Нужны ли России авианосцы?

[Berge_Skorpion]

В 24.10.2019 в 16:51:09 пользователь GromTVD сказал:

Держать в боеготовности полк в комфортных береговых условиях не возможно, а в грохочущей железной банке - эт хоть годами.Какова скорость и заметность АУГ? Вот подойдет на опасное расстояние и объявим боеготовность. А пока тащиться в нашу сторону,усилим  береговую группировку из глубины. Скорость у нас на порядок выше .

Угу. Ползёт мимо ваших берегов АУГ и, такскзть, "проецирует силу". А вы судорожно гоняете с аэродрома на аэродром ударную авиацию, чтобы быть готовым противостоять ей на в каждой точке на пути её следования

 

Цитата

АУГ бегает медленно ,так что тоже не убежит.

Вы её сперва найдите 

 

Цитата

Если у Вас есть ПВО способное прикрыть АУГ,что мешает прикрыть им аэродром?

В принципе ничего. Но число установок ЗУР и МЗА на авианосце и кораблях его прикрытия, КМК, побольше, чем вокруг типового аэродрома.

Кроме того, при ракетной атаке подлетающие ракеты над морем обнаруживать и сбивать легче, чем над сушей, что даёт лишнее преимущество АУГ.

А ещё корабли эскорта можно группировать на угрожаемом направлении, а ПВО аэродрома (опять же - КМК) гораздо менее мобильно.

 

Цитата

Не имеет. Вы создали самый хороший самолет. Лучше всех.Но.как только вы приспособите его для оперирования с авианосца,он станет хуже.

 Взлететь с 2-3 км полосы и с 200-300метровой не одно и то же. Вам нужны или более мощные двигатели Или катапульта и усиление силового каркаса планера или стартовые ускорители или все это вместе. Всяко теряете в боевой загрузке или в запасе топлива и ,соответственно в дальности или все это вместе.

Вот в принципе вы правы. Но гораздо лучше было бы привести примеры с цифрами.

 

Цитата

Вам нужно готовить очень хороших летчиков и в большем количестве. С выживаемостью у них будет похуже.

Почему?

Укажите фактор, благодаря которому у наземного лётчика, сбитого возле вражеской АУГ и приземлившегося на парашюте в море, выживаемость будет лучше, чем у палубного лётчика, сбитого возле вражеского аэродрома и приземлившегося на суше.

 

Цитата

Метеоусловия и аварийные посадки .Посадить слегка поврежденный самолет в дождь и сильный ветер на 2х км бетонную ВПП  несколько легче ,чем отыскать в бушующем океане подпрыгивающую 300 метровую ладошку.

Современный авианосец - это не "Хирю" и даже не "Энтерпрайз" времён ВМВ. Там всё в порядке и с всепогодностью, и с наведением возвращающихся самолётов, и со спасением упавших в море пилотов.

 

Цитата

При этом ВПП  можно использовать для иных целей. Например для развития территорий. Не каждый день у нас кризис.  Авик с картошкой и цементом как-то дороговато.

А использовать военные аэродромы с вашими "2х км бетонными ВПП" для перевозки "картошки и цемента" - это, надо полагать, самое то.

 

Цитата

Можно иметь запас топлива и боеприпасов. В неуязвимом отдалении . Авик все это тащит на себе. Вернее ВНУТРИ себя.

Возить "расходные материалы" для переснаряжения самолётов в боевой обстановке тоже будете из "неуязвимого отдаления"? Надо полагать, на неуязвимых грузовиках или по неуязвимым подземным тоннелям?

А на авианосце это всё под рукой. На лифте из трюма поднял хоть на ангарную, хоть на полётную палубу - и вооружайся. И с топливом - кнопку нажал, оно из упрятанной глубоко в недрах корабля цистерны и полилось.

 

Цитата

Можно конечно,прихватить с собой пару танкеров и сухогрузов. Правда скорость у них не айс .Чем определяется скорость эскадры,помните? Пока этот караван верблюдов доползёт,его уже ждут.

Кто нас заставляет держать суда снабжения прямо возле АУГ? Пусть плывут хоть в сотнях миль - когда понадобятся, вызовем.

Кстати, найти в океане этот "плавучий тыл" - задачка ещё веселее, чем поиски АУГ.

 

Цитата

База начала функционировать через три месяца. Сколько в  Сов. Союзе требовалось времени для строительства линкора с нуля?

Про базу - это вы вроде про базу в Сирии? Не уточните: базу тоже строили "с нуля"? Или наши самолёты перелетели на какой-никакой, но уже существующий аэродром? Я не издеваюсь, я правда не знаю.

 

Цитата

Авианосец у Сирийского берега не требует снабжения?

А база в Сирии?

 

Цитата

Ну да .Когда-то в партийной прессе публиковали тушку одного такого сверх защищённого.В порту Сайгона . 50 кг и нужно было.Ну и злого вьетнамца.

Он правда был сверхзащищённым?

 

Цитата

  У любой страны Всегда есть противники . Чем больше страна,тем больше противников.

Да ну? И сколько там противников (именно противников, а не соперников) у Китая?

[Grobvater]

Мало кто понимает смысл каждого вида вооружения. Как например: Оружием нападения является стратегические бомбардировщики, а истребители это оружие обороны. Так и АУГ это стратегическое оружие в политике. Мало кто в курсе, что все виды вооружения против АУГ никогда не испытывались в реальных б\д. Поэтому, трудно говорит о двух вещах, что АУГ это мишень и оружие против АУГ это гарантия уничтожения АУГ.Чтобы уничтожить одну АУГ нужна концентрация большого количества оружия. Израсходовав его вы можете остаться беззащитными против других АУГ или флота. Содержания АУГ дорого, но отсутствие такого АУГа у мировой державы обходится ещё дороже.

