Вопросы истории

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 14:10:33 пользователь Barkil сказал:

6... я вставлю свои 5 копеек.

 

Вся проблема в том, что стратегический бомбардировщик взлетает очень далеко за радиусом действия перехватчика и поэтому потолка может спокойно достичь еще до подхода к цели.

 

А вот перехватичку еще надо время, что бы достичь этой высоты. Плюс он же не вертикально взлетает - поэтому ему надо еще и прикинуть, куда точно летит цель, чтобы получилась четкая гипотенуза, а не некая кривая, когда мы думаем, что цель пойдет вправо от аэродрома на ГЭС, а она пошла на ТЭЦ влево.

Это все действительно проблемы ВНОС. У немцев она была организована весьма неплохо, т.к. бомбили их практически всю войну и иметь хорошую ПВО было жизненно важно. По поводу вертикального взлёта, ну это смотря на Ba349, Lerche, Wespe, Triebflugel, Rochen еще как сказать))

Сегодня в 14:10:33 пользователь Barkil сказал:

Плюс максимальная скороподъемность требует топлива.

Т.е. пока достигнешь высоты, где идет бомюардировщик, он уже будет в другой точке, пусть даже и идя с меньшей скоростью. Плюс часть топлива уже израсходвано.

Ну все же длительность нахождения в воздухе - не самый важный критерий для этого типа самолётов. (про советские барражирующие перехватчики не говорю). Взлетел, поднялся на высоту, догнал (это кстати не всегда, в зависимости от взаимного расположения истребители можно было вывести на лобовую атаку), отстрелял боезапас, НАР (про них выше на предыдущей странице), вернулся на базу. Вон для перехвата даже Ме163 использовали, у которого топлива аж на целых 7 минут хватало.

Сегодня в 14:10:33 пользователь Barkil сказал:

 

Даже вон смотрим Ваш же источник - BV155. Время набора 16 км 31 мин, Карл, 31 мин!!!

У каждого самолёта есть плюсы и минусы. Зато у него потолок 16 000 м, что выше любого серийного стратегического бомбардировщика)) Да и с появлением реактивных машин это время значительно уменьшалось.

[Barkil]

Сегодня в 15:08:50 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Это все действительно проблемы ВНОС. У немцев она была организована весьма неплохо, т.к. бомбили их практически всю войну и иметь хорошую ПВО было жизненно важно.

Ну-ну - и какие там были высоты?

Сегодня в 15:08:50 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

По поводу вертикального взлёта, ну это смотря на Ba349, Lerche, Wespe, Triebflugel, Rochen еще как сказать))

...

Вон для перехвата даже Ме163 использовали, у которого топлива аж на целых 7 минут хватало.

.... и сколько они сбили? И на каких высотах?

 

Сегодня в 15:08:50 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Ну все же длительность нахождения в воздухе - не самый важный критерий для этого типа самолётов. (про советские барражирующие перехватчики не говорю). Взлетел, поднялся на высоту, догнал (это кстати не всегда, в зависимости от взаимного расположения истребители можно было вывести на лобовую атаку), отстрелял боезапас, НАР (про них выше на предыдущей странице), вернулся на базу.

На высоту еще нужно подняться - что занимает время.

 

Господа, Вы все упускаете один момент - взаимосвязь средств обнаружения и поражения. Пока ВНОС обнаружат и истребитель поднимется, бомбер уж сбросит нагрузку. Потому и зенитные ракеты и стали почти имбой - у них скорость гораздо выше чем у самолетов. Хотя вот малые высота РЛС не нравятся, плюс РЭБ никто не отменял...

 

Б=36 потому и не умер сразу, что тогда даже реактивыные истребители долго лезли к нему на высоту. А вот когда стали появляться ЗРК, плюс более мощные движки, плюс первые НУРС и пр ракетное вооружение на самолетах, тогда да - высота уже не спасала.

 

Но так все логично - пока истребетель поднимется

1) бомбер уже уйдет и придется его догонять

2) а топливо не бесконечно...

