Нужны ли линкоры в современной войне?

[Dilandualb]

Лишний раз убеждаюсь, как не хватает знаний разработчикам..

 

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a237196.pdf

http://e-book.lib.sjtu.edu.cn/isope2010/data/papers/10TPC-358Xu.pdf

 

А теперь еще и кевларовые плитки "Зумвальта" объявили броней, угу. Все адмиралы ***, одни разработчики игр правы.

 

 

 

 

 

[Warhog22]

 

Шумный, холера. И неповоротливый. Сам по себе ГАК играет вторичную роль по сравнению с вертолетами - а по ним, "Орлан" капитально не превосходит вшестеро меньшего "Перри".

 

 

 

Ничего. Кроме одного: зачем ко всему этому бесполезные броневые плиты? Производители ПКР просто начнут ставить на них бронебойные + фугасно-кумулятивные боевые части, и сведут ценность брони к нулю раньше, чем вы спустите линкор со стапеля.

1. Ну, шумный и неповоротливый... Обязательно быть тихим и резвым? Имхо, лодка априори тише(да и слышит лучше) крейсера. А количество вертолётов на линкоре может быть и поболее.

2. Бронеплиты ему затем, чтобы остановить прорвавшиеся ракеты. Если ракеты имеют достаточное пробитие - они крупные и заметные, соответственно, меньше шансов прорваться. Если мелкие и медленные - несут меньше заряда, да и с пробитием хуже.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Лишний раз убеждаюсь, как не хватает знаний разработчикам..

 

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a237196.pdf

http://e-book.lib.sjtu.edu.cn/isope2010/data/papers/10TPC-358Xu.pdf

Вы бы хоть сами внимательно прочитали то, что линкуете.

Во втором документе рассматривается сохранение скорости ракетой в случае успешного пробития. Само пробитие там вообще не рассматривается, только деформация корпуса ракеты("крылья сильнее к концам" и так далее) в результате успешного пробития и насколько сильно влияют крылья, сминающиеся об обычную обшивку, на замедление ракеты. При этом пробитие ракетой(а не БЧ) у авторов принято происходящим всегда, вне зависимости от толщины преграды и конструкции ракеты - посколько оно и не является предметом исследования. Схемы же бронирования приведены с целью показать "преграду наклонную - наклонный пояс и скос палубы".

И, что интересно, резюме говорит "на высоте, куда обычно бьют низковысотные ПКР, следует размещать особо прочную структуру борта, да ещё и желательно наклонную, тогда скорость ракеты будет сильно снижена и глубоко она не пойдёт; а на ракетах крылья должны быть слабые, что бы быстро отламывались и не мешали пробивать переборки".

А в первом, наискось просмотренном(пардон, некогда), к этой забавной БЧ(основное назначение которой - подлодки топить) есть такие формулы оценки:

Diameter of the hole thus opened D=0.7d (mm)

Depth of armor penetration L=2.5d (mm)

То есть, для пояса 300мм(Айова) нужна БЧ ~120мм, а дырка будет ~80мм. Это при условии идеально направленной ударной волны, вспоминаем замечание про предпочтительность наклонных плит обшивки из второго документа. На этом эффект от этой супер-БЧ и заканчивается, нужен или тандем(в дырку 8см) или более крупная БЧ, с чего всё и начиналось - ракеты нужны будут огромные, носители узкоспециализированные.

[Warhog22]

О, начиная с двух разных двигателей(а это место под них, под запасы горючего), продолжая костылём прикрученным к надводному кораблю ПКР(затапливаемая пусковая, да ещё и наклонная... место не жалели) и завершая бесполезной ГАК - гонять за подлодками он не будет, далеко обнаружить не может по законам физики, да топить их ему особо нечем. Зато снова место отожрано. И это всё в габаритах линкора второй мировой.

Калибр 152-155 слабоват. Нет, папуасов гонять можно... и то, порой, на такой-же натыкаешься со стороны противника, с аналогичной дальнобойность и фугасным воздействием. Эсминцам после этого почему-то плохеет. Но если гонять папуасов - то не нужен и АВ, нужны канонерки.

 

Ну, что ж, с движками да, это минус, видимо, не надеялись на нормальную АЭУ. То, что ракеты наклонены - так это как раз экономия места, ибо вертикальное расположение отожрало бы рост. Топить лодки - у орлана есть ПЛУР и бомбомёты.

[kosakovitchilia]

1. Ну, шумный и неповоротливый... Обязательно быть тихим и резвым? Имхо, лодка априори тише(да и слышит лучше) крейсера. А количество вертолётов на линкоре может быть и поболее.

