Линкор "Тирпиц" (нем. Tirpitz)

Aunt_Tom · 4 июл 2013, 15:53:15

oleg34 (04 Июл 2013 - 18:31) писал:

Боевая эффективность этих братьев 1корабль потоплен+обстрел Шпицбергена при уничтожение обоих, при сравнении с действием вспомогательных крейсеров рейдеров Германии

В боевой счет Т припишите пожалуйста 50% потерь конвоя PQ-17 как "дамаг на гусле". См. мою подпись :)

Darth_Vederkin · 4 июл 2013, 16:01:48

Aunt_Tom (04 Июл 2013 - 18:53) писал:

В боевой счет Т припишите пожалуйста 50% потерь конвоя PQ-17 как "дамаг на гусле". См. мою подпись :)

Я бы их записал на счёт Джеки Брума... :trollface:

Aunt_Tom · 4 июл 2013, 16:14:02

Darth_Vederkin (04 Июл 2013 - 19:01) писал:

Я бы их записал на счёт Джеки Брума...

...который исполнял прямой приказ?

oleg34 · 4 июл 2013, 16:28:20

Darth_Vederkin (04 Июл 2013 - 18:41) писал:

Это Вы сейчас такой умный по факту случившегося. :)

Как в одесской поговорке: был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом...(с)

Использовать такие корабли в 1941 было уже глупо.

Darth_Vederkin · 4 июл 2013, 16:59:32

Aunt_Tom (04 Июл 2013 - 19:14) писал:

...который исполнял прямой приказ?

Брум?
Радиограмму в студию. :)
Прямой приказ выполнял Хэмилтон, который на самом деле план перевыполнил.
А Брум...что двигало Брумом никто теперь не узнает.

oleg34 (04 Июл 2013 - 19:28) писал:

Использовать такие корабли в 1941 было уже глупо.

Странно, кроме Вас никто так не считал: ни итальянцы, ни британцы, ни японцы...

oleg34 · 4 июл 2013, 19:42:41

Я имел в виду в качестве одиночных рейдеров, как предполагали в Германии

Aunt_Tom · 4 июл 2013, 19:46:34

Darth_Vederkin (04 Июл 2013 - 19:59) писал:

Брум?Радиограмму в студию. :)

Это как это?

Вот Хамильтону:

От: Admiralty

Кому: CS 1

Копии: C-in-C HF

AIG47

Крейсерскому соединению отойти на запад полным ходом.

21.11В/4

Вот Бруму:

СРОЧНО

От: Admiralty

Кому: Escorts of PQ- 17

Копии: CS 1

C-in-C HF

~~Открытым текстом~~

Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты.

21.23В/4

СЕКРЕТНО

ОСОБО СРОЧНО

От: Admiralty

Кому: Escorts of PQ- 17

Копии: CS 1

C-in-C HF

Согласно моей от 21.23В/4 конвою рассеяться.

21.36В/4

Darth_Vederkin · 4 июл 2013, 19:53:23

oleg34 (04 Июл 2013 - 22:42) писал:

Я имел в виду в качестве одиночных рейдеров, как предполагали в Германии

Вообще-то "бисмарки" должны были воевать с "ришелье" в Северном море...
Рейдерами они стали случайно.

Aunt_Tom (04 Июл 2013 - 22:46) писал:

Это как это?

1. Брум не подчинялся Хэмилтону.
2. Где в двух остальных РДО приказ Бруму уйти на запад?

ИМХО, брум просто удрал с поля боя, но в свете общей ситуации решили его не наказывать...

oleg34 · 4 июл 2013, 21:20:28

Darth_Vederkin (04 Июл 2013 - 22:53) писал:

Вообще-то "бисмарки" должны были воевать с "ришелье" в Северном море...
Рейдерами они стали случайно.
Зачем тогда надо было посылать его в рейд в одиночку, разве это не глупо

1. Брум не подчинялся Хэмилтону.
2. Где в двух остальных РДО приказ Бруму уйти на запад?

ИМХО, брум просто удрал с поля боя, но в свете общей ситуации решили его не наказывать...

Darth_Vederkin · 4 июл 2013, 21:27:49

oleg34 (05 Июл 2013 - 00:20) писал:

Зачем тогда надо было посылать его в рейд в одиночку, разве это не глупо

Не совсем в одиночку - с ним все таки был "Ойген".
Воевать же с британцами в Северном море глупо - их всегда будет больше...

З.Ы. Разберитесь как работает тэг "Цитата": разбирать, где кто и что писал весьма затруднительно.

oleg34 · 4 июл 2013, 21:40:16

Darth_Vederkin (05 Июл 2013 - 00:27) писал:

Не совсем в одиночку - с ним все таки был "Ойген".
Воевать же с британцами в Северном море глупо - их всегда будет больше...