[mrSand]

Сегодня в 13:49:49 пользователь Grobvater сказал:

Мало кто понимает смысл каждого вида вооружения. Как например: Оружием нападения является стратегические бомбардировщики, а истребители это оружие обороны. Так и АУГ это стратегическое оружие в политике. Мало кто в курсе, что все виды вооружения против АУГ никогда не испытывались в реальных б\д. Поэтому, трудно говорит о двух вещах, что АУГ это мишень и оружие против АУГ это гарантия уничтожения АУГ.Чтобы уничтожить одну АУГ нужна концентрация большого количества оружия. Израсходовав его вы можете остаться беззащитными против других АУГ или флота. Содержания АУГ дорого, но отсутствие такого АУГа у мировой державы обходится ещё дороже.

1. Смотря какую политику вы хотите - не только АУГ является оружием в политике. Есть триада СЯС. Или мы идем в сторону политики "демократизации" нефтегазоносных бассейнов вне нашей территории? Если так - тогда завтра же пойдем строить АУГ пока не поздно)

2. Не так.Уничтожив одну АУГ мы не останемся беззащитными, просто это конец для большей части цивилизации

3. Содержания АУГ дорого, поэтому используются другие силы и средства. Ее отсутствие опять же компенсируется другими средствами. (см СЯС)

------

2 all:

Выдайте наконец то страшную тайну: зачем нам нужны АВ

 

 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 13:32:17 пользователь mrSand сказал:

С вами не согласны конструкторы, которые почему не отправили сразу  базовый самолет на АВ, а зачем то сделали  их "морской" вариант.

Разумеется. Хотя бы гак надо к самолёту привинтить. Я снова повторю: к чему эти детские вопросы?

 

Сегодня в 13:32:17 пользователь mrSand сказал:

1. т.е. не способствуют

Нет, не "т.е".

Впрочем, можем сойтись на формулировке "не помогают, но и не мешают".

 

Сегодня в 13:32:17 пользователь mrSand сказал:

2. а какие виды боя знаете еще? 

Бум-зум.

 

Сегодня в 13:32:17 пользователь mrSand сказал:

не считаю, но детский курс физики подсказывает связь массы с моментом инерции, не обязательно вдаваться в тонкости аэродинамики

Т. е. силикатный кирпич массой 10 кг всегда летает лучше, чем дюралюминиевый планер массой 100 кг, я вас правильно понял?

 

Сегодня в 13:32:17 пользователь mrSand сказал:

если Вас обижают такие детские вопросы - приведите "взрослые" ответы.

Да не обижают. Просто хотелось бы тратить время на более содержательную беседу, а не на перетирание фактов, которые понятны и вам, и мне - как (выше) насчёт оборудования, нужного самолёту для полётов с авианосца.

 

Сегодня в 13:05:37 пользователь mrSand сказал:

вы противоречите сами себе.

то говорите что нельзя называть АВ неуязвимыми,

то высказываете мысль, что легко избавиться от мышей, насыпав соли им на хвост.

Вы не знаете суть этой шутки? Суть в том, что дело не в соли, а в том, что сначала мышь нужно найти, а потом поймать. С авианосцем та же фигня (только вместо "поймать" будет "попасть"). Разумеется, он не становится неуязвимым. Но степень его уязвимости бесконечно далека от уровня "Да его с первого взгляда видно! А потом - одной ракетой!.."

 

Сегодня в 13:05:37 пользователь mrSand сказал:

добавим сюда як-3, спитфайры, аэрокобры? даже если нет,

есть более маневренный им современник палубник?

Конечно, нет. Як-3 - это свидетельство того, что во второй половине ВОВ даже Яковлев понял, что скорость круче маневренности. "Спитфайры" и "Аэрокобры", КМК, никогда самолётами для боя на горизонталях и не считались (особенно последняя, которая в первых модификациях вообще была склонна к "штопору").

Что вы вообще упёрлись в эту маневренность? Какое она имеет отношение к возможностям палубников давить наземников?

[mrSand]

Сегодня в 14:22:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Да не обижают. Просто хотелось бы тратить время на более содержательную беседу, а не на перетирание фактов, которые понятны и вам, и мне - как (выше) насчёт оборудования, нужного самолёту для полётов с авианосца.

Мне тоже жаль времени на пустое перетирание вообщем то понятных вещей.

Сегодня в 14:22:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Что вы вообще упёрлись в эту маневренность? Какое она имеет отношение к возможностям палубников давить наземников?

Приводилось на мой взгляд спорное утверждение, что морские палубники просто сотрут в порошок сухопутные истребители. Я пытаюсь донести мысль что в случае такого боестолкновения сухопутные (не нравится мне этот термин, но так понятнее) истребители будут иметь преимущество именно в догфайте, за счет своей маневренности.

Сегодня в 14:22:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы не знаете суть этой шутки? Суть в том, что дело не в соли, а в том, что сначала мышь нужно найти, а потом поймать. С авианосцем та же фигня (только вместо "поймать" будет "попасть"). Разумеется, он не становится неуязвимым. Но степень его уязвимости бесконечно далека от уровня "Да его с первого взгляда видно! А потом - одной ракетой!.."

ваше утверждение про незаметность АУГ справедливо для 40-60хх годов прошлого века. Это обязанность разведки главного штаба ВМФ знать где, в каждый момент времени находится каждый АВ. И каждый раз, когда АУГ только приближается к зоне возможности применения своего оружия, наблюдение за ним только усиливается. Есть подводные лодки, есть спутники, есть представьте себе шпионаж (это азбучные истины, нет?)

Про  "Да его с первого взгляда видно! А потом - одной ракетой!.."

процитируйте это моё утверждение а не ваше домысливание за меня

Сегодня в 14:22:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Т. е. силикатный кирпич массой 10 кг всегда летает лучше, чем дюралюминиевый планер массой 100 кг, я вас правильно понял?