2. Бронеплиты ему затем, чтобы остановить прорвавшиеся ракеты. Если ракеты имеют достаточное пробитие - они крупные и заметные, соответственно, меньше шансов прорваться. Если мелкие и медленные - несут меньше заряда, да и с пробитием хуже.

 

1) ГАК должен быть только для одного---поиск и уничтожение ПЛ в ближней зоне корабля--дальше бесполезно--гидрология коварная штука

  количество вертолетов смысла нет увеличивать больше 3-4(для поиска ПЛ в угрожаемой зоне до 50км и спасательных работ--- все равно вы не наберете авиагруппу для хотя бы планомерного несения патруля---это минимум 18-20 только противолодочных вертолетов)

 так же необходимо учесть что нужны 1-2 вертолета разведки\целеуказания---если взять ширину линкора метров 36-38 то элементарно полуутопленый ангар на 6 вертолетов станет

2) тут ваш тезис интересен но ситуация такова, что чем выше скорость ракеты, тем больше вероятность прорыва пво(тут возникает цепь зависимостей---скорость---масса ракеты---масса бч---масса ракеты---скорость и ТД--- для гарантированного поражения нужно как можно больший боезаряд, а для скорости  топливо и движок, что ведет к росту габаритов и массы)

Для сравнения:- для нанесения невосполнимого ущерба АУГ нужен залп из 36-40 ПКР Гранит(АУГ--авианосец,3 крейсера, 3 эсминца,2 фрегата)----при этом хоть что то напоминающее бронирование есть на авианосце--80-100мм

---------------------для нанесения невосполнимого ущерба КУГ нужен залп из 100 ПКР томогавк(1 крейсер,3 эсминца,3 БПК)--гарпуны не рассматривались, так как имеют гораздо меньшую БЧ и на АУГ просто нет требуемого количества Теперь прикиньте сколько успеют сбить зрк линкора прежде чем произойдет насыщение контура ПВО(если даже принять его ПВО как у пр 1144)--вот тут и будете благодарить бога, что на данный корабль вы удосужились поставить броню

 про кевлар не пишу--так как реальные защитные свойства его сомнительны(если учитывать что толщина везде ставится примерно 25 мм то это только противоосколочные экраны)

На 1144 ставили стеклопластиковую броню(выдерживает попадания без проблем, но при повышении температуры пластика свыше 160 градусов его сопротивление снижается в 2 раза)

 Поэтому к защите линкора надо подходить  комплексно: РЭБ(и как можно больше и эффективнее,ЗРК --эшелонированную систему с тремя рубежами,и на всякий случай БРОНЯ(и как можно толще)

 однако учитывая темпы строительства даже кораблей пр 11356 то линкор не будет построен никогда---он просто состарится до спуска на воду

[LuCkYbOrZzz]

Как мне кажется, флот уже давно не жизнеспособен по сравнению с другими типами вооружения. Уже давно маневренность и незаметность, эффективней любой броне. Так-же как и оружие которое наносит урон, на порядок сильней средств защиты. Поэтому ЛК уже давно изжили себя, как эффективное средство вооружение и перешли в разряд эффектного. Сейчас для ЛК, нет не одной функции, с которой не справились, другие типы вооружения, при чем более эффективно. Как и рыцари в конце 19 века, очень эффектные и красивые, но абсолютно бесполезные.

[k19237]

Повторим еще раз, для лучшего усвоения материала:

 

- Создать специализированную бронебойную боевую часть к противокорабельной ракете значительно дешевле, чем построить линкор.

 

- Даже простенький "Гарпун" ударяет в борт на 244 м/с, что при его 220-кг боевой части и почти горизонтальном (либо почти вертикальном) угле столкновения с броней (в зависимости от режима) превращает его в эквивалент 200-миллиметрового снаряда. 

 

 

 

ФУГАСНОГО СНАРЯДА.

[Warhog22]

 

Линкор в 30-40 килотонн перестал котироваться уже в конце Второй Мировой.

 

1. Так это же позавчерашний день. Можно же уложиться в Нельсон, сняв две башни ГК и почти все универсалки, или что там у него, средний калибр? В общем, повыбрасывать всё недоразумение и поставить 1 АГС, ну две.

На сэкономленные порядка 4К тонн впарить всевозможные ракеты и зенитные автоматы. Но это если экономить массу/место. Вот тут как раз универсальности будет не хватать.

