Нужны ли России авианосцы?

[Isulf]

Просто оставлю это здесь.

 

По сообщениям издания Sohu, 3 ноября F-35A ВВС США приняли участие в неприятном инциденте. Российский ракетоносец Ту-160 выполнял плановый полет над Японским морем, и его сопровождали два американских истребителя. Внезапно бомбардировщик установил максимальный угол стреловидности крыльев и включил форсаж, пытаясь оторваться от сопровождения.

F-35A попытались догнать российский самолет, но не смогли. Громадный Ту-160 все еще был виден на экранах радаров, но быстро покинул зону прямой видимости. Таким образом, стратегический бомбардировщик весом 110 тонн неожиданно легко избавился от двух 13-тонных преследователей.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:45:43 пользователь Isulf сказал:

Просто оставлю это здесь.

 

По сообщениям издания Sohu, 3 ноября F-35A ВВС США приняли участие в неприятном инциденте. Российский ракетоносец Ту-160 выполнял плановый полет над Японским морем, и его сопровождали два американских истребителя. Внезапно бомбардировщик установил максимальный угол стреловидности крыльев и включил форсаж, пытаясь оторваться от сопровождения.

F-35A попытались догнать российский самолет, но не смогли. Громадный Ту-160 все еще был виден на экранах радаров, но быстро покинул зону прямой видимости. Таким образом, стратегический бомбардировщик весом 110 тонн неожиданно легко избавился от двух 13-тонных преследователей.

Ну, в данном случае это говорит только о том, что бомбер имел запас топлива для использования форсажа. Встречал такие цифры дальности для Ту-160 на большой высоте: на дозвуке  - 12 000 км, на М=2,2 - 2 000 км. Кстати, при рейдах в Афганистан Ту-22М легко отрывались после сброса бомб от сопровождавших их МиГ-23МЛД.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 00:45:43 пользователь Isulf сказал:

Просто оставлю это здесь.

 

По сообщениям издания Sohu, 3 ноября F-35A ВВС США приняли участие в неприятном инциденте. Российский ракетоносец Ту-160 выполнял плановый полет над Японским морем, и его сопровождали два американских истребителя. Внезапно бомбардировщик установил максимальный угол стреловидности крыльев и включил форсаж, пытаясь оторваться от сопровождения.

F-35A попытались догнать российский самолет, но не смогли. Громадный Ту-160 все еще был виден на экранах радаров, но быстро покинул зону прямой видимости. Таким образом, стратегический бомбардировщик весом 110 тонн неожиданно легко избавился от двух 13-тонных преследователей.

Качество предоставленной сим изданием информации и компетентность её сотрудников легко определяется приведёнными в сообщении весами самолётов. С указанными в сообщении весами эти самолёты не летают, а стоят в ангаре на консервации с полностью слитым топливом. То, что у Ту-160 максималка больше, чем у F-35, тоже все давно знают. Но, видимо, для журналистов-практикантов это было шоком и открытием, которым они и поделились со своими читателями. Попытка догнать Ту-160 тоже ничего кроме умиления не вызывает.... если она была, а не привиделась студентам, авторам сообщения. Либо американские лётчики плохо учились в своей лётной школе и не знают ТТХ Ту-160. Впрочем, склоняюсь к первому варианту, так как свою исключительную "подкованность" в выдаче "достоверной" информации недожурналисты уже неопровержимо доказали.

Повеселило.

[aucMAH]

Сегодня в 07:45:43 пользователь Isulf сказал:

По сообщениям издания Sohu...

Которое ссылается на источник сей информации - российское  агентство спутниковых новостей  Спутник. Правда в самом агентстве Спутник этой новости нет.

[GromTVD]

Сегодня в 13:19:31 пользователь runSIG сказал:

Которое ссылается на источник сей информации - российское  агентство спутниковых новостей  Спутник. Правда в самом агентстве Спутник этой новости нет.

Это всё КГБ . Произошла утечка об истинных возможностях новейшего суперсекретного самолёта. Удалили по-быстрому.

