Авиация, торпеды и прочие беды (предложения)

[Pikachu_RFO]

Пост родился по следам тем про авики: (ссылки на этот форум укорочены)

http://qoo.by/oKv и http://qoo.by/oKt

Пост прежде всего предназначается разработчикам, но препятствовать комментированию я не буду.

 

"И снова патч, и снова вайн.."

 

Последние изменения ПВО насколько я увидел родили слегка неоднозначную реакцию игроков -- в двух словах:

авиконенавистники считают ПВО всё ещё недостаточно сильным для уравнивания своих шансов, не очень скилловые авиководы теряют самолёты в промышленных масштабах не о чужие истребители, а преимущественно при попытке атаки кораблей.

• Признаться, играя на кливленде, я вполне оказывался в ситуации, когда даже при заградительном огне и ручном указании звена одноуровневый авик таки прорывался, хоть и в сильно уменьшенном количестве.
• Верно и обратное -- после патча 0.5.9 я с удивлением стал замечать потерю истребителей над эсминцами на уровень ниже моего Боуги. То же самое происходит как минимум с 7м лвлом авиком (пока более старшего у меня нет).
• С другой стороны, даже потеря одного торпедоносца из звена амеров при атаке на ЛК одного уровня грамотной альт атакой, в целом приведёт к тем же результатам, что и до патча -- вход в него до 4-5-6 торпед.
• Однако ситуация кардинально меняется если лк на 1 или даже 2 уровня выше: терминальные стадии Норка и Айова, соответственно. При упоротости в ПВО этих агрегатов до цели не долетает вообще ничего, сколько бы звеньев не ушло. На минуту, это без заградогня.
• Отдельно, без привязки к патчам, вызывает недоумение механика и прицел сброса бомб -- почему это именно овал, я до сих пор не понял.

 

Несколько соображений по итогам:

• Очевидно, заград огонь эффективно работает против авиководов кидающих группы на автоатаку и не отслеживающих их состояние. Скилловый авиковод, напротив, вовремя определит, что намеченная цель находится под "зонтом" и просто отведёт группы либо на другую цель, либо подождать окончания его действия. Я считаю, что именно отсюда и рождается такой разброс мнений игроков -- кто-то нарывается на скиллового противника и в пылу боя просто при виде самолётов включает заград, а после окончания с удивлением ловит несколько торпед от якобы уничтоженных самолётов; а кто-то наоборот ждёт когда планеры пройдут некоторое расстояние в дальней ауре и потом ловит их на заград, одновременно делая манёвр -- результат очевиден -- пока авик будет решать, отвести самолёты или уже закончить атаку и менять угол атаки соответственно манёвру -- звенья кончатся.
• Так же очевидно, что баланс орудий ПВО слегка не соответствует даже заявленным в игре параметрам. Например, Норка против кливленда имеет 10х2 127мм против 6х2 127мм, орудия судя по описанию абсолютно идентичны, но... у норки дпм 151, а у кливленда 100. Результат работы по звену 7 лвла авика у норки без заградки и у клива под заградкой примерно идентичны -- звено режется даже не долетая до средней ауры. Это, по-моему, очень странное решение, хотя я и понимаю, что норку может забалансить и к 10 авикам и увеличение дпм прежде всего сделано, чтоб норку не насиловали при таком раскладе. Однако, ставить вместо норки в ситуацию изнасилованного 7й авик, тоже как-то странно.
• С другой стороны ЛК 6 лвла куда тоже балансит авики 7 лвла, мало что вообще могут противопоставить их авиации, даже при заточке в пво.
• Ситуация когда КР 6 лвла обладает ПВО существенно лучшим нежели ЛК 6 лвла и буквально через 2 лвла ситуация кардинально меняется, кажется несколько странной. Особенно в свете идеи КР в качестве защитников ЛК от авиации.

 

То есть на лицо некоторые перекосы, хотя их введение, видимо, по итогам теста казалось необходимым, думается заход был несколько не с того конца.

 

Собственно, к конкретным предложениям.