переформулирую (видно особый случай), или вы издеваетесь?)

В поведении двух тел разной массы (с учетом похожих аэродинамических качеств, которые конечно тоже важны),  масса, и как следствие, момент инерции имеют значение в случае изменения траектории движения? А тем паче скорости изменения этой траектории.

вы согласны с таким тезисом? или не будем терять время.

 

[GromTVD]

Сегодня в 01:07:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это "Пукара", турбовинтовой штурмовик аргентинской разработки. Новейшая на тот момент машина.

Фотка не та . Там обломки,но вполне может быть . Новейший на тот момент штурмовик аргентинской разработки . С пропеллером.  Страна третьего мира, против Англии ,сохранявшей на тот момент статус сверхдержавы.

 

Сегодня в 01:07:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А давайте пойдем от противного? Вы приведете пример, когда сухопутная авиация одержала победу над авианосной,

Нет таких примеров . Дорогущие авианосцы строят не ***. И дури бросить палубную авиацию против наземной у них не хватает.Знают чем закончиться.

Вообще не о том идет разговор.

 

Драчка за Мальвины- отличный пример эффективности палубной авиации для обеспечения ДЕСАНТНОЙ операции в условиях отсутствия серьезного противодействия ПВО и авиации противника.  Задача выполнена . Контроль установлен. Авику +. Палубняя авиация была использована для чего и предназначена изначально. Поэтому всё получилось.

[Grobvater]

Сегодня в 15:03:56 пользователь mrSand сказал:

Выдайте наконец то страшную тайну: зачем нам нужны АВ

А Вы поймете ответ? Ответ не лежит в плоскости Вашего ожидания.

[mrSand]

Сегодня в 13:49:49 пользователь Grobvater сказал:

Мало кто понимает смысл каждого вида вооружения.

 

Сегодня в 13:49:49 пользователь Grobvater сказал:

Мало кто в курсе, что все виды вооружения против АУГ никогда не испытывались в реальных б\д.

 

Сегодня в 16:14:10 пользователь Grobvater сказал:

А Вы поймете ответ? Ответ не лежит в плоскости Вашего ожидания.

Вы правы. Вас я не пойму.)

[Grobvater]

Сегодня в 17:27:16 пользователь mrSand сказал:

Вы правы. Вас я не пойму.)

Не меня, а почему нашей стране нужны АУГ. Я то Вам постараюсь объяснить коротко, ибо Вы запутаетесь.

[mrSand]

Сегодня в 16:38:48 пользователь Grobvater сказал:

Не меня, а почему нашей стране нужны АУГ. Я то Вам постараюсь объяснить коротко, ибо Вы запутаетесь.

А Вы попробуйте не мне, ибо я запутаюсь стопудово.

Вы попробуйте это объяснить всем читателям этой темы.

[Grobvater]

Сегодня в 15:03:56 пользователь mrSand сказал:

Выдайте наконец то страшную тайну: зачем нам нужны АВ

Любой человек в правовом государстве мыслит законопослушно. Что если он будет качать свои права, где бы то ни было, с помощью оружия и применет его, то его ждет наказание правовой системы. И эту модель он проецирует на мировую политику, т.е глобальную. Ведь есть международное право и все такой во главе ООН. Но все это чепуха. Международным правом все вертят как хотят в угоду своей выгоды, даже демонстративно ему подчиняясь. Но на земном шарике правит тот, кто сильнее. И никто не посмеет его наказать, ибо нету той силы, которая это сделает. Разбомбили США Ирак, Югославию,  Ливию и т.д.. кто наказал? Никто. Международное право торчит в одном месте и свистит. И будет свистеть дальше. Ибо само по себе международное право нужно для ограничения других. АУГ это не оружие глобальной войны, а инструмент глобальной политики для отстаивания своих интересов в мире. Первым в политике шагает экономика, добыча ресурсов и кто смог отжать источники ресурсов, тот обеспечил себе производство товаров, потом отжал себе рынок, добился благополучия своей стране. Все страны в мире использовали другие страны исключительно для поднятия благополучия своей страны\ страновой элиты, как правящей в стране. Империализм самый наглядный пример этой политики. Даже Отто фон Бисмарк, чтобы объединить Германию был вынужден победить две империи, Австрию и Францию. Чтобы они потеряли свое влияние на внутреннюю Германскую политику. ЯО это конечно хорошо, но его не применить без глобальной войны. И в силу ЯО ее не будет. Поэтому, для достижения государственных интересов в мире, державам нужны АУГ. Надеюсь понятно 

[mrSand]

Сегодня в 16:54:49 пользователь Grobvater сказал:

АУГ это не оружие глобальной войны, а инструмент глобальной политики для отстаивания своих интересов в мире. Первым в политике шагает экономика, добыча ресурсов и кто смог отжать источники ресурсов, тот обеспечил себе производство товаров, потом отжал себе рынок, добился благополучия своей стране.

я вас правильно понял?

1. что мы живем в стране бедной на ресурсы?

2. для становления экономики не хватает пары тройки АУГ? для развития производства товаров аналогично?

3. категория "отжать" ... (давайте потратим несколько триллионов рублей, зато потом как отожмём...)

--

рецепты  достижения благополучия у нас различаются.

 

[Berge_Skorpion]

Давайте так. Вы вроде достаточно адекватны, поэтому давайте руководствоваться презумцией порядочности: пока у каждого из нас не будет однозначной уверенности в том, что партнёр передёргивает, издевается, лжёт, домысливает - мы не будем это друг друга в этом обвинять, хорошо? Иначе беседа теряет смысл.

Если согласны - то продолжаем.