 

 

[aucMAH]

Сегодня в 22:37:47 пользователь Barkil сказал:

... и сколько они сбили? И на каких высотах?..

     Лучше, наверное, было бы спросить сколько пилотов сломало себе позвоночник при посадке и сколько пилотов растворилось (в прямом смысле) вместе со специальным защитным костюмом...

[Barkil]

Сегодня в 16:46:08 пользователь runSIG сказал:

     Лучше, наверное, было бы спросить сколько пилотов сломало себе позвоночник при посадке и сколько пилотов растворилось (в прямом смысле) вместе со специальным защитным костюмом...

... а сие вообще абсолютно верно!

 

Все эти ракетные перехватчики оказались бесполезны. Т.к.

1) можно сделать так, чтобы самолет взлетат быстро, только вот пилоты будет больно, жа и топдлов быстро уйдет

2) если он будет взлетать оптимально то уже цель уйдет.

 

За счет чего Миротворец и смог продержаться некторое время.

 

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 17:37:47 пользователь Barkil сказал:

Ну-ну - и какие там были высоты?

До 11 000 м.

Сегодня в 17:37:47 пользователь Barkil сказал:

... и сколько они сбили? И на каких высотах?

Самолёты вертикального взлёта нисколько, там только Наттер производился, но в боях участие не принимал. Me163 сбили 9 бомбардировщиков при собственных потерях 14 машин, не считая небоевых потерь, которые были больше боевых. Это объясняется низкой подготовкой пилотов (именно для полетов на комете) из за недостатка топлива и времени, идиотской системой посадки и низкой надёжностью машины в целом. На каких высотах, сказать трудно, но бои проходили либо с B17 и их эскортом, либо с Mosquito. так что высоты должны быть около 10 000 м.

Сегодня в 17:37:47 пользователь Barkil сказал:

Господа, Вы все упускаете один момент - взаимосвязь средств обнаружения и поражения. Пока ВНОС обнаружат и истребитель поднимется, бомбер уж сбросит нагрузку. Потому и зенитные ракеты и стали почти имбой - у них скорость гораздо выше чем у самолетов. Хотя вот малые высота РЛС не нравятся, плюс РЭБ никто не отменял...

 А что обнаружение самолётов происходит уже непосредственно над целью?))

Сегодня в 17:37:47 пользователь Barkil сказал:

Б=36 потому и не умер сразу, что тогда даже реактивыные истребители долго лезли к нему на высоту. А вот когда стали появляться ЗРК, плюс более мощные движки, плюс первые НУРС и пр ракетное вооружение на самолетах, тогда да - высота уже не спасала.

НАРы в то время уже применялись. Да и ЗУР разрабатывались,Wasserfall например.

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В 22.07.2018 в 10:34:28 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

До M1.2 считается околозвуковым.

С какого перепугу?

В 22.07.2018 в 10:34:28 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Не думаю. 

Ta152 (вполне серийный кстати) - 740км/ч на 12 000м.

А чего думать, если проводились учения по перехвату "Сейбрами" "Миротворцев", на основании которых и был сделан этот вывод.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎23‎.‎07‎.‎2018 в 03:59:18 пользователь Ma_Fa сказал:

С какого перепугу?

С обычного.

Сверхзвуковой самолёт — самолёт, способный совершать полёт со скоростью, превышающей скорость звука в воздухе (полёт с числом Маха M = 1,2—5).

В ‎23‎.‎07‎.‎2018 в 03:59:18 пользователь Ma_Fa сказал:

А чего думать, если проводились учения по перехвату "Сейбрами" "Миротворцев", на основании которых и был сделан этот вывод.

Разве? А откуда инфа?

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 16:00:38 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

С обычного.

Сверхзвуковой самолёт — самолёт, способный совершать полёт со скоростью, превышающей скорость звука в воздухе (полёт с числом Маха M = 1,2—5).

