Вопросы истории

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 20:06:31 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Ну хоть здесь вы отошли от своих сказочаек про дезу. Уже хорошо.

Ваши попытки передёргивать становятся скучны. 

 

Сегодня в 20:06:31 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А прототип - не самолёт?

В школу. Там вам подскажут определение слов прототип и изделие.

Сегодня в 20:06:31 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Да нет, я вроде бы не додумывал

Нет, вы заявляли что самолёты из списка выше построены немцами в течении вмв, что  на самом деле чушь. 

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 21:38:21 пользователь Tingmar сказал:

Ваши попытки передёргивать становятся скучны. 

Ваши попытки троллинга уже давно стали скучными.

Сегодня в 21:38:21 пользователь Tingmar сказал:

 

В школу. Там вам подскажут определение слов прототип и изделие.

1) Где я писал о том, что вышеупомянутые проекты вишли на стадию серийного производства?

2) Ещё раз. Прототип - не самолёт? Если взять определение из той же википедии: 

Скрытый текст

Самолёт — воздушное судно, предназначенное для полётов в атмосфере с помощью силовой установки, создающей тягу, и неподвижного, относительно других частей аппарата крыла, создающего подъёмную силу

Каким конкретно требованиям не отвечает Ju287, что бы считаться самолётом?

Сегодня в 21:38:21 пользователь Tingmar сказал:

ет, вы заявляли что самолёты из списка выше построены немцами в течении вмв, что  на самом деле чушь. 

Где я это писал?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 20:53:40 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Ваши попытки троллинга уже давно стали скучными.

Да какой троллинг? Я в расстройстве от безграмотности собеседника.

 

Сегодня в 20:53:40 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Прототип - не самолёт?

Нет. Вы можете сложить из бумаги самолётик и назвать его  прототипом космоштурмовика спейсканарейка. А что? Фюзеляж есть, крылья есть, летает! Станет от этого бумажный самолётик спейсканарейкой?

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 22:04:21 пользователь Tingmar сказал:

Нет. Вы можете сложить из бумаги самолётик и назвать его  прототипом космоштурмовика спейсканарейка. А что? Фюзеляж есть, крылья есть, летает! Станет от этого бумажный самолётик спейсканарейкой?

Ну вы же сами прекрасно понимаете, что спейсканарейка и Ju287 немного разные вещи. В случае с бомбардировщиков его прототипы - фактически самолёты.  И я могу сделать бумажный самолетик и назвать его серийным образцом космоштурмовика. Но штурмовиком то он от этого  не станет.

Сегодня в 22:04:21 пользователь Tingmar сказал:

Да какой троллинг? Я в расстройстве от безграмотности собеседника

Я тоже. Выдумали какую то дезу, выдумали, что я писал про то что самолеты из выеупонянутого списка построены в ВМВ.  

[Dilandualb]

Сегодня в 16:35:19 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А причем тут предсерийная партия? В таблице представлен список построенных машин, среди которых есть прототипы V4 и V5 (с примечанием "не закончен"), то есть их сборка все же была начата, но закончить ее не успели, а вы пытались доказывать, что в металле был воплощён только V3. А что касается  двадцати 229A0, то их сборку хотели начать, но не успели. Когда Фридрихсрод был захвачен американцами, то среди прочего они нашли узлы для этой самой партии. 

В металле был воплощен только V3. По остальным машинам имелись как раз отдельные узлы, которые вы упорно пытаетесь приписать мифическим 229А0.

 

Сегодня в 16:35:19 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Сборку V4 и V5 уже начали, но не закончили. По поводу V6 я не знаю, сборку этой машины вряд ли начинали, хотя возможно отдельные детали для нее и имелись. 

Сборку V4 и V5 даже не начинали, не из чего было.

 

Сегодня в 16:35:19 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Продолжать?)

Спасибо, вы и так наглядно доказали мою правоту. :) Все три источника приводят совершенно разные эскизы одной и той же вроде как машины. Что ясно указывает на ее полную вымышленность.

 

 

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎29‎.‎07‎.‎2018 в 23:49:27 пользователь Dilandualb сказал:

Спасибо, вы и так наглядно доказали мою правоту. :) Все три источника приводят совершенно разные эскизы одной и той же вроде как машины. Что ясно указывает на ее полную вымышленность.