[Prodvinutij]

Ссылка внизу каждой главы дает возможность перейти на сайт с фото и более удобно читаемым текстом, что соответственно отвлекает от вашей статьи, на мой взгляд, добавь вы изображений и тема была бы на 5+

 

 

 

 

[Warhog22]

 

1) ГАК должен быть только для одного---поиск и уничтожение ПЛ в ближней зоне корабля--дальше бесполезно--гидрология коварная штука

  количество вертолетов смысла нет увеличивать больше 3-4(для поиска ПЛ в угрожаемой зоне до 50км и спасательных работ--- все равно вы не наберете авиагруппу для хотя бы планомерного несения патруля---это минимум 18-20 только противолодочных вертолетов)

 так же необходимо учесть что нужны 1-2 вертолета разведки\целеуказания---если взять ширину линкора метров 36-38 то элементарно полуутопленый ангар на 6 вертолетов станет

2) тут ваш тезис интересен но ситуация такова, что чем выше скорость ракеты, тем больше вероятность прорыва пво(тут возникает цепь зависимостей---скорость---масса ракеты---масса бч---масса ракеты---скорость и ТД--- для гарантированного поражения нужно как можно больший боезаряд, а для скорости  топливо и движок, что ведет к росту габаритов и массы)

Для сравнения:- для нанесения невосполнимого ущерба АУГ нужен залп из 36-40 ПКР Гранит(АУГ--авианосец,3 крейсера, 3 эсминца,2 фрегата)----при этом хоть что то напоминающее бронирование есть на авианосце--80-100мм

---------------------для нанесения невосполнимого ущерба КУГ нужен залп из 100 ПКР томогавк(1 крейсер,3 эсминца,3 БПК)--гарпуны не рассматривались, так как имеют гораздо меньшую БЧ и на АУГ просто нет требуемого количества Теперь прикиньте сколько успеют сбить зрк линкора прежде чем произойдет насыщение контура ПВО(если даже принять его ПВО как у пр 1144)--вот тут и будете благодарить бога, что на данный корабль вы удосужились поставить броню

 про кевлар не пишу--так как реальные защитные свойства его сомнительны(если учитывать что толщина везде ставится примерно 25 мм то это только противоосколочные экраны)

На 1144 ставили стеклопластиковую броню(выдерживает попадания без проблем, но при повышении температуры пластика свыше 160 градусов его сопротивление снижается в 2 раза)

 Поэтому к защите линкора надо подходить  комплексно: РЭБ(и как можно больше и эффективнее,ЗРК --эшелонированную систему с тремя рубежами,и на всякий случай БРОНЯ(и как можно толще)

 однако учитывая темпы строительства даже кораблей пр 11356 то линкор не будет построен никогда---он просто состарится до спуска на воду

Это темпы строительства российских кораблей, а у нас линкор пока абстрактный :-)))

По ПЛО: подозреваю, что ГАК может работать не только в активном режиме. Плюс, вертолётную группу можно усилить беспилотными аппаратами, занимающимися поиском лодок и мин в смешанном режиме.

[MrWhooves]

На сэкономленные порядка 4К тонн впарить всевозможные ракеты и зенитные автоматы. Но это если экономить массу/место. Вот тут как раз универсальности будет не хватать.

Как только Вы ставите ракеты - готовьтесь отвечать вопрос, а почему собственно на те же деньги не запилить штуки 3 современных серийных ЭМ? И зачем львиную долю водоизмещения вы свели хз куда.

p.s. схема защиты Нельсона не оптимальна ну совершенно.

[Warhog22]

Как только Вы ставите ракеты - готовьтесь отвечать вопрос, а почему собственно на те же деньги не запилить штуки 3 современных серийных ЭМ? И зачем львиную долю водоизмещения вы свели хз куда.

p.s. схема защиты Нельсона не оптимальна ну совершенно.

 

Элементарно - потому что современные серийные ЭМ не могут вытянуть башню в три килотонны.

Броня там по принципу всё или ничего, но, думаю, можно раскидать.

А водоизмещение вестимо куда - в броню.

 

P. S. Кстати, что за чертёж? Плохо видно, стороннюю бы инфу поискать.

[TAHKOBbIu_KOT]

вот поэтому я и прошу голосовалку)))) позиции сторон в целом ясны, доводы повторяются с некоторой периодичностью

а хотелось бы видеть сколько каких мнений)))))

[kosakovitchilia]

 мое мнение такое---купить у американцев линкоры типа Айова(нашим морякам не придется платить за работу на устаревшем оборудовании, да и ремонты не проблема с нашими промышенниками)

далее поставить охранение из 5-6 кораблей и не переживать

 американцы ведь не переживают по этому поводу: функция АУГ проста--авианосец защищает эскорт, а эскорт защищает авианосец

так и в нашем случае будет---линкор будет всех пугать, а эскорт будет смотреть, что бы его не обижали

[k19237]

вот поэтому я и прошу голосовалку)))) позиции сторон в целом ясны, доводы повторяются с некоторой периодичностью

а хотелось бы видеть сколько каких мнений)))))

 

А технически,кто может её сделать?