 

Число М и есть скорость звука на конкретной высоте. Если скорость самолёта  меньше М, самолёт дозвуковой, если равна или превышает - сверхзвуковой. Обратите внимание, что М зависит от высоты, и М=1 на высоте 1000 м и 11000 м это разные истинные скорости, при чём отличающиеся достаточно существенно, почти на 20%. Строго говоря, скорости, близкие к М (0,8-1,2), называются трансзвуковыми. На них проявляются эффекты волнового кризиса.

Сегодня в 16:00:38 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Разве? А откуда инфа?

Я находил в журнале "Авиация и время" за 2006 г., хотя инфа эта, со ссылкой на тогдашнего начальника штаба ВВС кочует по Рунету.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 20:43:51 пользователь Ma_Fa сказал:

Число М и есть скорость звука на конкретной высоте. Если скорость самолёта  меньше М, самолёт дозвуковой, если равна или превышает - сверхзвуковой. Обратите внимание, что М зависит от высоты, и М=1 на высоте 1000 м и 11000 м это разные истинные скорости, при чём отличающиеся достаточно существенно, почти на 20%. Строго говоря, скорости, близкие к М (0,8-1,2), называются трансзвуковыми. На них проявляются эффекты волнового кризиса.

Дык трансзвуковая скорость это и есть околозвуковая.

Сегодня в 20:43:51 пользователь Ma_Fa сказал:

Я находил в журнале "Авиация и время" за 2006 г., хотя инфа эта, со ссылкой на тогдашнего начальника штаба ВВС кочует по Рунету.

А эти испытания с НАР и ЗУР проводились или только с пулемётами? Опять же а какая максимальная скорость F86 на 12 000 м?

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

В 24.07.2018 в 20:38:46 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Дык трансзвуковая скорость это и есть околозвуковая.

А эти испытания с НАР и ЗУР проводились или только с пулемётами? Опять же а какая максимальная скорость F86 на 12 000 м?

 Ну, дык. Но трансзвук, это и околозвук, и медленный сверхзвук. И истребители, если советские, то до МиГ-19, ни в коем случае сверхзвуковыми не являлись. И проблемы выхода на сверхзвук решались долго и мучительно.

С НАР вряд ли. А максимальная скорость - до 0,92М. Соответственно надо пересчитывать по высотам. Но на 11000 м - около 1000 км/ч. Не более. Вроде бы много, но у истребителя, из-за маленького крыла, очень сильно падает манёвренность на таких высотах. А приемлемых ЗУР и, тем более, УРВВ в 1951 г. и близко не было.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎25‎.‎07‎.‎2018 в 13:01:49 пользователь Ma_Fa сказал:

 Ну, дык. Но трансзвук, это и околозвук, и медленный сверхзвук. И истребители, если советские, то до МиГ-19, ни в коем случае сверхзвуковыми не являлись. И проблемы выхода на сверхзвук решались долго и мучительно.

Это да. Хотя до скоростей чуть чуть выше M1 разгоняли еще миг17.

В ‎25‎.‎07‎.‎2018 в 13:01:49 пользователь Ma_Fa сказал:

С НАР вряд ли. 

А вот это зря. В случае массового использования B36 в войне, ИМХО, НАР применяли бы против них весьма активно. R4M показали себя эффективно против боевых коробок стратегических бомбардировщиков в конце войны. 

В ‎25‎.‎07‎.‎2018 в 13:01:49 пользователь Ma_Fa сказал:

 Вроде бы много, но у истребителя, из-за маленького крыла, очень сильно падает манёвренность на таких высотах. 

А зачем при перехвате стратегических бомбардировщиков манёвренность?)) Особенно против плотного строя, где каждый поворот бомбардировщика может привести к столкновению с другой машиной.

В ‎25‎.‎07‎.‎2018 в 13:01:49 пользователь Ma_Fa сказал:

. А приемлемых ЗУР и, тем более, УРВВ в 1951 г. и близко не было.

 а те же X4?))

 

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 10:37:03 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Это да. Хотя до скоростей чуть чуть выше M1 разгоняли еще миг17.

 

А вот это зря. В случае массового использования B36 в войне, ИМХО, НАР применяли бы против них весьма активно. R4M показали себя эффективно против боевых коробок стратегических бомбардировщиков в конце войны. 