Сегодня в 14:58:48 пользователь mrSand сказал:

Приводилось на мой взгляд спорное утверждение, что морские палубники просто сотрут в порошок сухопутные истребители. Я пытаюсь донести мысль что в случае такого боестолкновения сухопутные (не нравится мне этот термин, но так понятнее) истребители будут иметь преимущество именно в догфайте, за счет своей маневренности.

Вы непонятно почему сводите борьбу за господство в воздухе к понятию "догфайт", причём, КМК, понимаете его как-то очень по-своему. Пожалуйста, разверните - что именно вы называете этим словом?

P. S. Используйте термин "наземные" - он, думаю, логичнее.

 

Цитата

ваше утверждение про незаметность АУГ справедливо для 40-60хх годов прошлого века.

Да ничуть. Дело в том, что даже современные средства разведки не всемогущи. К тому же средства маскировки и обмана средств разведки (аляповатое определение, но увы) тоже не стояли на месте.

 

Цитата

Это обязанность разведки главного штаба ВМФ знать где, в каждый момент времени находится каждый АВ. И каждый раз, когда АУГ только приближается к зоне возможности применения своего оружия, наблюдение за ним только усиливается.

Вот вообще не спорю.

 

Цитата

Есть подводные лодки, есть спутники, есть представьте себе шпионаж (это азбучные истины, нет?)

См. выше. А про "представьте себе", "азбучные истины, нет?" - см. в самых первых строках этого поста. Вот именно от таких эмоциональных фраз я и предлагаю воздерживаться.

 

Цитата

Про  "Да его с первого взгляда видно! А потом - одной ракетой!.."

процитируйте это моё утверждение а не ваше домысливание за меня

Прочтите внимательнее: я не приписывал это утверждение вам. Я хотел сказать, что именно оно наиболее часто используется той половиной "анти-авианосников", которые весьма слабо разбираются в теме. К вам - ещё раз - я это не отношу.

 

Цитата

В поведении двух тел разной массы (с учетом похожих аэродинамических качеств, которые конечно тоже важны),  масса, и как следствие, момент инерции имеют значение в случае изменения траектории движения? А тем паче скорости изменения этой траектории.

вы согласны с таким тезисом? или не будем терять время.

Да согласен. Но сводить к этому фактору весь набор характеристик самолётов, определяющий их способность вести бой и даже более того, обеспечивать господство в воздухе - недопустимое упрощение.

[Grobvater]

Сегодня в 18:13:29 пользователь mrSand сказал:

я вас правильно понял?

1. что мы живем в стране бедной на ресурсы?

2. для становления экономики не хватает пары тройки АУГ? для развития производства товаров аналогично?

3. категория "отжать" ... (давайте потратим несколько триллионов рублей, зато потом как отожмём...)

--

рецепты  достижения благополучия у нас различаются.

 

Я же говорил Вам - Вы не поймете  и запутались.

Сегодня в 18:13:29 пользователь mrSand сказал:

рецепты  достижения благополучия у нас различаются.

В России есть ресурсы, но нету самого главное у нее. Это своей финансовой системы и инструмента. В РОссии нету своей денежной единицы, она установлена международными нормами и является средством МВФ в виде российского рубля. ЦБ РФ является частью МВФ. МВФ же является подконтрольной структурой ФРС США. Т.е. более 51% акций принадлежит ФРС США. ЦБ РФ  ведет независимую от правительства финансовую политику. Сколько Россия заработает валюты (а это любая резервная валюта), столько она сможет обменять по курсу у ЦБ на рубли и влить в экономику России. НА данный момент, чтобы больше заработать валюты России нужно больше добывать ресурсов не только в России, но и там, где это дешевле сделать. А так же оказать услуги широкого возможного спектра. РЖД строила в ЛИвии ж\дорогу и хотела ее обслуживать, так туда пришла "демократия". Все такие экономически выгодные для России районы, должны защищаться войсками. Как это делается в Сирии. Иначе прилетят дроны и разбомбят нефтяные скважины, как это сделали в Саудовской Аравии.

Например, Британская империя строила линкоры с большей дальностью хода и скоростью, но меньшем бронированием, чтобы охранять свои колонии. Отсюда у Фишера родилась идея про линейные крейсера. Все растет из мировой политики, не понимая ее, никто не поймет смысла в вооружении стран.

[mrSand]

Сегодня в 17:27:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Давайте так. Вы вроде достаточно адекватны, поэтому давайте руководствоваться презумцией порядочности: пока у каждого из нас не будет однозначной уверенности в том, что партнёр передёргивает, издевается, лжёт, домысливает - мы не будем это друг друга в этом обвинять, хорошо? Иначе беседа теряет смысл.

Если согласны - то продолжаем.

ок, давайте уберем силикатные кирпичи и "детские" вопросы. без личных оценок. только приветствую.

итак:

Сегодня в 17:27:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы непонятно почему сводите борьбу за господство в воздухе к понятию "догфайт", причём, КМК, понимаете его как-то очень по-своему. Пожалуйста, разверните - что именно вы называете этим словом?

P. S. Используйте термин "наземные" - он, думаю, логичнее.

конечно же вы правы, воздушные бои не сводятся к одному догфайту. Но это важный элемент воздушного столкновения.

что я понимаю под этим? - неупорядоченное боестолкновение большого количества истребителей, разбивающееся на мини и микродуэли. в них используется весь спектр возможностей маневра по высоте, горизонтали и скорости, имеющее конечной целью уничтожение или вывод из боя противника.

Сегодня в 17:27:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

См. выше. А про "представьте себе", "азбучные истины, нет?" - см. в самых первых строках этого поста. Вот именно от таких эмоциональных фраз я и предлагаю воздерживаться.

уже договорились.