[aucMAH]

Сегодня в 17:38:38 пользователь GromTVD сказал:

Это всё КГБ . Произошла утечка об истинных возможностях новейшего суперсекретного самолёта. Удалили по-быстрому.

Абсолютно верное наблюдение, товарищ!

[Tarasevich2012]

В 04.11.2019 в 22:10:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не полторы, а более трех сотен самолетов было на аэродромах П-Х. И японцам они совершенно (ну почти) не помешали. А вот у Мидуэя авианосцы были и японцы причмокнули. Хотя авиация на атолле (под сотню машин) слилась всухую. По-моему трудно найти более исчерпывающие примеры "авиация базовая vs. авиация палубная"

 

Тогда и большая часть авианосной авиации " слилась всухую". Мидуэй выиграли несколько пикировщиков, практически случайно, оказавшиеся в нужное время, в нужном месте. Если бы это были пикировщики с береговых аэродромов - ситуация ни сколько не поменялась бы.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 04:07:36 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Тогда и большая часть авианосной авиации " слилась всухую". Мидуэй выиграли несколько пикировщиков, практически случайно, оказавшиеся в нужное время, в нужном месте. Если бы это были пикировщики с береговых аэродромов - ситуация ни сколько не поменялась бы.

Есть одно "но". Там были пикировщики с береговых аэродномов. С нулевым результатом. 

[Tarasevich2012]

В 12.11.2019 в 23:10:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Есть одно "но". Там были пикировщики с береговых аэродномов. С нулевым результатом. 

Т.е. Вы утверждаете, что береговые пикировщики не смогли бы повторить это в аналогичных условиях? Если бы вышли на авианосцы, когда истребителей противника нет в воздухе, а ударные самолеты плотными рядами, заправленные, стоят на палубе и меяяют боезапас?

Если бы пикировщики с авианосцев вышли к цели вовремя ( а по уставам того времени - они должны были атаковать ПЕРЕД торпедоносцами), а береговые задержались ( как авианосные в реальной истории)- героем победы при Мидуэе была бы береговая авиация, а авианосная, Вашими же словами-" слилась в сухую" ( как, в принципе и произошло с торперами с авианосцев в реальной истории).

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

В 12.11.2019 в 23:10:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Там были пикировщики с береговых аэродномов. С нулевым результатом. 

Руки у них не оттуда росли просто. Донтлесы с Мидуэя отбомбились (то есть, отбомбиться то им дали, позволили, до целей то они долетели) с пологого пикирования, хорошо хоть не с горизонтального полёта, естественно, ни одного прямого попадания, японцы увернулись. Самолёты то точно такие же, как на авианосцах (которые и угробили японцев), но подготовка лётчиков морской пехоты, к которой они принадлежали, была, мягко говоря, несколько другого плана, чем пилотов ВМФ. Виндикейторы КМП тоже никуда не попали, но от этого хлама странно было бы вообще чего-то ожидать, и... всё то же самое, японцы увернулись.

 

Сегодня в 03:30:19 пользователь Tarasevich2012 сказал:

береговые пикировщики не смогли бы повторить это в аналогичных условиях? Если бы вышли на авианосцы, когда истребителей противника нет в воздухе, а ударные самолеты плотными рядами, заправленные, стоят на палубе и меяяют боезапас?

Если бы пикировщики с авианосцев вышли к цели вовремя ( а по уставам того времени - они должны были атаковать ПЕРЕД торпедоносцами), а береговые задержались ( как авианосные в реальной истории)- героем победы при Мидуэе была бы

...либо японская авиация, японской, а не американской, разумеется, победы, в таком случае. ... либо те же самые Донтлесы с авианосцев. А морпехи, один ***, никуда бы не попали.

Тут всё дело было в скилле, а не месте базирования самолётов.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:50:05 пользователь AlexanderKruger сказал:

Тут всё дело было в скилле, а не месте базирования самолётов.