 

А зачем при перехвате стратегических бомбардировщиков манёвренность?)) Особенно против плотного строя, где каждый поворот бомбардировщика может привести к столкновению с другой машиной.

 

а те же X4?))

 

Ещё Ла-15. Но динамика потока на сверхзвуке совершенно другая, и говорить об управляемом полёте в этом случае несколько оптимистично.

 

Вопрос какие НАР и против каких бомбардировщиков. Но, понятно, в случае войны применяли бы. И, по очевидным причинам, на учениях не применяли.

 

Манёвренность нужна, для выхода на позицию атаки, прицеливания в ходе неё, выхода из атаки наименее опасным курсом и последующих заходов. И, внезапно, бомбардировщик стреляет в ответ. И, неплохо бы маневрировать, чтобы ты его, а не он тебя.

 

Я написал "приемлемых". Управление УР по проводам из одноместного истребителя я не представляю от слова "совсем".

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 12:59:21 пользователь Ma_Fa сказал:

 

Вопрос какие НАР и против каких бомбардировщиков. Но, понятно, в случае войны применяли бы. И, по очевидным причинам, на учениях не применяли

R4 против B24, B17, Lancaster, Halifax. Например, 18 марта1945 семь Me262 произвели пуски по группе из 1200 бомбардировщиков. Были сбиты 25 машин. 31 марта 1945 этими ракетами сбили 21 Галифаксов и Ланкастеров. 19 марта сбито еще 4 бомбардировщика. Против B36 такие ракеты были бы тоже эффективны, ввиду его гораздо больших по сравнению с какими нибудь B17 и достаточно сильным оборонительным вооружением. 

Сегодня в 12:59:21 пользователь Ma_Fa сказал:

Манёвренность нужна, для выхода на позицию атаки, прицеливания в ходе неё, выхода из атаки наименее опасным курсом и последующих заходов. И, внезапно, бомбардировщик стреляет в ответ. И, неплохо бы маневрировать, чтобы ты его, а не он тебя.

Внезапно, но в качестве перехватчиков всю войну использовались те же BF110 или He219, маневренность которых на любых высотах посредственной. А про варианты с подвесками, типа BF110G2/R5 или G2/R4 и говорить нечего.

Сегодня в 12:59:21 пользователь Ma_Fa сказал:

Я написал "приемлемых". Управление УР по проводам из одноместного истребителя я не представляю от слова "совсем".

 Не обязательно из одноместного, испытания X4 проводились в прочих на Ju88. 

 

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 14:11:01 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

R4 против B24, B17, Lancaster, Halifax. Например, 18 марта1945 семь Me262 произвели пуски по группе из 1200 бомбардировщиков. Были сбиты 25 машин. 31 марта 1945 этими ракетами сбили 21 Галифаксов и Ланкастеров. 19 марта сбито еще 4 бомбардировщика. Против B36 такие ракеты были бы тоже эффективны, ввиду его гораздо больших по сравнению с какими нибудь B17 и достаточно сильным оборонительным вооружением. 

 

Внезапно, но в качестве перехватчиков всю войну использовались те же BF110 или He219, маневренность которых на любых высотах посредственной. А про варианты с подвесками, типа BF110G2/R5 или G2/R4 и говорить нечего.

 

 Не обязательно из одноместного, испытания X4 проводились в прочих на Ju88. 

 

Без потерь? И не забывайте, что мы говорим о ситуации, когда истребитель имеет превосходство над бомбардировщиком по скорости/манёвренности, не уступает в высотности и производит пуски за пределами зоны оборонительного огня. Чего при атаке В-36 не было бы.

 

Внезапно, толку от 110-х них было чуть меньше чем "0". Поэтому от них и отказались. "Филин" обладал вполне нормальной манёвренностью для НОЧНОГО перехватчика. В каковом качестве и использовался достаточно успешно. Но против совершенно других машин. И в условиях отсутствия РЭП.

