Вопросы истории

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 18:35:02 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А, когда она себя, хоть раз оправдала?

К концу Второй Мировой уже вполне. В настоящее время, если говорить о глобальном конфликте ведущих государств - только она и актуальна. Пусть и в несколько видоизменённом виде.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 06:46:49 пользователь Ma_Fa сказал:

Так, ремарка.

Доктрина Дуэ в рассматриваемый период времени не оправдала себя, в виду отсутствия у Германии на тот момент эффективного инструмента для её реализации.

Ну были бы у них стратегические бомбпрлировщики....и?)) Дальности им и с тактическими хватало, да, стратеги несли бы более высокую бомбовую нагрузку и урон был бы выше. Но, ИМХО, не в этом было дело. Немцы проиграли, т.к. потери авиации были слишком высоки, а урон явно не поражвл воображение. У Люфтваффе изначально было очень мало шансов захватить превосходство в воздухе над островом, воевали они против примерно равных RAF, но бои в основном происходили над бритаской территорией. Английские аэродромы были расположены гораздо ближе. Немецкие же истребители дествовали на большом расстоянии от своих баз, тот же BF109E имел существенное ограничение - на ведение воздушного боя отводилось около 30 минут. Спитфпйры не имели такого недостатка. А тяжелые BF110 на которые тоже возлогались надежды, хоть и имели достаточный боевой радиус, серьезно уступали однодвигательным истребителям в маневренности. Кроме того, немецкие самолеты (вместе с летчиками) в случае вынужденной посадки в лкчшем случае попадали в плен (т.к. бои происходили над территорией противника, в дотянуть до Франции можно было далеко не всегда), в то время как английские садились на своей территории и могли быть возвращены в строй. Британия имела хорошую наземную ПВО, которая тоже увеличивала немецкие потери и снижала урон от бомбардировок. Ну а про радар и говорить не надо.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 05:59:54 пользователь Tarasevich2012 сказал:

В том, то и дело, что не захватив метрополию- вывести Англию из войны было невозможно. Можно,  растянув коммуникации захватить все колонии Британии в Евразии и Африке ( на мой взгляд и это не получилось -бы). Но, остаются Австралия, Новая Зеландия, поддержка США наконец.

Зхаватив колонии, немцы значительно услилсь бы сами и ослабили Британию. Это было бы хорошим подспорьем на возможным переговорах.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 23:35:02 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А, когда она себя, хоть раз оправдала?

Как средство принуждения к капитуляции (если рассматривать чисто воздействие авиации, без наступления сухопутных сил) ни разу. Ну может в конце ВМВ разве что, но и там спорно.

А как средство уничтожения промвшленности, городов, инфраструктуры и всего остаьного с помощью стратегических бомбардировок много раз. ВМВ, Вьетнам, Корея, Ирак (тут еще и КР присоеденились). 

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 19:38:09 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Ну были бы у них стратегические бомбпрлировщики....и?)) Дальности им и с тактическими хватало, да, стратеги несли бы более высокую бомбовую нагрузку и урон был бы выше. Но, ИМХО, не в этом было дело. Немцы проиграли, т.к. потери авиации были слишком высоки, а урон явно не поражвл воображение. У Люфтваффе изначально было очень мало шансов захватить превосходство в воздухе над островом, воевали они против примерно равных RAF, но бои в основном происходили над бритаской территорией. Английские аэродромы были расположены гораздо ближе. Немецкие же истребители дествовали на большом расстоянии от своих баз, тот же BF109E имел существенное ограничение - на ведение воздушного боя отводилось около 30 минут. Спитфпйры не имели такого недостатка. А тяжелые BF110 на которые тоже возлогались надежды, хоть и имели достаточный боевой радиус, серьезно уступали однодвигательным истребителям в маневренности. Кроме того, немецкие самолеты (вместе с летчиками) в случае вынужденной посадки в лкчшем случае попадали в плен (т.к. бои происходили над территорией противника, в дотянуть до Франции можно было далеко не всегда), в то время как английские садились на своей территории и могли быть возвращены в строй. Британия имела хорошую наземную ПВО, которая тоже увеличивала немецкие потери и снижала урон от бомбардировок. Ну а про радар и говорить не надо.

Я не понял, вы возразили или согласились?