А если бы вы посмотрели внимательнее, то увидели бы, что это  разные варианты машины. Они и датируются разными числами. P.1106 существовал только в эскизах и претерпел немало различных изменений. И это касается не только P.1106, например, Messerschmitt P.1110 также переделывался не один раз, и кстати изменения там были гораздо более кардинальные.  

В ‎29‎.‎07‎.‎2018 в 23:49:27 пользователь Dilandualb сказал:

Сборку V4 и V5 даже не начинали, не из чего было.

Смотрите таблицу на прошлой странице:))

В ‎29‎.‎07‎.‎2018 в 23:49:27 пользователь Dilandualb сказал:

 По остальным машинам имелись как раз отдельные узлы, которые вы упорно пытаетесь приписать мифическим 229А0.

Скрытый текст

Здесь сказано, что 21 сентября 1944 года были заказаны 40 машин (единственное что 229A0 называются по неизвестной мне причине 229А1). 20 из них должны были быть построены в Бёбленгене, а вторая половина в Готе, пригородом которой Фридрихрода и является. Однако в конце 1944 попытки организации серийного производства не удались.

 

Американцы обнаружили незаконченные V3-V5 и узлы для будущей сборки двадцати A0 как раз в Фридрихроде. Видимо, эти узлы и были для той самой второй половины. А что касается Бёбленгенской двадцатки, то, скорее всего, там вообще ничего не организовывали. Помимо этого инфу о предсерийной партии можно увидеть на обычных авиационных сайтах, типа Аирвара, или в вики. Кстати, а вот откуда вы взяли инфу о "мифичности" A, неясно:)) Вот еще отрывок из книги Шепелева Призрак Тюрингии:

14 апреля 1945 г. завод Готы в Фридрихсроде был захвачен наступающими частями 7-го корпуса 3-й армии США. Здесь находился третий прототип 8-229 в стадии около 90% готовности и центропланы V4 и V5 на различных этапах сборки. В начальной стадии к моменту окончания боевых действий оставались работы по V6. Имелся задел для 20 предсерийных машин

[Histav]

В 28.07.2018 в 23:26:32 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А где вы отвешивание нашли? Ок, потери миг15 и F86 в Корее в студию. Только вот точные данные вы вряд ли найдете, советские и ООНовские сильно разнятся.

И что вам даст соотношение потерь между МиГ-15 и F-86?

Несмотря на то, что эти самолёты принадлежали к одному классу - истребителей с турбореактивными двигателями 1-го поколения - они в ходе войны в Корее решали разные задачи. Это - первое.

А вот и второе. Даже если бы они решали одну и ту же задачу, то для корректного сравнения потерь необходимо было бы учесть количество выполненных ими вылетов.

Есть и третье. Необходимо знать уровень боевого напряжения - количество вылетов на один экипаж и на один самолёт.

Наконец, четвёртое. Необходимо сравнить условия, в которых действовали оба типа истребителей.

Когда будут даны ответы на все эти вопросы, вот тогда можно будет говорить о сравнении потерь.

А просто так сравнивать количество сбитых или потерянных по всем причинам самолётов - бессмысленное занятие.

[Histav]

В 26.07.2018 в 14:20:41 пользователь Ma_Fa сказал:

Я б посмотрел на Ju-88 догоняющего группу В-17 на высоте 10000 м. И посмотрел бы на процент попаданий при пуске в "лоб"...

Легко! Погуглите эволюцию развития немецких ночных тяжёлых истребителей Ju88G! 

С использованием систем GM и MW их максимальные скорости на больших высотах далеко превышали отметку в 600 км/ч. 

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎07‎.‎08‎.‎2018 в 14:27:42 пользователь Histav сказал:

И что вам даст соотношение потерь между МиГ-15 и F-86?

Несмотря на то, что эти самолёты принадлежали к одному классу - истребителей с турбореактивными двигателями 1-го поколения - они в ходе войны в Корее решали разные задачи. Это - первое.

А вот и второе. Даже если бы они решали одну и ту же задачу, то для корректного сравнения потерь необходимо было бы учесть количество выполненных ими вылетов.

Есть и третье. Необходимо знать уровень боевого напряжения - количество вылетов на один экипаж и на один самолёт.