Сегодня в 17:27:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Прочтите внимательнее: я не приписывал это утверждение вам. Я хотел сказать, что именно оно наиболее часто используется той половиной "анти-авианосников", которые весьма слабо разбираются в теме. К вам - ещё раз - я это не отношу

спасибо на добром слове

 я (повторюсь уже) не антиавианосник, я просто стараюсь критически смотреть на этот вопрос.

мое мнение (уже отвечая другому собеседнику) - Сначала благополучие (уровень жизни, экономика и так далее) а потом АУГ.

Сегодня в 17:27:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Да согласен. Но сводить к этому фактору весь набор характеристик самолётов, определяющий их способность вести бой и даже более того, обеспечивать господство в воздухе - недопустимое упрощение.

да не свожу я  всё к одному фактору.

я рассматриваю фактор маневренности в разрезе двух истребителей. один из них тяжелее другого.

(после него можно рассмотреть и другие факторы, влияющие на успех в боестолкновении)

Это фактор, который способствует преимуществу в маневренности (а именно разница масс)

чем может нивелировать преимущество в маневренности? еще более мощным двигателем - вряд ли он уменьшает массу

аэродинамические характеристики (лобовое сопротивление, коэффициенты подъемной силы и.т.д - наверное они сопоставимы, либо ими можно пренебречь для упрощения.

поэтому я считаю физический параметр масса, сильно влияющим на понятие маневренности

--- 

чтобы не сводить к одному фактору

Вы можете привести и отранжировать свои факторы, влияющие на воздушный бой истребителей этих двух стихий (наземных и палубных)

 

 

Сегодня в 17:27:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Да ничуть. Дело в том, что даже современные средства разведки не всемогущи. К тому же средства маскировки и обмана средств разведки (аляповатое определение, но увы) тоже не стояли на месте.

Тут сложно.

Я вряд ли смогу доказать Вам, что нельзя скрыть АУГ на 100%

Как и Вы наверное не сможете документально подтвердить возможно имевшиеся случаи с современными (или недавнего ист. периода) АУГ. Или есть какая то фактура?

Наверное не страшно потерять (и то на какое то время) АУГ в районе Новой Зеландии или острова Пасхи (к примеру)

Но, как я уже выше писал, любая АУГ подходящая не небезопасное расстояние к нашим границам, 100% отслеживается. Это задача разведки флота.

 

Сегодня в 18:09:47 пользователь Grobvater сказал:

В России есть ресурсы, но нету самого главное у нее. Это своей финансовой системы и инструмента. В РОссии нету своей денежной единицы, она установлена международными нормами и является средством МВФ в виде российского рубля. ЦБ РФ является частью МВФ. МВФ же является подконтрольной структурой ФРС США. Т.е. более 51% акций принадлежит ФРС США. ЦБ РФ  ведет независимую от правительства финансовую политику.

Боюсь спросить тогда, а МВФ имярек ФРС разрешит нам строить авианосцы?

[Grobvater]

Сегодня в 20:25:29 пользователь mrSand сказал:

Боюсь спросить тогда, а МВФ имярек ФРС разрешит нам строить авианосцы?

Извини, это глyпый вопрос.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:03:56 пользователь mrSand сказал:

Или мы идем в сторону политики "демократизации" нефтегазоносных бассейнов вне нашей территории?

Вообще-то уже, если вы не заметили. И пуркуа бы и не па? Во внешней политике морально то, в результате чего наши граждане пользуются дешевым бензином, а наши пенсионеры фотографируются на фоне Пизанской башни.

 

Сегодня в 13:03:56 пользователь mrSand сказал:

Содержания АУГ дорого, поэтому используются другие силы и средства. Ее отсутствие опять же компенсируется другими средствами. (см СЯС)

Ничеси компенсация. Это как для борьбы с мышами в кладовке не покупать мышеловку, а взорвать весь квартал. Здорово нам СЯС поможет против бородачей в резиновых тапках?

Сегодня в 13:58:48 пользователь mrSand сказал:

Я пытаюсь донести мысль что в случае такого боестолкновения сухопутные (не нравится мне этот термин, но так понятнее) истребители будут иметь преимущество именно в догфайте, за счет своей маневренности.

Мы сейчас про таперь или про 80 лет назад? Если про 80 лет назад, то догфайт десятка едва успевших убрать шасси сухопутников, пусть и более маневренных (далеко не всегда), против полусотни пикирующих (т.е. имеющих преимущество в высоте и энергии) на них палубников - это такое... Не очень гарантирующее победу. Если про теперь - то догфайт против опять таки полусотни внезапно долбанувших по полосе JDAM или чего-то типа этого - вещь еще менее осмысленная. Короче - я пытаюсь донести, что преимущества авианосца лежат не в ЛТХ самолетов, а во внезапности и концентрации. Т. е. в области не техники, а тактики  и информации.

Сегодня в 14:13:18 пользователь GromTVD сказал:

И дури бросить палубную авиацию против наземной у них не хватает.Знают чем закончиться.

И тут  М. Тэтчер и адмирал Вудворт такие - "Мы уже пробовали, сэр! Получается! " 

Сегодня в 16:13:29 пользователь mrSand сказал:

1. что мы живем в стране бедной на ресурсы?

2. для становления экономики не хватает пары тройки АУГ? для развития производства товаров аналогично?

3. категория "отжать" ... (давайте потратим несколько триллионов рублей, зато потом как отожмём...)

1. В стране богатой на ресурсы, которые при грамотном использовании вполне позволяют содержать первоклассный флот, включающий АВ. Мнение о запредельной цене этих кораблей несколько преувеличено - сама коробка равна по стоимости тысяче танков, что конечно много, но у миролюбивого СССР этих тысяч было на излете 31, больше чем во всем остальном мире вместе.

2. Для развития экономики нужны не ресурсы, а рынки сбыта. Да, АУГ это инструмент захвата рынков в т.ч.