И это тоже, но есть нюансы. Во-первых, мы уже упоминали тут "вынужденный скилл" палубников. Во -вторых, можно добавить и их вынужденную мотивацию. Для палубных летчиков атака вражеского авианосца это (не всегда, но часто) - "А-а-а-а, получай @#$%^^!!!!  @#$ ты доберешься до НАШЕЙ палубы!" Потому что если они не поразят вражеский авианосец сейчас, то через час или два самолеты его разнесут их авианосец и тогда лучшее, на что можно расчитывать - купание после посадки на воду. Ну и в третьих - тактика и география. Базовая авиация (опять-таки, не всегда, но часто) атакует с предсказуемого направления, авианосный страйк может свалиться откуда угодно. До появления вменяемых радаров и революции в методах наведения истребителей (а это где-то 44-й год) - это довольно сильно решало.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 19:21:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это тоже, но есть нюансы. Во-первых, мы уже упоминали тут "вынужденный скилл" палубников. Во -вторых, можно добавить и их вынужденную мотивацию. Для палубных летчиков атака вражеского авианосца это (не всегда, но часто) - "А-а-а-а, получай @#$%^^!!!!  @#$ ты доберешься до НАШЕЙ палубы!" Потому что если они не поразят вражеский авианосец сейчас, то через час или два самолеты его разнесут их авианосец и тогда лучшее, на что можно расчитывать - купание после посадки на воду. Ну и в третьих - тактика и география. Базовая авиация (опять-таки, не всегда, но часто) атакует с предсказуемого направления, авианосный страйк может свалиться откуда угодно. До появления вменяемых радаров и революции в методах наведения истребителей (а это где-то 44-й год) - это довольно сильно решало.

"Боевой дух" да, тоже, конечно, влияет, согласен. А вот с направлением не всегда угадаешь. Конкретно в рассматриваемом сражении примерное местонахождение японцев экипажи пикировщиков вполне могли знать, до них уже Б-17 "отработали". В этом случае заход можно было спланировать с наиболее выгодного (неожиданного или со стороны солнца и т. п.) направления. Но не факт, утверждать, что эта информация у Хендерсона точно была, оснований у меня недостаточно, тем более, что его самолёт был сбит одним из первых, а оставшиеся могли просто пытаться атаковать ближайшие японские корабли по кратчайшему расстоянию, а не руководствуясь его планом, которого могли и не знать и... которого могло и не быть.

А если местоположение неизвестно или известно только очень приблизительно? А тогда, тем более, самолёты не прилетят по прямой по азимуту со своего аэродрома. Они придут в заданный район и начнут там поиск противника, либо описывая круги, либо зигзагом, то есть, получается,  контакт может произойти при практически любом взаимном расположении и направлениях движения противников. И такая ситуация ничем не отличается в зависимости от базирования самолётов. ТТХ и тактика и у тех и у других одинаковая. Другое дело, если для базовой авиации корабли случайная цель и пилоты не обучены этой тактике. Вот это и продемонстрировали самолёты КМП с Мидуэя.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:21:10 пользователь AlexanderKruger сказал:

"Боевой дух" да, тоже, конечно, влияет, согласен. А вот с направлением не всегда угадаешь. Конкретно в рассматриваемом сражении примерное местонахождение японцев экипажи пикировщиков вполне могли знать, до них уже Б-17 "отработали". В этом случае заход можно было спланировать с наиболее выгодного (неожиданного или со стороны солнца и т. п.) направления. Но не факт, утверждать, что эта информация у Хендерсона точно была, оснований у меня недостаточно, тем более, что его самолёт был сбит одним из первых, а оставшиеся могли просто пытаться атаковать ближайшие японские корабли по кратчайшему расстоянию, а не руководствуясь его планом, которого могли и не знать и... которого могло и не быть.