1. Введение возможности уничтожения торпед при помощи ПМК и ГК (фугасными снарядами)

Плюсы:

• Более логичное управление боевой системой корабля игроком -- всё что видится как опасность может быть целью и быть уничтожено.
• Для водителей ЛК, теперь можно выбирать полагаться на точность своего ПМК и ГК, в ущерб урона по прямым целям или маневрировать полагаясь на динамику с риском встать широким профилем к врагу.
• Существенно актуализирует перк/модуль на ПМК в зависимости от стиля игры и навыков.
• Повысит зависимость результата авианалёта от умения авиковода, теперь просто сброс в непосредственной близости и с правильным упреждением всей пачки торпед не гарантирует, что вся пачка доедет до цели, особенно когда она ничем не занята и с заряженными стволами.
• низкоуровневые цели получат реальный шанс снизить урон от авиации, даже не имея ПВО
• Вообще общая картина урона авиации будет более логична:

1. массивные цели имеют малую скорость, высокую вероятность попадания торпед и бомб, при средней возможности сбивать самолёты-торпедоносцы, но бОльшей самолёты-бомбардировщики, и большой возможности уничтожать торпеды -- основной дамаг получают от бомб долетевших бомбардировщиков.
2. средние цели имеют среднюю скорость, среднюю вероятность попадания торпед и бомб при высокой возможности сбивать самолёты и средней возможности уничтожать торпеды -- основной дамаг получают от того чем лучше управляет авиковод, если до них вообще что-то долетает.
3. малые цели имеют высокую скорость, низкую вероятность попадания торпед и бомб, при низкой возможности сбивать самолёты и торпеды.

• Дополнительно, проблема торпедного супа будет решена относительно логичным образом, без нерфа каких-либо параметров, решаться всё будет навыком игроков и выбранными обвесами кораблей. Что сделает более логичным результат противостояния двух ЭМ с одним ЛК -- тупо закидать веерами торпед от бедра уже может и не прокатить. В итоге станет вполне вероятна ситуация, когда ЭМ без приближения на опасную дистанцию с отвлечением фокуса ПМК на свою тушку, вместо торпед, может вообще не нанести урона ЛК кроме как из ГК. При этом, ЛК будет тратить боезапас не на выстрелы по ЭМ а на защиту себя от торпед.
• В принципе любой корабль имеющий ПМК получит шанс не только увернуться от торпед, но и уничтожить их. На данный момент авианосец, например, практически не имеет шансов увернуться от всего веера грамотно пущенных торпед ЭМом. Чем больше тушка -- тем больше он соберёт независимо от потенциально носимого ПМК, при достаточно низкой вероятности быстро уничтожить ЭМ самолётами.
• Дополнительно, актуализируется модуль эхолокации дающий большее расстояние обнаружения торпед => больше вероятности устранения угрозы от них.
• Дополнительно, актуализирует перк на скорость хода торпед, т.к. чем больше скорость, тем меньше потенциальный шанс их уничтожения
• Дополнительно актуализирует перк на ПМК и перки огневой подготовки -- теперь каждый в зависимости от типа корабля и стиля игры может сам выбирать: бороться с авиацией/эсминцами или с их поражающими факторами.
• Заставит эсминцы более внимательно и обдуманно использовать торпеды, и снизит прямую зависимость результата от количества выпущенных торпед на кв/м.
• В целом, повысит уровень скилла требующийся от игрока для достижения сверх-высоких результатов при использовании торпедоносных кораблей/самолётов, то есть потенциально даст больше возможностей для роста навыков и варинтов стиля игры, даст реальную возможность вознаграждения повышенной внимательности к деталям и микроконтролю ситуации на поле боя игроком.
• Позволит привести ДПМ орудий ПВО к соответствующим единым значениям, в зависимости от типа орудия без особых страданий по поводу авиации.
• Разрядит атмосферу вокруг ЭМ и авианосцев с их бесконечными имботорпедами.
• Восстановит способность ЛК достаточно-неплохо противостоять любой угрозе, как оно и было в реальности.
• Сделает ЛК более актуальным, соответственно, более покупаемым классом среди премиум кораблей
• Заставит многих пересмотреть набор перков и модулей, что увеличит вливания в игру

Минусы:

• Торпедоносные классы могут почувствовать ущемление своих прав, хотя это всё же лучше чем тупо нерф параметров, который постоянно приводит к дисбалансу чего-нибудь.
• Нежелающие существовать в больше похожей на реальную физику действительности могут поднять вселенский вой вплоть до ухода из игры.
• Возможно возникновение просьб занерфить наиболее оборудованные ПМК корабли -- то есть ЛК.
• Общая длительность боёв может увеличиться в связи с меньшей вероятностью турбо-боёв при спаме торпедами чужого ордера и его вырезанию до двух-с-половиной инвалидов в первые минуты
• Виток негатива от игроков, качающих торпедоносные классы в ожидании сверх-результатов при минимальной отдаче.
• Виток негатива связанный с затратами на переоборудование, переобучение капитанов.
• Массовое пересаживание с ЭМ на ЛК, и, соответственно, большее количество ЛК в рандоме чем на данный момент, что опять в среднем удлиннит бои.

 

Механика процесса:

 

• каждое орудие ПМК получает некий радиус КРИТИЧЕСКОГО поражения (поскольку оно и так по умолчанию фугасное), т.е. радиус в котором импульс воздействия способен повредить торпедную оболочку ПОРАЖАЮЩИМИ ЭЛЕМЕНТАМИ или ДАВЛЕНИЕМ (естественно, в воде этот радиус существенно меньше чем в атмосфере)
• каждая торпеда, являясь условной материальной точкой с вектором движения, обладает некоторым поражаемым отрезком соответственно длине торпеды, отложенным от координаты этой материальной точки в направлении обратном её движению.
• торпеда считается выведенной из строя когда кратчайшее расстояние от какой-либо точки отрезка до центра окружности взрыва снаряда ПМК меньше некой величины æ, равной сумме радиуса трубы торпеды относительно её продольной оси и радиуса критического поражения снаряда ПМК.
• условно считается, что торпеда и взрывы снарядов ПМК происходят на одной глубине
• Для снарядов ГК согласно начальной скорости и проникающей способности в толще воды до момента взрыва, зоной критического поражения является не сфера а цилиндр с центром нижнего основания в точке взрыва расположенный перпендикуллярно к плоскости воды и лежащий верхним основанием на ней.
• Условности связанные с трением масс воды от взрыва ГК могут быть либо учтены и, соответственно, изменён радиус цилиндра поражения, либо опущены как неконцептуальные.
• Алгоритмы работы ПМК :

1. Без указания приоритетного фокуса приоритет имеет объект с меньшим коэффициентом  угрозы (КУГ), для торпед идущих в красной зоне (т.е. потенциально попадающим в корабль) по умолчанию КУГ = 1, для кораблей в зоне действия ПМК КУГ уменьшается согласно дальности и способности нести торпеды: КУГ ЭМ < КУГ КР (c торпедами) < КУГ ЛК < КУГ КР (без торпед) < КУГ АВ, итоговый приоритет для надводных целей назначается согласно значению КУГ * дистанцию от корабля. То есть, в ситуации когда ЛК и КР с торпедами в зоне действия ПМК, но КР ближе -- приоритетной целью по умолчанию будет КР с торпедами, ровно до момента обнаружения кораблём торпед на траектории поражения пущенных кем-либо из них. Естественно, КУГ для каждого борта свой.
2. При указании фокуса руками, на указанный корабль, КУГ, по соответствующему борту, выставляется максимально низким, но не ниже КУГ торпед на траектории поражения, при появлении которых по этому же борту огонь будет переведён на них.
3. При наличии перка ручное управление ПМК, огонь ведётся только по указанной цели или торпедам. По-умолчанию, все торпеды вне зависимости от траектории получают общий КУГ=КУГ*дистанцию от корабля, но огонь по торпедам согласно действию перка будет открыт только после ручной команды осуществляемой кликом ЛКМ с зажатым Ctrl по воде и окончен после уничтожения всех торпед в зоне действия ПМК согласно приоритету или ручному переведению огня на другой объект.

 

С первым предложением пока всё. На следующие оставлю резервы или дополню головной топик.

[Esq_SV]

Как много слоФ ...

[Limonadny_Joe]

Не читал, но осуждаю.

[Say_Alek]

Не читал, но осуждаю.

 

Прочитал и осуждаю тоже.

 

Вообще - идея не нова. И абсолютно аркадна. Ни одного факта попадания по торпеде из ПМК, пулеметов и т.п. не зафиксировано, хотя попытки и были.