3. Триллионы мы потратим внутри страны, на зарплаты рабочим судпрома, инженерам КБ и т.д. А они в свою очередь тоже потратят их внутри страны. Да, это и есть рост экономики.

Сегодня в 18:25:29 пользователь mrSand сказал:

рассматриваю фактор маневренности в разрезе двух истребителей. один из них тяжелее другого.

(после него можно рассмотреть и другие факторы, влияющие на успех в боестолкновении)

Это фактор, который способствует преимуществу в маневренности (а именно разница масс)

чем может нивелировать преимущество в маневренности? еще более мощным двигателем - вряд ли он уменьшает массу

аэродинамические характеристики (лобовое сопротивление, коэффициенты подъемной силы и.т.д - наверное они сопоставимы, либо ими можно пренебречь для упрощения.

поэтому я считаю физический параметр масса, сильно влияющим на понятие маневренности

В принципе верно, но в авиации действует еще множество других, в т.ч. и не до конца формализованных факторов. Врядли Вы будет отрицать значение скороподъемности в бою? Несколько цифр по памяти - F8F Биркэт - 24...27 м/с, опытный Р-47J (с мотором 2800 л.с.) - 31 м/с, опытный F2G Супер Корсар - 57 м/с! Для стравнения, Мессершмитты G и К - от 17 до 25 м/с, Як-3 - 19 м/с, FW190А - 14...17 м/с. Опять же, Корсар считался как минимум равным Мустангу, а Биркэт просто тотально Мустанга превосходил - в маневре, скороподъемности, разгоне. Мустанги же с треском впороли люфтваффе, так, что немцы признали неспособность своих поршневых истребителей с ним бороться. Так что превосходство назменой авиации в ЛТХ - вещь возможная, но вовсе не неизбежная.

Сегодня в 18:25:29 пользователь mrSand сказал:

Как и Вы наверное не сможете документально подтвердить возможно имевшиеся случаи с современными (или недавнего ист. периода) АУГ. Или есть какая то фактура?

Наверное не страшно потерять (и то на какое то время) АУГ в районе Новой Зеландии или острова Пасхи (к примеру)

Известен слычай, когда АУГ "Мидуэя" потеряли в Охотском море. Точнее, не нашли. Обнаружили после того, как она в течении суток пилила в 100 км от берега, проводя полеты. Был великий, совершенно секретный скандал. Не таких фактурных случаев, когда АУГ вышла напр. из Перл Харбора, а потом нашлась где-нибудь неподалеку от Индонезии - по нескольку в год. Слежение за ними всегда пунктирно - нашли, потеряли, опять нашли. 

Сегодня в 13:03:56 пользователь mrSand сказал:

Выдайте наконец то страшную тайну: зачем нам нужны АВ

Вот зачем.

И чтобы лохом не быть и чтобы пацаны на районе уважали. Потому что железная дверь - это для барыги хорошо, а у реальных пацанов ствол в кармане и бэха-семерка. Куда надо подскочат и на месте перетрут.

[mrSand]

В 01.11.2019 в 23:00:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще-то уже, если вы не заметили. И пуркуа бы и не па? Во внешней политике морально то, в результате чего наши граждане пользуются дешевым бензином, а наши пенсионеры фотографируются на фоне Пизанской башни.

Уже?  Да, вы правы, я не заметил, особенно дешевого бензина. Кстати для фото на фоне Пизанской башни АУГ не нужны.

В 01.11.2019 в 23:00:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ничеси компенсация. Это как для борьбы с мышами в кладовке не покупать мышеловку, а взорвать весь квартал. Здорово нам СЯС поможет против бородачей в резиновых тапках?

Применять АУГ против бородачей в горах, или пустыне, гениально. И вы думаете что СЯС тоже для этого предназначены? Думайте так дальше...

В 01.11.2019 в 23:00:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мы сейчас про таперь или про 80 лет назад? Если про 80 лет назад, то догфайт десятка едва успевших убрать шасси сухопутников, пусть и более маневренных (далеко не всегда), против полусотни пикирующих (т.е. имеющих преимущество в высоте и энергии) на них палубников - это такое... Не очень гарантирующее победу. Если про теперь - то догфайт против опять таки полусотни внезапно долбанувших по полосе JDAM или чего-то типа этого - вещь еще менее осмысленная. Короче - я пытаюсь донести, что преимущества авианосца лежат не в ЛТХ самолетов, а во внезапности и концентрации. Т. е. в области не техники, а тактики  и информации.

Конечно про тогда(эпоха поршневых истребителей WW2), а не про сейчас .  Сейчас задачей уничтожения такой неожиданной внезапной волны будут заниматься другие силы. если она вообще поднимется.

Зачем вы механически переносите удачный опыт Таранто и П-Х на сегодняшние реалии? Думаете кто то будет сидеть и ждать? Вы так уверены что АУГ даже подойдет на дистанцию применения своего оружия а все будуть хлопать в ладоши, ожидая прилета волны?

В 01.11.2019 в 23:00:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1. В стране богатой на ресурсы, которые при грамотном использовании вполне позволяют содержать первоклассный флот, включающий АВ. Мнение о запредельной цене этих кораблей несколько преувеличено - сама коробка равна по стоимости тысяче танков, что конечно много, но у миролюбивого СССР этих тысяч было на излете 31, больше чем во всем остальном мире вместе.

2. Для развития экономики нужны не ресурсы, а рынки сбыта. Да, АУГ это инструмент захвата рынков в т.ч.

3. Триллионы мы потратим внутри страны, на зарплаты рабочим судпрома, инженерам КБ и т.д. А они в свою очередь тоже потратят их внутри страны. Да, это и есть рост экономики.