З.Ы. Разберитесь как работает тэг "Цитата": разбирать, где кто и что писал весьма затруднительно.

Ни как с этим не могу разобраться

Aunt_Tom · 5 июл 2013, 04:28:23

Darth_Vederkin (04 Июл 2013 - 22:53) писал:

.1. Брум не подчинялся Хэмилтону.2. Где в двух остальных РДО приказ Бруму уйти на запад?ИМХО, брум просто удрал с поля боя, но в свете общей ситуации решили его не наказывать...

1. Ну да. Поэтому Хамильтону отдельно, Бруму отдельно.

2. М... А что, по-вашему, должен был делать Брум после того, как конвой "распустился цветочком", причем на кораблях, которые без дозвправки не могли дойти никуда? Конвоировать в Россию отдельно взятый танкер?

Схему выполнения маневра 'Convoy is to scatter' посмотрите сами, я тут с сапога пишу :)

Darth_Vederkin · 5 июл 2013, 15:39:48

Aunt_Tom (05 Июл 2013 - 07:28) писал:

2. М... А что, по-вашему, должен был делать Брум после того, как конвой "распустился цветочком",

Вопрос интересный, но Адмиралтейство считало, что Брум должен быть с конвоем. (См. РДО 60)
Брум же пишет, что инструкций не имел...(РДО 62 и 63)
Как я понял, "Конвою рассеяться" у Вас есть... :)

Aunt_Tom (05 Июл 2013 - 07:28) писал:

которые без дозвправки не могли дойти никуда?

Вопрос неверный. :)
См. РДО 65 - от о. Надежды до Сейдис-фьорда примерно 900 миль, от о.Надежды до Архангельска (по маршруту конвоя) - 800 миль.
Причем Хэмилтон отсылал эту РДО почти через сутки после начала "бега на запад" - значит таки топливо было...

Aunt_Tom (05 Июл 2013 - 07:28) писал:

Конвоировать в Россию отдельно взятый танкер?

Если Вы об "Олдерсдейле", то Брум упоминает его в свете возможного возвращения к конвою после побега.

Aunt_Tom · 5 июл 2013, 19:51:13

Darth_Vederkin (05 Июл 2013 - 18:39) писал:

Вопрос интересный, но Адмиралтейство считало, что Брум должен быть с конвоем. (См. РДО 60)
Брум же пишет, что инструкций не имел...(РДО 62 и 63)
Как я понял, "Конвою рассеяться" у Вас есть... :)

Радио-60 это не инструкции. Это информационный циркуляр для английской военно-морской миссии в СССР. Чтобы имели представление о творящемся безобразии, так сказать. И "Escorts of PQ-17" в нем не упомянуты, по-моему, не потому, что должны быть с транспортами, а потому что Адмиралтейство а) не знало, где они и что с ними и б) само не представляло, что Бруму делать

Моя точка зрения.
1. Как сам же Брум и пишет, моментом истины была радиограмма 21.36В/4. "Я мог или выполнить приказ, или нет. Я его выполнил." Как показали события, выполнение приказа о роспуске конвоя было ошибкой, но виновато в этой ошибке все-таки Адмиралейтство.
2. Отдельной строкой (для остальных участников форума) напомню, что приказ "конвою рассеяться" это не просто вопль "тикайте!", а совершенно определенный маневр, предусматривающий распределение транспортов конвоя по максимально бОльшему пространству, чтобы их не переловили атакующие корабли противника
3. Я не берусь оценивать мотивацию Брума, когда он после роспуска конвоя предложил Гамильтону присоединиться к его силам. Но я, со своей стороны, не вижу другого варианта действий для эскорта конвоя.
4. Ну и наконец, через 5 часов, когда радио-60 продемонстрировало, что Адмиралтейство отдает приказы, не имея представления о происходящем, собрать конвой обратно было уже неоправданным риском для кораблей эскорта. Я просто не представляю, как это было возможно выполнить.

Итого. Катастрофа свершилась в тот момент, когда Брум ретранслировал 21.36В/4 коммодору конвоя Даудингу. Все, происходившее позже, было уже агонией.

ПЭЭС. Понятно, почему никто и никогда не писал инструкции для командира эскорта, отдавшего конвою приказ "рассеяться". Предполагалось, очевидно, что командир эскорта отдает этот сигнал ввиду неприятельских сил, после чего вступает с ними в бой и геройски тонет. Никто не предполагал, что этим флагом помашут из Лондона...

Darth_Vederkin · 5 июл 2013, 20:08:18