[Kukish_V]

Простите, но у Вас слишком мало опыта игры, чтоб вносить такие предложения. На хайлевелах с авиками не совсем всё так, как вы описываете. Основная проблема там сейчас - это дикие бомбы.

Да и ПМК, на сколько мне известно, никогда не использовалось для уничтожения торпед. Во-первых торпеду в воде не видно, во-вторых попасть точно в быстродвижущийся предмет сложно.

[KriGUN]

Все понятно, более менее логично.

Сложно для основной массы ЦА. 

Будет много вайна от Эсминцев.

На авиках особо не скажется это, по альту кидают под борт, дистанция минимальная, ты даже не успеешь кликнуть на торпеды.

 

В целом это ап ЛК, нерф ЭСм. Все. Но я не против.

[Pikachu_RFO]

Простите, но у Вас слишком мало опыта игры, чтоб вносить такие предложения. На хайлевелах с авиками не совсем всё так, как вы описываете. Основная проблема там сейчас - это дикие бомбы.

Да и ПМК, на сколько мне известно, никогда не использовалось для уничтожения торпед. Во-первых торпеду в воде не видно, во-вторых попасть точно в быстродвижущийся предмет сложно.

 

Ну, там в предложении фигурирует и Главный Калибр в том числе.

ПМК сейчас и в корабли-то попадает странно.

Про бомбы я весьма наслышан. Но увы, это такой дикий рандом, что, знаете, стыдно его упоминать (сами бомбили, знаем). К тому же на АВ и ЭМ вопят не из-за бомб и ГК вовсе.

В ЭМы не рельсоходные с 10км из ГК вполне себе умудряются попасть, чё ж не попасть в торпеду на 7-10 узлов быстрее с 300м.

Калибр ПМК вполне себе норм для стрельбы по неглубокой мишени. То что они не предполагались для уничтожения торпед, не означает что не могли, с другой стороны, у нас тут много натяжек, которые по факту были маловероятны. Пример я привёл в посте: одни и те же стволы на разных кораблях извините стреляют сильно по-разному....тут не то что с историей, с физикой не очень лады.

 

Ой да, и торпеды у нас тут всё таки как-то засвечиваются всеми, хотя, внезапно, их наличие определяли эхолокацией, которая у нас отдельным модулем.... а так да у нас тут всё как было.

[Nemezis1991]

Добавить дикий рандом авиокнопкам при атке-скиловые авиокнопки не перегибают,раки начинают попадать изза разброса-профит.

[Pikachu_RFO]

Все понятно, более менее логично.

Сложно для основной массы ЦА. 

Будет много вайна от Эсминцев.

На авиках особо не скажется это, по альту кидают под борт, дистанция минимальная, ты даже не успеешь кликнуть на торпеды.

 

В целом это ап ЛК, нерф ЭСм. Все. Но я не против.

 

Ну, положим кликать надо только при ручном управлении ПМК, и достаточно только на воду.

Увы, далеко не все авики кидают по альту даже, не говоря уже про результативный бросок под борт.

Плюс нюанс, когда авик кидает "под борт", это всё равно 150-200м даже при взведении прямо у корпуса и торпеды сразу в зоне обнаружения, т.е. согласно алгоритму, сразу начинается стрельба по ним из ПМК (согласен ГК уже может не хватить углов склонения) если нет РуПМК. Да и при РуПМК выцеливать их не надо -- это уже перебор. Ну то есть шанс при вкаченном ПМК утопить торпеды есть..... Вот параметры этого шанса конечно нужно балансить, согласно калибру, разбросу, скорострельности -- характеристики которые для большинства стволов ПМК я просто не знаю.

[KriGUN]

 

Ну, положим кликать надо только при ручном управлении ПМК, и достаточно только на воду.

Увы, далеко не все авики кидают по альту даже, не говоря уже про результативный бросок под борт.

Плюс нюанс, когда авик кидает "под борт", это всё равно 150-200м даже при взведении прямо у корпуса и торпеды сразу в зоне обнаружения, т.е. согласно алгоритму, сразу начинается стрельба по ним из ПМК (согласен ГК уже может не хватить углов склонения) если нет РуПМК. Да и при РуПМК выцеливать их не надо -- это уже перебор. Ну то есть шанс при вкаченном ПМК утопить торпеды есть..... Вот параметры этого шанса конечно нужно балансить, согласно калибру, разбросу, скорострельности -- характеристики которые для большинства стволов ПМК я просто не знаю.