Наконец, четвёртое. Необходимо сравнить условия, в которых действовали оба типа истребителей.

Когда будут даны ответы на все эти вопросы, вот тогда можно будет говорить о сравнении потерь.

А просто так сравнивать количество сбитых или потерянных по всем причинам самолётов - бессмысленное занятие.

Все верно, но фразу Tingmar'a "МиГ-15 щедро отвешивали люлей соперникам в небе Кореи" я понял так, что количество сбитых мигами самолётов противника значительно выше собственных потерь. Поэтому и попросил эти данные)

[Histav]

В 08.08.2018 в 20:41:33 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Все верно, но фразу Tingmar'a "МиГ-15 щедро отвешивали люлей соперникам в небе Кореи" я понял так, что количество сбитых мигами самолётов противника значительно выше собственных потерь. Поэтому и попросил эти данные)

Ну, вообще-то сказать, что МиГ-15 или даже F-86 "щедро отвешивали люлей соперникам в небе Кореи" нельзя.

Появившись в товарных количествах и будучи применёнными массово в воздушных боях реактивные истребители первого поколения сразу же оказались в кризисе - результативность воздушных боёв с их участим резко снизилась по сравнению со Второй Мировой войной. И причин тому было немало:

1. Резко возросшая прочность и живучесть конструкции.

2. Керосин очень плохо загорался на открытом воздухе в разряжённой атмосфере.

3. Резко возросшие скоростные и высотные характеристики обусловили резкое увеличение пространственного размаха воздушных боёв. Нередко стреляли друг по другу с дистанции свыше 500 м и до 2 км.

4. При этом оружие (пушки и пулемёты) осталось практически времён Второй Мировой войны.

5. Такими же устаревшими были и прицельные приспособления.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 08:34:19 пользователь Histav сказал:

Ну, вообще-то сказать, что МиГ-15 или даже F-86 "щедро отвешивали люлей соперникам в небе Кореи" нельзя.

Почему же?

Цитата

64-го истребительного авиакорпуса провели 1 872 воздушных боя, в которых смогли сбить 1 106 американских самолетов из них около 650 «Сейбров». При этом потери МиГов составили лишь 335 самолетов.

Вполне себе люли. Есть предположение что именно эти успехи мигарей вызвали волну антирекламы и заявлений вроде некоего Г. Куэнзера в журнале Interavia, о том что якобы МиГ-15 есть копия Та-183,  который между тем так и не вышел из бумажной стадии развития.

[Histav]

Сегодня в 08:14:03 пользователь Tingmar сказал:

Почему же?

Цитата:

64-го истребительного авиакорпуса провели 1 872 воздушных боя, в которых смогли сбить 1 106 американских самолетов из них около 650 «Сейбров». При этом потери МиГов составили лишь 335 самолетов.

Конец цитаты.

Дружище, не стоит тут козырять парадными цитатами.

Потому что я тут же задам вопрос: насколько отчётливо вы себе представляете количество "Сейбров", которое было задействовано на Корейском ТВД за годы войны?

Опять же давайте взглянем на конкретные примеры.

1 ноября 1950 года в боевых действиях в Корее, наряду с китайскими ВВС, впервые приняли участие и лётчики советского 64-го истребительного авиационного корпуса ПВО, в составе которого была включена знаменитая 324-й истребительная авиационная дивизия, которой командовал лучший советский ас трижды Герой Советского Союза генерал-майор авиации Иван Кожедуб. 
Базирование 64-го ИАК ПВО осуществлялось на аэродромах Аньдун, Мяочоу, Дапу, Дагушань.
При отражении налёта американских поршневых бомбардировщиков B-26 и сопровождавших их истребителей F-51 на аэродром в районе Синуйдзу (район границы между Китаем и Северной Кореей) они были атакованы группами советских и китайских реактивных истребителей МиГ-15. Но атака закончилась безрезультатно. 
Позже в тот же день произошла встреча звеньев звена МиГ-15 и со звеном американских F-80. В ходе атаки со стороны солнца капитану Хоминых удалось сбил один «Шутинг Стар».

Вы себе представляете соотношение высотно-скоростных и огневых характеристик между поршневым "Мустангом" и МиГ-15? Про "Инвейдер" даже говорить нет смысла!

Это примерно тоже самое, что И-15 и Bf109F-4! 