А если местоположение неизвестно или известно только очень приблизительно? А тогда, тем более, самолёты не прилетят по прямой по азимуту со своего аэродрома. Они придут в заданный район и начнут там поиск противника, либо описывая круги, либо зигзагом, то есть, получается,  контакт может произойти при практически любом взаимном расположении и направлениях движения противников. И такая ситуация ничем не отличается в зависимости от базирования самолётов. ТТХ и тактика и у тех и у других одинаковая. Другое дело, если для базовой авиации корабли случайная цель и пилоты не обучены этой тактике. Вот это и продемонстрировали самолёты КМП с Мидуэя.

Нашел карту разведовательных и ударных вылетов первой фазы Мидуэя. Довольно-таки познавательно и иллюстрирует.

(сильно кликабельно)

[Tarasevich2012]

В 13.11.2019 в 19:21:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это тоже, но есть нюансы. Во-первых, мы уже упоминали тут "вынужденный скилл" палубников. Во -вторых, можно добавить и их вынужденную мотивацию. Для палубных летчиков атака вражеского авианосца это (не всегда, но часто) - "А-а-а-а, получай @#$%^^!!!!  @#$ ты доберешься до НАШЕЙ палубы!" Потому что если они не поразят вражеский авианосец сейчас, то через час или два самолеты его разнесут их авианосец и тогда лучшее, на что можно расчитывать - купание после посадки на воду. Ну и в третьих - тактика и география. Базовая авиация (опять-таки, не всегда, но часто) атакует с предсказуемого направления, авианосный страйк может свалиться откуда угодно. До появления вменяемых радаров и революции в методах наведения истребителей (а это где-то 44-й год) - это довольно сильно решало.

Однако все вышеперечисленное не помешало японской авиации БЕРЕГОВОГО базирования утопить линкор и лин крейсер англичан, с той же легкостью и практически без потерь.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 04:06:29 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Однако все вышеперечисленное не помешало японской авиации БЕРЕГОВОГО базирования утопить линкор и лин крейсер англичан, с той же легкостью и практически без потерь.

И как  это относится к тезису о превосходству авианосца над базовой авиацией?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 05:06:29 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Однако все вышеперечисленное не помешало японской авиации БЕРЕГОВОГО базирования утопить линкор и лин крейсер англичан, с той же легкостью и практически без потерь.

Там тоже были ньюансы боевой подготовки. Утопили торпедоносцы. А вот бомбардировщики из состава японской авиагруппы бомбили с горизонтального полёта и попали раза полтора. Одними бомбардировщиками японцы бы эти линкоры до конца войны топили.

[Tarasevich2012]

В 14.11.2019 в 19:56:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И как  это относится к тезису о превосходству авианосца над базовой авиацией?

Вы привели пример успехов американских авианосных бомбардировщиков при Мидуэе и из этого сделали вывод о превосходстве авианосной авиации над береговой. Я привел пример потопления двух первоклассных кораблей береговой авиацией.

Вы правы. Мой пример никак не доказывает превосходство базовой авиации над авианосной. Как и Ваш не доказывает обратного.

В 14.11.2019 в 20:13:34 пользователь AlexanderKruger сказал:

Там тоже были ньюансы боевой подготовки. Утопили торпедоносцы. А вот бомбардировщики из состава японской авиагруппы бомбили с горизонтального полёта и попали раза полтора. Одними бомбардировщиками японцы бы эти линкоры до конца войны топили.

Ну, линкор утопить бомбардировщиками - гораздо сложнее, чем авианосец. А вообще- мой пост не об этом. Я лишь писал о том, что при сопоставимом уровне боевой подготовки и материальной базы- возможности авианосной и береговой авиации сопоставимы.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 05:07:11 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Ну, линкор утопить бомбардировщиками - гораздо сложнее, чем авианосец. А вообще- мой пост не об этом. Я лишь писал о том, что при сопоставимом уровне боевой подготовки и материальной базы- возможности авианосной и береговой авиации сопоставимы.