 

У  орудий пмк в игре есть время наведения, ты его не учитываешь.

[TonyJaa1]

Вариант интересный. Правда опять же много будет зависеть от рандома. Игрок же не от руки стреляет. По самолетам и эсминцам у меня были предложения другой направленности. Но, в принципе и тут логика есть. Главная проблема,- в баланс варгейминг не очень. Так что разброс может получиться от ноля уничтоженных торпед, до всех.

[Pikachu_RFO]

 

У  орудий пмк в игре есть время наведения, ты его не учитываешь.

 

А зачем? Если только при РуПМК? Но я не готов сейчас сказать как себя ведут стволы ПМК при этом перке сейчас при появлении цели для них.

Без перка же всё куда проще:

При авианалёте они автоматом повёрнуты в сторону самолётов, т.к. у большинства кораблей являются по совместительству зенитками => перевод огня только вертикальный.

При автоатаке КУГ и так направлен на потенциально торпедонесущую цель, т.к. ведёт по ней огонь => при запуске ей торпед перевод огня опять только по вертикали.

При ситуации пуска торпед целью находящейся дальше данной цели, но уже в зоне действия ПМК перевод по горизонту не более 180 градусов (это прям максимум), но это значит атакуемая цель с носа, торпеды -- с кормы или наоборот -- не так уж и критично. Время перезарядки ПМК и то больше чем затраты на наведение. То есть в большинстве сценариев пару тройку залпов ПМК по торпедам гарантированно отработают.

[ShotNoise]

Нелохо продумано и проработано.

Одна из проблем нашей игры в том, что существует проработанная и близкая к физичной механика пробитий, а остальные процессы (ПВО, Авиация и пр) слишком условны. Всё подменяется вроде простыми, но не соответствующими реальным и интуитивно понятным расчётам.

Предложения достаточно громоздки и вряд ли будут хорошо восприняты сразу, поэтому логично перерабатывать постепенно и вводя изменения по частям. Идея стрельбы по торпедам вполне достойна для опробования и последующего внедрения.

К высказанным идеям могу предложить добавить зависимость эффективности ПВО от состояния авиации. А именно: эффективность действия ПВО усиливается по самолётам в состоянии атаки. Например: плотность огня ПВО больше по атакующим торпедоносцам (в момент когда авиковод видит жёлтый конус сброса торпед), это позволит авику делать сброс по альту в ближней/средней дальней зоне ПВО атакуемого корабля, выбирая между потерей самолётов и точностью сброса. При этом самолёты просто пролетающие мимо получаю стандартный урон. Это может помочь исправить резкий перекос между полной беспомощностью одного из оппонентов ЛК или АВ.

[SQQ]

Добавить дикий рандом авиокнопкам при атке-скиловые авиокнопки не перегибают,раки начинают попадать изза разброса-профит.

 

Отличная идея, кстати.

 

По теме:

1.

2. В разной литературе мне попадались описания стрельбы из всего чего попало по приближающимся к кораблю торпедам. Однако я не встречал ни одного зафиксированного случая когда это помогло.

Вообще-то стрелять можно только по следу от торпеды, которая зачастую движется под водой. Но эта стрельба будет совершенно не результативной.

3. Предлагаете во время авианалета вместо уворачивания от торпед еще и по ним тыкать, чтобы ПМК стреляло? Йо-хо-хо...

 

 

А вообще наличие в рандоме большого количества ПВОшных кораблей - это банальная реакция игроков на присутствие в боях авиков. Может быть норка не была бы такой популярной, если бы авиакнопки не жужжали с такой безумной силой...

[anonym_WMZipUCQ5ImX]

1. До тех пор пока ПМК управляет программка, а не игрок, полагаться на него бесполезно. Он у нас в корабль попадает 1 раз из 10. В корабль. Карл!

 

2. Ну не стреляет ПМК по торпедам, и раньше никогда не стрелял. И по минам тоже не стрелял. Кто вообще первый додумался до этого бреда? Просто не первый раз это уже предлагают.