[k19237]

 мое мнение такое---купить у американцев линкоры типа Айова(нашим морякам не придется платить за работу на устаревшем оборудовании, да и ремонты не проблема с нашими промышенниками)

далее поставить охранение из 5-6 кораблей и не переживать

 американцы ведь не переживают по этому поводу: функция АУГ проста--авианосец защищает эскорт, а эскорт защищает авианосец

так и в нашем случае будет---линкор будет всех пугать, а эскорт будет смотреть, что бы его не обижали

 

Боюсь не продадут.(Может сами планируют использовать в таком качестве)

Если и продадут,что там с ресурсом ЭУ,непонятно.Да и перестройка станет в кругленькую сумму.

 

[TAHKOBbIu_KOT]

А технически,кто может её сделать?

к сожалению -не в курсе))) но думаю ТС, а может модеры

в какой-то теме я кажется видел голосование

 мое мнение такое---купить у американцев линкоры типа Айова(нашим морякам не придется платить за работу на устаревшем оборудовании, да и ремонты не проблема с нашими промышенниками)...

интересно, а у них только Айовы остались? может еще что-нить законсервированное есть?

а то купить 1 поплоше, но с норм броней и испытать на воздействие ПКРами )))) хотя, конечно, дороговато вышло бы. признаю, дикая мысль

[Shturman_82]

В теме надо было добавить временные рамки, в наше время авиационная группировка авианосца имеет огневую мощь значительно большую той что можно разместить на линкоре (за исключением стратегического ядерного оружия но с этим лучше справятся подлодки) да и защитить себя авианосцу проще с помощью той же авиагруппировки которая и глаза и ударная сила. Линкор же будет слеп, а вследствие этого уязвим.

[Fraulein_Prinz_Eugen]

Как мне кажется, флот уже давно не жизнеспособен по сравнению с другими типами вооружения. Уже давно маневренность и незаметность, эффективней любой броне. Так-же как и оружие которое наносит урон, на порядок сильней средств защиты. Поэтому ЛК уже давно изжили себя, как эффективное средство вооружение и перешли в разряд эффектного. Сейчас для ЛК, нет не одной функции, с которой не справились, другие типы вооружения, при чем более эффективно. Как и рыцари в конце 19 века, очень эффектные и красивые, но абсолютно бесполезные.

Флот не жизнеспособен???? 

 

Современные корабли совмещают в себе маневренность, незаметность, огневую мощь, и великолепные средства электронной разведки.

Авианосные ударные соединения, могут поставить раком небольшое государство, разбомбив его обратно в каменный век затем десантировать корпуса морской пехоты для относительно безопасного занятия позиций и контроля территорий противника.

 

Линкоры в том виде которые они были 70 лет назад во времена ВМВ, конечно уже не нужны ибо это огромная плавучая мишень для ПКР различного базирования, броня не спасет от тяжелых противокорабельных крылатых ракет которые предназначенных для уничтожения самых больших военных кораблей современности (авианосцы).

 

Современный линкор, должен нести на себе совершенное вооружение, не посредственно АРТ калибры 2-3 башни со 155мм корректируемыми снарядами по 2-3 орудия на башню минимум, в идеале калибр 200мм+ но там проблемы с Корректируемыми снарядами.

 

К АРТ установкам также на линкоре должно иметься множество других видов вооружений такое как противокорабельные ракеты различных классов, крылатые ракеты точечного удара различной мощности в том числе и тактические Ядерные (ядерное оружие малой мощности), а также иметь противолодочное вооружение.

 

Ко всему этому необходимо иметь сильнейшую систему ПРО корабля и ПВО, + добавляйте к этому всему обязательные и совершенные средства радио электронного противодействия и разведки.

 

для обеспечения достаточной подвижности и маневренности такого корабля необходим 1-2 ядерных реактора минимум, современные системы управления и винты, желательно гондольного типа (не знаю как они называются научно, но это винты которые находятся на подвижной гондоле и имеют радиус вращения 360%), а это все крайне дорогие устройства требующие огромное количество зеленых Вашингтонов на их содержание.

 

В итоге вы получаете корабль который будет стоить как половина авиационного соединения, дядя СЭМ умеет считать Вашингтонов и такая дорогая игрушка будет настолько дорогой что её будет страшно в море выводить, т.к. 4 Бородатых дядьки на моторке с тонной динамита могут сильно повредить кораблик.

 

 

 

[chYvakofvar]

Тут обсуждают "Классический"  линкор,предлагаю перевести дискуссию в другую сторону,допустим у линкора будет основным оружием не артсистемы,а ракеты :ПКР ПВО и тд.Каков будет результат?