1. очевидно вы знаете как грамотно их использовать, больше никто. Сойдемся на этом. Одна Коробка, даже снаряженная и боеготовая сама по себе ничего не значит, нужны корабли прикрытия и сопровождения, обслуживания и пополнения, нужна инфраструктура, здоровые доки, сеть заморских баз, и это не считая подготовки стоимости личного состава...

2. Подскажите какими АУГ Германия и Корея захватывали авторынки, а страны ЮВ Азии рынки электронных компонентов? А как наличие стольких АУГ не позволяет Штатам захватить один только газовый рынок Европы?

3. Можно также грамотно потратить их на другие цели (также на зарплаты итд) Например, отстроив дороги, мосты и прочую инфраструктуру. Будет такой же эффект. А судпром может также заработать, строя морскую часть СЯС

В 01.11.2019 в 23:00:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В принципе верно, но в авиации действует еще множество других, в т.ч. и не до конца формализованных факторов. Врядли Вы будет отрицать значение скороподъемности в бою? Несколько цифр по памяти - F8F Биркэт - 24...27 м/с, опытный Р-47J (с мотором 2800 л.с.) - 31 м/с, опытный F2G Супер Корсар - 57 м/с! Для стравнения, Мессершмитты G и К - от 17 до 25 м/с, Як-3 - 19 м/с, FW190А - 14...17 м/с. Опять же, Корсар считался как минимум равным Мустангу, а Биркэт просто тотально Мустанга превосходил - в маневре, скороподъемности, разгоне. Мустанги же с треском впороли люфтваффе, так, что немцы признали неспособность своих поршневых истребителей с ним бороться. Так что превосходство назменой авиации в ЛТХ - вещь возможная, но вовсе не неизбежная.

Множество других факторов никто не отрицает. Скороподъемность важна, но это линейная характеристика, и, цитируя, Вас же "в авиации действует еще множество других, в т.ч. и не до конца формализованных факторов". Например скорость выполнения виража, восьмерок, спиралей, пикирования, бочек и прочая и прочая, способность планера к перегрузкам... etc

Соглашусь только что вопрос сложный и неоднозначный. Как свой пример могу привести фактуру про успешность противостояния "Чаек" (И-153, вроде бы устаревший к этому времени биплан) против 109-ых.

В 01.11.2019 в 23:00:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот зачем.

если на флоте нет АВ то и флота нет?)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:29:08 пользователь mrSand сказал:

Уже?  Да, вы правы, я не заметил, особенно дешевого бензина. Кстати для фото на фоне Пизанской башни АУГ не нужны.

А что в Сирии по вашему происходит? Вопросы же правильного обустройства экономики к теме обсуждения не относятся.

Сегодня в 11:29:08 пользователь mrSand сказал:

Применять АУГ против бородачей в горах, или пустыне, гениально. И вы думаете что СЯС тоже для этого предназначены? Думайте так дальше...

Это же Вы думаете, что СЯС решают весь спектр силового обеспечения внешней политики. А АУГ против бородачей применяются - только в путь. Даже "Кузнецова" пытались применять.

Сегодня в 11:29:08 пользователь mrSand сказал:

Конечно про тогда(эпоха поршневых истребителей WW2), а не про сейчас .  Сейчас задачей уничтожения такой неожиданной внезапной волны будут заниматься другие силы. если она вообще поднимется.

Зачем вы механически переносите удачный опыт Таранто и П-Х на сегодняшние реалии? Думаете кто то будет сидеть и ждать? Вы так уверены что АУГ даже подойдет на дистанцию применения своего оружия а все будуть хлопать в ладоши, ожидая прилета волны?

Я не то, чтобы уверен, что АУГ подойдет на дистанцию удара, я знаю, что она имеет такие возможности. Радиус удара палубников составляет 900-1800 км, без учета дальности оружия, которое может добавлять еще 100-1000 км. Вы знаете количество сил и средств в мире, способных ее на этой дистанции обнаружить и атаковать, с созданием достаточной для поражения концентрации? И прикрыто ли этими стредствами все побережье всех прибрежных стран?

Сегодня в 11:29:08 пользователь mrSand сказал:

1. очевидно вы знаете как грамотно их использовать, больше никто. Сойдемся на этом. Одна Коробка, даже снаряженная и боеготовая сама по себе ничего не значит, нужны корабли прикрытия и сопровождения, обслуживания и пополнения, нужна инфраструктура, здоровые доки, сеть заморских баз, и это не считая подготовки стоимости личного состава...

2. Подскажите какими АУГ Германия и Корея захватывали авторынки, а страны ЮВ Азии рынки электронных компонентов? А как наличие стольких АУГ не позволяет Штатам захватить один только газовый рынок Европы?

3. Можно также грамотно потратить их на другие цели (также на зарплаты итд) Например, отстроив дороги, мосты и прочую инфраструктуру. Будет такой же эффект. А судпром может также заработать, строя морскую часть СЯС

1. Можно подумать, что без АУГ корабли, инфраструктура, сеть баз и подготовка л/с не нужны стране, претендующей на какую-то роль в мире.

2. Достаточно многоплановый вопрос. Попробуйте посмотреть на него и с другой стороны - отсутствие АУГ никак не помогло Северной Корее захватить рынок электронных компонентов, а СССР - авторынок Европы.

3. Можно. Но эффект может быть и другой. Хотя бы потому, что деньги на постройку дорог (просто в силу количества объектов строительства) легче украсть и купить недвижимость в стране, АУГ имеющей.
 

Сегодня в 11:29:08 пользователь mrSand сказал:

Множество других факторов никто не отрицает. Скороподъемность важна, но это линейная характеристика, и, цитируя, Вас же "в авиации действует еще множество других, в т.ч. и не до конца формализованных факторов". Например скорость выполнения виража, восьмерок, спиралей, пикирования, бочек и прочая и прочая, способность планера к перегрузкам... etc

Да, конечно. И совокупность этих факторов говорит о том, что результат может быть любой. Палубный А6М мог переманеврировать любой европейский или американский истребитель, F8F на голову превосходил лучший американский сухопутный истребитель именно в маневренности и скороподъемности, палубный в девичестве F-4 "Фантом-2" стал лучшим сухопутным истребителем своего времени.