[Pikachu_RFO]

1. До тех пор пока ПМК управляет программка, а не игрок, полагаться на него бесполезно. Он у нас в корабль попадает 1 раз из 10. В корабль. Карл!

 

2. Ну не стреляет ПМК по торпедам, и раньше никогда не стрелял. И по минам тоже не стрелял. Кто вообще первый додумался до этого бреда? Просто не первый раз это уже предлагают.

 

Вы имеете ввиду, что противо-минный калибр чистая выдумка? Ну положим. А из ГК стрелять по минам/торпедам можно? Или тоже нельзя? А если ПМК выдумка, то остальные орудия которые нарисованы на кораблях-- это муляж или ГК, или что? И если это ГК, то опять можно ли из ГК стрелять по минам/торпедам?

 

Вообще-то стрелять можно только по следу от торпеды, которая зачастую движется под водой. Но эта стрельба будет совершенно не результативной.

3. Предлагаете во время авианалета вместо уворачивания от торпед еще и по ним тыкать, чтобы ПМК стреляло? Йо-хо-хо...

 

А вообще наличие в рандоме большого количества ПВОшных кораблей - это банальная реакция игроков на присутствие в боях авиков. Может быть норка не была бы такой популярной, если бы авиакнопки не жужжали с такой безумной силой...

 

Хорошо. Видим след. Упреждение взять религия не позволит или тотальный тупизм расчётов зениток? Это ж не ракета скоростью в 3-5М летит. Если бы стрелять можно было только по следу, то как мы интересно стреляем (и о чудо -- попадаем) по движущимся ЭМам на расстоянии 10км??? Мы же стреляем в пустое место, не?

Тыкать нужно только при РуПМК, плюс, если хотите, из ГК шмальнуть туда. Правильный вопрос: нужно ли уворачиваться вообще при заточке в ПМК.

Норка не была бы популлярной, если бы ей в ручную не подкрутили ДПМ на 1,5 для орудий идентичных Кливленду. Понимаете? Норка -- голимый чит, который можно объяснить только непрерывным нытьём тех кто на ней настрадался от авиации.

[DiasIre]

это неловкое чувство, когда тебе лень читать первый пост, но хочется принять участие в осуждении

 

[sergan58ru]

автор только одно не учел    

ПМК  для того чтобы утопить торпеду должно стрелять раз   хм...  в очень много раз точнее чем сейчас   и тогда возникает вопрос а что будет с ЭМ если поставить на него преоритет?    ПМК его разорвет как тузик грелку    а вот на это  разработчики не пойдут    любят они очень ЭМ                а профильные эсминцеводы вам такоооое спс скажут не унесете

 ну а исторически     зенитные автоматы вполне способны устроить заградительный огонь по торпеде  вот только не у всех имеются большие отрицательные углы  да и эфективность такого огня сомнительна    во время атаки на конвой PQ17  по торпедам стреляли из всего что могло стрелять и вроде бы упешно    япы вовсе на "зеро" пытались торпеду остановить 

[anonym_WMZipUCQ5ImX]

 

Вы имеете ввиду, что противо-минный калибр чистая выдумка? Ну положим. А из ГК стрелять по минам/торпедам можно? Или тоже нельзя? А если ПМК выдумка, то остальные орудия которые нарисованы на кораблях-- это муляж или ГК, или что? И если это ГК, то опять можно ли из ГК стрелять по минам/торпедам?

ПМК предназначается для борьбы с легкими кораблями, а не с минами и торпедами. Вероятность попасть из орудия по торпеде стремится к нулю.  Из ГК тем более не попасть, потому что торпеда двигается быстрее чем поворачиваются орудия. По торпедам даже зенитки не стреляли, ну потому что бесполезно это.

У нас все орудия что нарисованы на корабле стреляют, либо это ПМК, либо ГК, либо зенитки. Нет никаких муляжей.

[DiasIre]

 

Вы имеете ввиду, что противо-минный калибр чистая выдумка? Ну положим. А из ГК стрелять по минам/торпедам можно? Или тоже нельзя? А если ПМК выдумка, то остальные орудия которые нарисованы на кораблях-- это муляж или ГК, или что? И если это ГК, то опять можно ли из ГК стрелять по минам/торпедам?

 

вы при всем своем желании не сможете по торпедам стрелять, потому что они под водой идут и их не видно