 

Я б посмотрел на Ju-88 догоняющего группу В-17 на высоте 10000 м. И посмотрел бы на процент попаданий при пуске в "лоб"...

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 15:11:01 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

8 марта1945 семь Me262 произвели пуски по группе из 1200 бомбардировщиков. Были сбиты 25 машин.

Эффективность более чем спорная, 2% это даже не капля в море, учитывая наземную  площадь поражения такой коробки.

 

Сегодня в 15:11:01 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

перехватчиков всю войну использовались ... или He219

Выпускались в 1943-45гг, числом +-250шт. в целом очередной #попилбабла  с целью получить медаль "За Победу над Германией"

[Dilandualb]

Сегодня в 10:37:03 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А зачем при перехвате стратегических бомбардировщиков манёвренность?)) Особенно против плотного строя, где каждый поворот бомбардировщика может привести к столкновению с другой машиной.

Затем, что B-36 плотным строем не ходят, а ходят тройками. И маневренность нужна именно затем, что у B-36 на высоте МЕНЬШЕ радиус виража чем у Миг-15. Потому как крыло большое, подъемная сила огромадная, и B-36 может поворачивать резче, не рискуя свалиться вниз. А Миг-15 с узким стреловидным крылом так не может - слишком резкий поворот, и он мигом просядет на пару километров вниз.

[Dilandualb]

Сегодня в 14:11:01 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Против B36 такие ракеты были бы тоже эффективны, ввиду его гораздо больших по сравнению с какими нибудь B17 и достаточно сильным оборонительным вооружением. 

Без автоматического управления НУРС, попытка лобовой атаки выйдет чистой фикцией. Пилот перехватчика элементарно не сумеет нажать кнопку точно в тот момент, когда вероятность попадания будет значительной (а это ОЧЕНЬ короткий промежуток). Янки после войны очень долго работали с авиационными НУРС, и в итоге создали "Скорпиона" с его двумя контейнерами под 104 суммарно ракеты.

 

Сегодня в 10:37:03 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

а те же X4?))

(Флегматично) А британская "Артемида"?

[Dilandualb]

В 21.07.2018 в 04:39:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Это далеко не все было ещё огромное количество проектов (Messerschmitt P.1110, P.1111, P.1110, P.1107, P.1106, Heinkel P.1080, P.1079, P.1078, Ta283 Me262HG и т.д.). Мне не охота все это расписывать, если хотите погуглите, но инфы по ним очень мало. 

(флегматично) Потому что по большей части эти машины - послевоенные додумки на основании в лучшем случае примитивных эскизов для аэродинамических исследований. А некоторые просто ВЫДУМКИ. Например, P.1106 не существовало в природе.

 

В 21.07.2018 в 04:39:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

также ЗУР Земля воздух, которые тоже разрабатывались.

 

Угу, вот только в итоге на вооружение приняли пилотируемый "Наттер", потому что разработка немецких ЗУР уперлась в абсолютное неумение немцев нормально делать системы управления.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎26‎.‎07‎.‎2018 в 16:34:03 пользователь Tingmar сказал:

Эффективность более чем спорная, 2% это даже не капля в море, учитывая наземную  площадь поражения такой коробки.

Не, а вы хотели чтобы семь самолётов уничтожили все 1200 бомбардировщиков + несколько сот истребителей сопровождения?

В ‎26‎.‎07‎.‎2018 в 16:34:03 пользователь Tingmar сказал:

Выпускались в 1943-45гг, числом +-250шт. в целом очередной #попилбабла  с целью получить медаль "За Победу над Германией"

ШТА???)) Какой попил бабла? Такое небольшое количество машин выпустили в основном по причинам налётов английской авиации на немецкие коммуникации и сложности самолёта в производстве в целом.  

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 13:39:04 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Не, а вы хотели чтобы семь самолётов уничтожил

Ну хотя бы сотня нанесла потери в три сотни (статистический порог потери боеспособности для ВС США)

Сегодня в 13:39:04 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

ШТА???)) Какой попил бабла?

Он самый. Бабло вбухано, на бюджет сели, толку нуль.