войны с СССР - Германия Иран захватить бы ни как не смогла ( по моему это здесь уже доказали). 

Я и не спорю с этим. Захват ближнего востока был возможен вместо нападения на СССР.

Сегодня в 09:24:39 пользователь Tarasevich2012 сказал:

В случае мира - иранская нефть Германии не нужна. Для войны на западе хватило - бы румынской нефти и закупок в том - же СССР.

Еще как нужна. 

Сегодня в 14:18:50 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы совершенно напрасно эти препубертатные фантазии заставили меня прочитать. В переводе с антисоветского на русский это звучит так:"Доказательств наличия ратифицированного секретного соглашения у нас нет". Всё остальное на совести того дурашки кто писал эту статью в вики.

Ну ок)) Но Иран бы немцы нам захватить вря ли бы позволили. Он им самым нужен был.

[Richelieu_381]

Сегодня в 15:31:07 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Но Иран бы немцы нам захватить вря ли бы позволили. Он им самым нужен был.

Он и СССР особо не нужен был, без возникновения угрозы оккупации третьей стороной.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 15:31:07 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Еще как нужна. 

Зачем? Крупные механизированные силы сухопутной армии задействовать уже не против кого.Для флота и авиации - румынской и купленной советской нефти вполне хватит. Я, по крайней мере, нигде не встречал упоминание о недостатке горючего в германских вооруженных силах до 22 июня 41 года.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 15:28:17 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я могу высказать только свою точку зрения и не факт что она правильная или верная.

По мне, каждая из сторон на долгосрочную перспективу всерьез договор не рассматривала. Каждая получила от него то что хотела. СССР, на мой взгляд, получил от него больше чем Германия. Из-за такого отношения вполне возможно, что и не было никакого секретного дополнения. Возможно и был черновик (а может и его не было), но ни одна из сторон, на правительственном уровне, не посчитала нужным его рассматривать.

Возможно Вы правы. Если обе стороны рассматривали договор в очень короткой перспиктиве.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎15‎.‎07‎.‎2018 в 17:39:25 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Зачем? Крупные механизированные силы сухопутной армии задействовать уже не против кого.Для флота и авиации - румынской и купленной советской нефти вполне хватит. Я, по крайней мере, нигде не встречал упоминание о недостатке горючего в германских вооруженных силах до 22 июня 41 года.

Да хотя бы за тем, чтобы ликвидировать зависимость от СССР в этом вопросе. А как вы тогда Британию из войны выводить собрались? Чисто воздушные бомбардировки были неэффективны, доктрина Дуэ в Битве за Британию себя не оправдала. Да и захватить превосходство в воздухе немцы не смогли. Морской лев - чистое самоуничтожение. Кроме захвата Ирана вариантов не было. Вторжение в Судан после захвата канала разве что, но при действующих английских аэродромах на Кипре и восточном побережье Ось не потянула бы снабжение.

 

 

[Tarasevich2012]

В 15.07.2018 в 23:42:51 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Да хотя бы за тем, чтобы ликвидировать зависимость от СССР в этом вопросе. А как вы тогда Британию из войны выводить собрались? Чисто воздушные бомбардировки были неэффективны, доктрина Дуэ в Битве за Британию себя не оправдала. Да и захватить превосходство в воздухе немцы не смогли. Морской лев - чистое самоуничтожение. Кроме захвата Ирана вариантов не было. Вторжение в Судан после захвата канала разве что, но при действующих английских аэродромах на Кипре и восточном побережье Ось не потянула бы снабжение.

 

В том, то и дело, что не захватив метрополию- вывести Англию из войны было невозможно. Можно,  растянув коммуникации захватить все колонии Британии в Евразии и Африке ( на мой взгляд и это не получилось -бы). Но, остаются Австралия, Новая Зеландия, поддержка США наконец.

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В 15.07.2018 в 23:42:51 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Да хотя бы за тем, чтобы ликвидировать зависимость от СССР в этом вопросе. А как вы тогда Британию из войны выводить собрались? Чисто воздушные бомбардировки были неэффективны, доктрина Дуэ в Битве за Британию себя не оправдала. Да и захватить превосходство в воздухе немцы не смогли. Морской лев - чистое самоуничтожение. Кроме захвата Ирана вариантов не было. Вторжение в Судан после захвата канала разве что, но при действующих английских аэродромах на Кипре и восточном побережье Ось не потянула бы снабжение.

 

 

Так, ремарка.

Доктрина Дуэ в рассматриваемый период времени не оправдала себя, в виду отсутствия у Германии на тот момент эффективного инструмента для её реализации.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 01:46:49 пользователь Ma_Fa сказал:

Так, ремарка.

Доктрина Дуэ в рассматриваемый период времени не оправдала себя, в виду отсутствия у Германии на тот момент эффективного инструмента для её реализации.

А, когда она себя, хоть раз оправдала?