[Tarasevich2012]

В 16.07.2018 в 19:41:57 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Зхаватив колонии, немцы значительно услилсь бы сами и ослабили Британию. Это было бы хорошим подспорьем на возможным переговорах.

Как бы это выглядело? Если захватывать Иран- логично двигаться дальше и захватывать Индию. Теперь Представьте - сухопутные силы, сопоставимые с силами, участвовавшими в нападении на СССР, " размазаны" на пространстве от Средиземноморья до Индии включительно. Промышленность вынуждена сократить выпуск сухопутных вооружений и, в счет этого нарастить производство кораблей ( боевых и транспортных), подлодок, танкеров ( для транспортировки нефти из Ирана), морских самолетов (торпедоносцев, например)  и тд.

А СССР - смотрит на это и мирно выжидает? 

[Tarasevich2012]

В 16.07.2018 в 19:13:56 пользователь Ma_Fa сказал:

К концу Второй Мировой уже вполне. В настоящее время, если говорить о глобальном конфликте ведущих государств - только она и актуальна. Пусть и в несколько видоизменённом виде.

Если не ошибаюсь, смысл доктрины Дуэ - принуждение к капитуляции государства, только бомбардировками гражданских объектов, промышленности и инфраструктуры. Остальным силам - если и отводилась какая - то роль, то ооочень вспомогательная. Согласитесь - не совсем похоже на конец ВМВ. Что до настоящего времени, надеюсь - никогда не узнаем.

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 04:03:24 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Если не ошибаюсь, смысл доктрины Дуэ - принуждение к капитуляции государства, только бомбардировками гражданских объектов, промышленности и инфраструктуры. Остальным силам - если и отводилась какая - то роль, то ооочень вспомогательная. Согласитесь - не совсем похоже на конец ВМВ. Что до настоящего времени, надеюсь - никогда не узнаем.

Опять же, повторюсь, сравнительно эффективные инструменты реализации доктрины Дуэ появились только в самом конце войны. Это массы стратегических бомбардировщиков, сопровождаемые истребителями с сопоставимой дальностью, и, в самом конце войны, атомное оружие. Просто ВЫПОЛНИТЬ на практике доктрину Дуэ помешало наступление Советских войск. СССР не имел подобного инструмента, и решал задачи войны иным способом, а просто сидеть и смотреть как Советские войска занимают Европу нашим заклятым друзьям не дали вполне очевидные причины. Не было бы победного наступления, никакой Нормандии не было бы. Повторялся бы Дрезден на западе и Токио с Хиросимой и Нагасаки на востоке до достижения необходимого эффекта.

В настоящее же время мы имеем перед глазами вполне исторический пример - Сербия 1999 г.

[kv22]

В ‎10‎.‎07‎.‎2018 в 10:20:08 пользователь Elfv сказал:

Помнится японские солдаты не сдавались в плен... "Американский солдат дает сигарету японцу 36 часов притворявшемуся мертвым, после обещания, что тот не будет сопротивляться. В руке японец продолжает зажимать гранату. "

 

Потери Квантунской армии...

Потери японских войск составили около 700 тысяч солдат и офицеров, из них около 84 тысяч убитыми и около 600 тысяч пленными. В это число не вошли пропавшие без вести и дезертиры.

Как-то эти цифры сдавшихся в плен не вяжутся с вашим утверждением.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 04:32:02 пользователь Ma_Fa сказал:

Я не понял, вы возразили или согласились?

То что Германия проиграла битву зв Британию по причине отсутсвия стратегических бомбардировщиков?

Возразил.

Сегодня в 08:56:33 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Как бы это выглядело? Если захватывать Иран- логично двигаться дальше и захватывать Индию. Теперь Представьте - сухопутные силы, сопоставимые с силами, участвовавшими в нападении на СССР, " размазаны" на пространстве от Средиземноморья до Индии включительно.

Захват Ирана отрезал бы Индию от британских колоний в Африке, осталось бы только морское сообщение. Что уже весьма неплохо.

По поводу вторжения в саму Индию трудно сказать, для этого требовалось перебрость огромное количество войск, а потом и снабжать. Разумнее было начать наступление на Южный Египет и Судан в целью снять угрозу захвата британцами Северного Египта и возврата их флота в Средиземноморье.

Сегодня в 08:56:33 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Промышленность вынуждена сократить выпуск сухопутных вооружений и, в счет этого нарастить производство кораблей ( боевых и транспортных), подлодок, танкеров ( для транспортировки нефти из Ирана), морских самолетов (торпедоносцев, например)  и тд.