Сегодня в 11:29:08 пользователь mrSand сказал:

Как свой пример могу привести фактуру про успешность противостояния "Чаек" (И-153, вроде бы устаревший к этому времени биплан) против 109-ых.

Простите, но эта успешность как-то не бросилась в глаза. Иногда не дать себя сбить и свести финальный счет к 1:10 не в свою пользу по сравнению с обычными для остальных истребителей в тот момент 1:20 - такой себе успех. И вообще, мы как-то все о теории. Приведите пожалуйста наконец факты поражения АУГ в бою с базовой авиацией. Не повреждений авианосца, а именно провала операции из-за противодействия.

Сегодня в 11:29:08 пользователь mrSand сказал:

если на флоте нет АВ то нет флота нет?)

Если говорить об океанском флоте в мэхэнианском смысле, как силы, способной завоевывать и использовать господство на море - то нет. Есть максимум береговая оборона.

[mrSand]

Сегодня в 13:14:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это же Вы думаете, что СЯС решают весь спектр силового обеспечения внешней политики. А АУГ против бородачей применяются - только в путь. Даже "Кузнецова" пытались применять.

Не передергивайте, я указывал, что есть разные альтернативы АУГ, и это не только СЯС. Уточняю, если донес это неотчетливо.

Сегодня в 13:14:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы знаете количество сил и средств в мире, способных ее на этой дистанции обнаружить и атаковать, с созданием достаточной для поражения концентрации? И прикрыто ли этими стредствами все побережье всех прибрежных стран?

Да, знаю. Спутники, подводные лодки, радиоперехват, базовая авиация, ракеты итд.

Прикрывают не всё побережье, а значимые объекты. Ровно также не применяют АУГ против пустынного берега, не имеющего практической ценности, а поэтому там нет 100500 единиц "прикрытия".

Сегодня в 13:14:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1. Можно подумать, что без АУГ корабли, инфраструктура, сеть баз и подготовка л/с не нужны стране, претендующей на какую-то роль в мире.

2. Достаточно многоплановый вопрос. Попробуйте посмотреть на него и с другой стороны - отсутствие АУГ никак не помогло Северной Корее захватить рынок электронных компонентов, а СССР - авторынок Европы.

3. Можно. Но эффект может быть и другой. Хотя бы потому, что деньги на постройку дорог (просто в силу количества объектов строительства) легче украсть и купить недвижимость в стране, АУГ имеющей.

1. Вопрос в размерах и объемах  средств и ресурсов для 1 и 2 случая ( с и без)

2. ВЫ указали что АУГ это необходимый элемент для захвата рынков. Но пример это подтверждающий не привели.

3. Спор про своровать стар как мир, где легче своровать нужно спрашивать у воров. Указывать что не надо строить дороги и инфраструктуру, потому что там воруют. И надо строить АУГ (и все необходимое для него) потому что там тяжелее своровать? Really?

Сегодня в 13:14:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, конечно. И совокупность этих факторов говорит о том, что результат может быть любой. Палубный А6М мог переманеврировать любой европейский или американский истребитель, F8F на голову превосходил лучший американский сухопутный истребитель именно в маневренности и скороподъемности, палубный в девичестве F-4 "Фантом-2" стал лучшим сухопутным истребителем своего времени.

расшифруйте какие элементы пилотирования вы вкладываете в понятие маневренности самолета-истребителя. Скороподъемность это не единственный фактор в бою, сами же говорите про множественность факторов...

--

Про совокупность факторов. В каждом факторе в формулах расчетов тех или иных параметров используется такой физический параметр как масса.

я утверждаю, что основные палубные истребители (WW2) были, как правило, тяжелее своих "сухопутных" аналогов. (по разным самолетам в 1.2-2 раза)

Отсюда влияние массы на маневренность.

Сегодня в 13:14:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Простите, но эта успешность как-то не бросилась в глаза. Иногда не дать себя сбить и свести финальный счет к 1:10 не в свою пользу по сравнению с обычными для остальных истребителей в тот момент 1:20 - такой себе успех. И вообще, мы как-то все о теории. Приведите пожалуйста наконец факты поражения АУГ в бою с базовой авиацией. Не повреждений авианосца, а именно провала операции из-за противодействия

Такие свидетельства появлялись в литературе или мемуарах, уже не помню где читал. Вы наверное хотите чтобы я назвал 153го "Оружием победы" - не дождетесь)

Про 1-10 и 1-20 комментировать не буду - оставлю это вам.

Про факты поражения АУГ, их просто не было. Потому что не было фактов применения АУГ против например базовой авиации СССР.

Против слабого противника - да, масса примеров, подтверждающих Вашу правоту.

Приводить в пример Аргентину, уравнивая её с Соединенным Королевством в силах, да, это путь делать глобальные утверждения про всемогущество АУГ.

П-Х и Таранто это пример грамотного применения АВ, причем на этапе становления АВ, как главной силы флота, именно в этот момент линкоры как персона-прайм  ушли на вторые роли.

Именно после этого ВМФ разных стран начали искать средства противодействия, либо строя свои АУГ либо развиваю базовую авиация, ракетное оружие, подводные лодки

Сегодня в 13:14:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если говорить об океанском флоте в мэхэнианском смысле, как силы, способной завоевывать и использовать господство на море - то нет. Есть максимум береговая оборона.

в нашей военной доктрине не ни слова про идеи Мэхена

посмотрел еще морскую доктрину - там тоже нет