F-80 - это тоже не шедевр и конкурировать с МиГ-15 не мог от слова "совсем"! 

И какие результаты боёв? Их практически нет!

Цитата

Вполне себе люли. Есть предположение что именно эти успехи мигарей вызвали волну антирекламы и заявлений вроде некоего Г. Куэнзера в журнале Interavia, о том что якобы МиГ-15 есть копия Та-183,  который между тем так и не вышел из бумажной стадии развития.

Чтобы уверенно утверждать, что МиГ-15 "наваляли люлей" американским F-86, необходимо, помимо точного знания сил противника, ещё и знать какие задачи решали "Сейбры" в ходе войны в Корее. Это - второе.

Третье. Необходимо знать сколько было произведено боевых вылетов МиГ-15 и F-86.

Четвёртое. Нужно знать, сколько ими было проведено воздушных боёв (а это не есть эквивалент боевого вылета).

Пятое. Необходимо знать уровень боевого напряжения - количество вылетов на один экипаж и на один самолёт.

Шестое. Необходимо сравнить условия, в которых действовали оба типа истребителей.

 

Постарайтесь понять, что боевые средства (неважно, самолёты, танки, орудия, корабли, пехота и т.д. и т.п.) не воюют в вакууме.

Они выполняют боевые задачи!

Если в ходе бомбардировочного удара эскадрилья штурмовиков противника вам разнесла узловую железнодорожную станцию, от которой идущая из тыла линия расходится на два-три направления, а на её восстановление вам понадобится от двух недель до месяца, то рассказывать о том, что защищавшие её ваши истребители ПВО завалили половину авиагруппы противника, которая её атаковала, нет смысла, так как на правлениях фронта, окружающих эту станцию оборона скорее всего рухнет из-за нехватки боеприпасов и горючего, а также пополнений, которые вынуждены будут добираться своим ходом. А это тоже съест массу горючего, без которого останутся на фронте ваши танки, часть из которых придётся банально бросить и взорвать в случае прорыва противника.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:11:02 пользователь Histav сказал:

поршневым "Мустангом" и МиГ-15?

:-)) представляю

 

Сегодня в 11:11:02 пользователь Histav сказал:

самое, что И-15 и Bf109F-4! 

Что не помешало немцам до сих пор насчитывать своим штруделям и прочим харкманам по 100500 сбитых.

 

Сегодня в 11:11:02 пользователь Histav сказал:

какие результаты боёв? Их практически нет!

Выше приведены сводные результаты, сапиети будет сыт. Война всё-таки не балансер от ВГ. 

[Histav]

Сегодня в 10:32:59 пользователь Tingmar сказал:

:-)) представляю

Что-то мне подсказывает, что вряд ли?

Цитата

Что не помешало немцам до сих пор насчитывать своим штруделям и прочим харкманам по 100500 сбитых.

Проблема в том, что во многих случаях эти данные с достаточно высокой точностью подтверждаются данными ЦАМО в Подольске.

Цитата

Выше приведены сводные результаты, сапиети будет сыт. Война всё-таки не балансер от ВГ. 

Эти данные в реальности ничего не стоят.

Не было потеряно столько "Сейбров".

Их там было-то - раз-два и обчёлся. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 13:21:41 пользователь Histav сказал:

подсказывает, что вряд ли?

 Шпаргалки нередко врут :))

 

Сегодня в 13:21:41 пользователь Histav сказал:

роблема в том, что во многих случаях эти данные с достаточно высокой точностью подтверждаются данными ЦАМО в Подольске.

Счета завышены раза в 3-5 и не выдерживают никакой проверки.

Сегодня в 13:21:41 пользователь Histav сказал:

Эти данные в реальности ничего не стоят.

Не было потеряно столько "Сейбров".

.Вам дали сводные данные о боевой работе, и всё это по-русски. Или он вам иностранный?

[Histav]

В 09.08.2018 в 16:40:30 пользователь Tingmar сказал:

 Шпаргалки нередко врут :))

Ваши? Мои - никогда!

Цитата

Счета завышены раза в 3-5 и не выдерживают никакой проверки.

Это всё было очень по разному. В 1941-1943 годах процентов на 70-80 немецкие заявки подтверждаются.

Потом с этим стало хуже. 