Наращивать выпуск корблей немцам не было никакого смысла, их верфи были расположены на севере в Киле, Вильгельмсхафене, Гамбурге. Перекинуть корабли в Средиземку было бы трудно. Тогда уж лучше помочь итальянцам с восстановлением их торогового флота.

Сегодня в 08:56:33 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А СССР - смотрит на это и мирно выжидает? 

А в 1941 он уже был готов воевать с Германией? С незавершенным перевооружением армии?

[Elfv]

Сегодня в 18:06:46 пользователь kv22 сказал:

Как-то эти цифры сдавшихся в плен не вяжутся с вашим утверждением.

Цифры это одно, а качественный состав это уже совсем другое... Сколько же из них было коренными японцами и какого возраста...

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 18:52:15 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

То что Германия проиграла битву зв Британию по причине отсутсвия стратегических бомбардировщиков?

Возразил.

А напрасно. Стратегический бомбардировщик это не только дальность. Это ещё и высота полёта, которая существенно усложняет перехват. Это возможность доставить равный бомбовый груз за меньшее количество вылетов либо больший за равное. Но, самое главное, в 1939-1943 гг., повторюсь, инструмента для проведения в жизнь доктрины Дуэ не было ни у кого. Так как для её реализации требуется либо практически неуязвимый (высотность/скорость) бомбардировщик, либо, кроме бомбардировщика, дальний истребитель сопровождения, а не 30 минут на бой. И, кроме того, требуется их МАССОВОЕ применение. Так как атака пары/звена поршневых истребителей на одиночный/звено самолёт и атака полком - полка бомбардировщиков совершенно разные вещи. Особенно, когда бомбардировщики идут в плотном строю на высоте, на которой преимущества в высоте/скорости практически крайне сложно добиться. Это приводит к крайне высоким потерям у истребителей. А это гораздо более штучный товар, чем пилоты бомбардировщиков. Собственно, прогресс реактивной авиации в Германии и подтолкнули малоуязвимые в плотном строю на больших высотах "Крепости".

[kv22]

В ‎17‎.‎07‎.‎2018 в 19:12:27 пользователь Elfv сказал:

Цифры это одно, а качественный состав это уже совсем другое... Сколько же из них было коренными японцами и какого возраста...

Озвучьте ВАШИ данные по национальному  (при сугубом махровом национализме японцев и при том что любой НЕяпонец для японца это как там его... гайд-зин ) и возрастному составу Квантунской армии.

Если ЭТО не просто трёп с вашей стороны.

[Tarasevich2012]

В 17.07.2018 в 22:18:18 пользователь Ma_Fa сказал:

А напрасно. Стратегический бомбардировщик это не только дальность. Это ещё и высота полёта, которая существенно усложняет перехват. Это возможность доставить равный бомбовый груз за меньшее количество вылетов либо больший за равное. Но, самое главное, в 1939-1943 гг., повторюсь, инструмента для проведения в жизнь доктрины Дуэ не было ни у кого. Так как для её реализации требуется либо практически неуязвимый (высотность/скорость) бомбардировщик, либо, кроме бомбардировщика, дальний истребитель сопровождения, а не 30 минут на бой. И, кроме того, требуется их МАССОВОЕ применение. Так как атака пары/звена поршневых истребителей на одиночный/звено самолёт и атака полком - полка бомбардировщиков совершенно разные вещи. Особенно, когда бомбардировщики идут в плотном строю на высоте, на которой преимущества в высоте/скорости практически крайне сложно добиться. Это приводит к крайне высоким потерям у истребителей. А это гораздо более штучный товар, чем пилоты бомбардировщиков. Собственно, прогресс реактивной авиации в Германии и подтолкнули малоуязвимые в плотном строю на больших высотах "Крепости".

На тот момент выиграть войну ТОЛЬКО действиями стратегических бомбардировщиков было не возможно. Возьмем ту-же Германию. Сколько она смогла бы построить перехватчиков, не будь войны с СССР? Если бы ресурсы, затраченные на строительство десятков тысяч танков, фронтовых бомбардировщиков/ истребителей, артеллерийских орудий, миллионов единиц стрелкового оружия были бы потрачены на создание зенитных орудий, радарной сети, высотных истребителей с пушечным вооружением? Много бы союзники набомбили?