Так я тоже самое говорю. Базирование авиации никакого значения не имеет. Имеет значение ТТХ самолётов, подготовка пилотов, тактика. Про бомбардировщики Вы не поняли. Бомбардировщики по тактике применения могут быть горизонтальными или пикирующими. Существенное отличие в точности попадания. Собственно, для этого пикировщики и появились. Куда там кораблям, они даже в танки могли попадать, вообще, для уничтожения точечных и малоразмерных целей применялись. Линкор, да и любой другой корабль, горизонтальным бомбардировщиком уничтожить практически невозможно, потому, что не попасть, а не потому, что линкор. Я это в качестве примера неправильной тактики и недостаточной подготовки пилотов и приводил. То, что японцы у Куантана не могли горизонтальными бомбардировщиками попасть в линкоры, а американские морпехи с пологого пикирования (тоже точность так себе, по определению) тоже никуда не попали. С пологого пикирования, например, наши Ил-2 обычно работали, но по групповым целям, во-первых, а во-вторых, мелкокалиберные  ПТАБы по скоплениям танков сбрасывали целыми пачками, накрытие по площади, поточнее, чем с горизонтального полёта, вообщем достаточно эффективно. А кидать мощные бомбы (а их не может быть много) с пологого пикирования это как ставить на число в рулетке, шансов попасть очень мало. С горизонтального полёта можно накрыть крупноразмерные неподвижные цели, при условии наличия большого количества самолётов, для уничтожения кораблей этот метод вообще малопригоден, шансов ещё меньше. Вот, это и есть влияние тактики применения. Ну, и пилоты пикировщиков должны иметь соответствующую подготовку, это очень сложный вид бомбометания, надо попадать, и попадать точно. Именно этим, например, были страшны Ю-87, не количеством, а тактикой и отличной подготовкой пилотов.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 11:52:40 пользователь AlexanderKruger сказал:

Так я тоже самое говорю. Базирование авиации никакого значения не имеет. Имеет значение ТТХ самолётов, подготовка пилотов, тактика. Про бомбардировщики Вы не поняли. Бомбардировщики по тактике применения могут быть горизонтальными или пикирующими. Существенное отличие в точности попадания. Собственно, для этого пикировщики и появились. Куда там кораблям, они даже в танки могли попадать, вообще, для уничтожения точечных и малоразмерных целей применялись. Линкор, да и любой другой корабль, горизонтальным бомбардировщиком уничтожить практически невозможно, потому, что не попасть, а не потому, что линкор. Я это в качестве примера неправильной тактики и недостаточной подготовки пилотов и приводил. То, что японцы у Куантана не могли горизонтальными бомбардировщиками попасть в линкоры, а американские морпехи с пологого пикирования (тоже точность так себе, по определению) тоже никуда не попали. С пологого пикирования, например, наши Ил-2 обычно работали, но по групповым целям, во-первых, а во-вторых, мелкокалиберные  ПТАБы по скоплениям танков сбрасывали целыми пачками, накрытие по площади, поточнее, чем с горизонтального полёта, вообщем достаточно эффективно. А кидать мощные бомбы (а их не может быть много) с пологого пикирования это как ставить на число в рулетке, шансов попасть очень мало. С горизонтального полёта можно накрыть крупноразмерные неподвижные цели, при условии наличия большого количества самолётов, для уничтожения кораблей этот метод вообще малопригоден, шансов ещё меньше. Вот, это и есть влияние тактики применения. Ну, и пилоты пикировщиков должны иметь соответствующую подготовку, это очень сложный вид бомбометания, надо попадать, и попадать точно. Именно этим, например, были страшны Ю-87, не количеством, а тактикой и отличной подготовкой пилотов.

Полностью согласен. До появления планирующих управляемых бомб ( в 43 году, по моему) так и было. 

Хотя был один случай, когда " летающие крепости" потопили японский эсминец. Когда выловленный из воды капитан этого эсминца ошарашенно сказал что то типа " оказывается, даже б-17 могут когда нибудь попасть".

[Frozen30]

Не нужны! Из-за своего географического расположения и размеров Россия сама является авианосцем. Военная доктрина Российской Федерации оборонительная, а авианосцы в составе АУГ оружие наступательное.