Опять же откройте книгу Виталия Горбача "Авиация в Курской битве". Никаким завоёванным господством в небе и не пахнет - тяжелейшие бои и большие потери.

Так и счета наших лётчиков тоже нередко завышались. И тоже порою в разы!

Это естественная практика того времени. За редким исключением вы не можете проследить в бою за всеми самолётами, которые обстреляли. И фотокинопулемёт вам в этом тоже слабый помошник - он только зафиксирует попадания ваших пуль и снарядов в цель.

Цитата

Вам дали сводные данные о боевой работе, и всё это по-русски. Или он вам иностранный?

Ещё раз объясняю, что эти данные ничего не стоят!

Вы сначала узнайте сколько там было тех "Сейбров". В любой из периодов времени F-86 на Корейском ТВД было существенно меньше, чем МиГ-15.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:25:37 пользователь Histav сказал:

Ваши? Мои - никогда!

Судя по предыдущим сообщениям именно ваши и именно врут.

Сегодня в 11:25:37 пользователь Histav сказал:

пять же откройте книгу Виталия Горбача "Авиация в Курской битве". Никаким завоёванным господством в небе и не пахнет - тяжелейшие бои и большие потери.

Зачем мне худлит? 

Сегодня в 11:25:37 пользователь Histav сказал:

Так и счета наших лётчиков тоже нередко завышались. И тоже порою в разы!

Это точно обман. Потому как подсудное дело. Поинтересуйтесь методами учёта для начала.

[Histav]

Сегодня в 10:35:20 пользователь Tingmar сказал:

Зачем мне худлит? 

А это отнюдь не художественная литература!

Автор штаны просидел в архиве ЦАМО и получил массу информации из германских архивов.

Цитата

Это точно обман. Потому как подсудное дело. Поинтересуйтесь методами учёта для начала.

Вам чушь писать не надоело?

Методы учёта могли быть какими угодно в то время! 

Как вы докажете, допустим, что при сопровождении штурмовиков в ходе боя сбили "мессер" или "фокер", если он упал на территории противника?

У вас есть только свидетельства своих однополчан и экипажей штурмовиков.

А если никто не видел, как вы по кому-то стреляли?

Им запросто могло быть не до того!

Ах, вы на "Аэрокобре" с фотокинопулемётом?.. Ну и что?.. Ну задымил он и чего? А это дым от ваших попаданий или от форсажа?..

Ну и?..

Кто там будет смотреть друг за другом, когда дай бог за своим хвостом успевать смотреть? В бою нередко хорошо слётанные пары и звенья распадались и каждый дрался сам по себе!

И потом, посмотрите какое количество наших самолётов в 1941-1942 годах у нас числится по статье "не вернулся из боевого вылета"! 

Таких - 9296!

При этом количество сбитых наших самолётов, судьба достоверно установлена, существенно меньше - всего 6103 (4416 - сбито в воздушных боях и 1687 - сбито огнём зенитной артиллерии).

 

P.S. Так что там с количеством "Сейбров"? Вы хотя бы список авиачастей, участвовавших в Корейской войне, и получивших эти самолёты, тут привести можете?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 16:27:41 пользователь Histav сказал:

Вам чушь писать не надоело?

Методы учёта могли быть какими угодно в то время! 

Вы повторяете либеродурь.

Сегодня в 16:27:41 пользователь Histav сказал:

Как вы докажете, допустим, что при сопровождении штурмовиков в ходе боя сбили "мессер" или "фокер", если он упал на территории противника?

Пока нет подтверждения от ВНОС+ наземных частей+ шильды с мотора, в ВВС РККА он сбитым не считается.

[Histav]

Сегодня в 16:04:38 пользователь Tingmar сказал:

Вы повторяете либеродурь.

Пока нет подтверждения от ВНОС+ наземных частей+ шильды с мотора, в ВВС РККА он сбитым не считается.

Да это вы чушь пишете. Какие посты ВНОС, наземные части и шильдики с моторов за линией фронта?

Я уже не говорю, что за литр "ликёра шасси" любой пост ВНОС подтвердит что угодно. А учитывая, как они плохо знали матчасть, так у них все падающие самолёты были немецкими в донесениях.

 

P.S. Так что с частями на "Сейбрах" в Корее? Перечислить можете?