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 13:53:11 пользователь Tarasevich2012 сказал:

На тот момент выиграть войну ТОЛЬКО действиями стратегических бомбардировщиков было не возможно. Возьмем ту-же Германию. Сколько она смогла бы построить перехватчиков, не будь войны с СССР? Если бы ресурсы, затраченные на строительство десятков тысяч танков, фронтовых бомбардировщиков/ истребителей, артеллерийских орудий, миллионов единиц стрелкового оружия были бы потрачены на создание зенитных орудий, радарной сети, высотных истребителей с пушечным вооружением? Много бы союзники набомбили?

В целом,  это вопрос экономики и науки. Успевали бы союзники строить больше бомбардировщиков, чем Германия сбивать - выиграли бы. Нет, значит нет. Учитывая, однако, что научные и промышленные центры США находились в безопасности, а аналогичные немецкие - под бомбами, я бы, лично, поставил на США.

[Elfv]

Сегодня в 11:50:47 пользователь kv22 сказал:

Если ЭТО не просто трёп с вашей стороны.

Похоже, что это Ваш трёп...

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 00:18:18 пользователь Ma_Fa сказал:

А напрасно. Стратегический бомбардировщик это не только дальность. Это ещё и высота полёта, которая существенно усложняет перехват. Это возможность доставить равный бомбовый груз за меньшее количество вылетов либо больший за равное. 

Высотный бомбардировщик не обязательно должен быть стратегическим. Ju 86 например был тактическим, но практический потолок 14 000 м, что гораздо выше потолков б17, б29, he177, Ju390, ta400, he277, he 274, Уитли, галифаксов и т.д. 

Сегодня в 00:18:18 пользователь Ma_Fa сказал:

, дальний истребитель сопровождения, а не 30 минут на бой. И, кроме того, требуется их МАССОВОЕ применение. 

Это да. Имхо, одна из причин поражения Германии в битве за Британию - отсутствие одногомоторного истребителя дальнего сопровождения.

Сегодня в 00:18:18 пользователь Ma_Fa сказал:

 Это приводит к крайне высоким потерям у истребителей. А это гораздо более штучный товар, чем пилоты бомбардировщиков. Собственно, прогресс реактивной авиации в Германии и подтолкнули малоуязвимые в плотном строю на больших высотах "Крепости".

Неа. Союзники в начале думали также. А в реальности боевая коробка без истребителей оказалась неэффективна. Немецкие перехватчики причиняли немаленькие потери, просто союзники имели возможность их восполнять.Только с появлением в 1944 году дальних p51 потери стали гораздо меньше.

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 21:04:24 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Высотный бомбардировщик не обязательно должен быть стратегическим. Ju 86 например был тактическим, но практический потолок 14 000 м, что гораздо выше потолков б17, б29, he177, Ju390, ta400, he277, he 274, Уитли, галифаксов и т.д. 

Это да. Имхо, одна из причин поражения Германии в битве за Британию - отсутствие одногомоторного истребителя дальнего сопровождения.

Неа. Союзники в начале думали также. А в реальности боевая коробка без истребителей оказалась неэффективна. Немецкие перехватчики причиняли немаленькие потери, просто союзники имели возможность их восполнять.Только с появлением в 1944 году дальних p51 потери стали гораздо меньше.

Высотный тактический бомбардировщик, в то время, не имел смысла. Он бы просто никуда не попал. Ю-86, и не просто Ю-86, а Ю-86Р, скорее, всё же, высотный разведчик, а не бомбардировщик.

И боевая коробка оказалась неэффективна на высотах 8000-9500 м. В-17, даже последней модификации, и В-29 сильно разные машины. Хотя истребители снизили потери весьма существенно. До приемлемых, скажем так, величин.

[kv22]

В ‎18‎.‎07‎.‎2018 в 15:09:15 пользователь Ma_Fa сказал:

В целом,  это вопрос экономики и науки. Успевали бы союзники строить больше бомбардировщиков, чем Германия сбивать - выиграли бы. Нет, значит нет.

Совершенно верно.

Точно такая же ситуация была в подводной войне....

Союзники строили торговый тоннаж быстрее чем немцы его топили.

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В дополнение.

Учитывая вот эту птичку, вряд ли бы Германии и Японии что-то светило...