Крейсер "Варяг"

[grom1103751]

Знаете что такое прорыв? Прорыв это буруны от полного хода под кормой, это огонь из всех стволов до последней возможности, это либо ты попадаешь в противника и сбиваешь ему ход, либо он топит тебя. Вот это прорыв. А теперь рассмотрим прорыв Варяга. Во первых, Руднев взял с собой Корейца, зачем? Кореец тихоходнее чем самый тихоходный корабль японцев. Ясно что он проватся не может. Выходит его предполагалось бросить на сьедение? Во вторых, за весь бой, Варяг не разу не дал полного хода, хотя считался самым быстроходным крейсером в мире. Предположим что у него изношены машины. Но тогда какой может быть прорыв. Ну и третье, что то не похоже сражение на "До последней капли крови" 1 офицер и 30 матросов это явно не весь экипаж крейсера.

[666BaBy]

grom1103751 (18 Авг 2012 - 22:28) писал:

Знаете что такое прорыв? Прорыв это буруны от полного хода под кормой, это огонь из всех стволов до последней возможности, это либо ты попадаешь в противника и сбиваешь ему ход, либо он топит тебя. Вот это прорыв. А теперь рассмотрим прорыв Варяга. Во первых, Руднев взял с собой Корейца, зачем? Кореец тихоходнее чем самый тихоходный корабль японцев. Ясно что он проватся не может. Выходит его предполагалось бросить на сьедение? Во вторых, за весь бой, Варяг не разу не дал полного хода, хотя считался самым быстроходным крейсером в мире. Предположим что у него изношены машины. Но тогда какой может быть прорыв. Ну и третье, что то не похоже сражение на "До последней капли крови" 1 офицер и 30 матросов это явно не весь экипаж крейсера.

Так Вы максималист!?
Как я понимаю, вы плохо читали то, что я писал выше - у "Варяга" были проблемы с ходовой частью ещё до самого сражения. Об этом бытует много мнений: от дефектов при постройке, изначально неудачной конструкции котлов Никлосса и др.
P.S. "Кореец" вступил в бой только в конце боя и, по-существу, прикрывал отход "Варяга". И, для справки, хоть "Кореец" и тихоходен, но по нему не было нанесено ни одного точного попадания. Он отлично противостоял японским миноносцам - заставляя их отступить.

И смысл спорить по этой теме - я выслушал Ваше мнение, но остаюсь при своем. Сколько людей - столько и мнений.

[grom1103751]

Я реалист. Варяг не сделал ничего героического, его просто разрекламировали, чтоб прикрыть позорное начало войны.

Если у Варяга проблемы с ходовой частью, то ни о каком прорыве не может быть и речи, зачем тогда он выходил. Если же решил пррватся, то Корейца по любому пришлось бы бросить, не думаете же вы что японцы оставили бы его в Чемульпо нетронутым.

Вообще весь бой Варяга выглядит как плохо замаскированная попытка Руднева сдать крейсер. Понятно что без боя сдавать нельзя, ну так вот нате вам бой. А потом топим крейсер, хотя могли бы и взорвать, как Корейца. А так, японцы спокойно его поднимают.

Ваше мнение что фактически сдача корабля, без нанесения какого либо вреда неприятелю, является подвигом? Ну чтож, имеете правои на такое мнение)))

[Snowflex]

grom1103751 (18 Авг 2012 - 22:10) писал:

А в чем героизм? Корабль создают для боя, это его так сказать прямая задача. И выполнение ее это не героизм, а обычный воинский долг. А что геройского Совершил варяг, ктоме как пострелял неизвестно куда и неизвестно с какими результатами. А потом затоплся, причем так, что его японцы подняли и в состав своего флота включили. хорош подвиг.
И не надо вики копировать, я ее и так посмотреть могу.

Как показывает пример "Адмирал граф Шпее" иногда даже выйти на бой уже подвиг. Воинский долг обязывает сражаться, когда есть хоть малейший шанс на победу. Выходить на верную смерть или нет тут уже каждый решает сам. И выйти умирать практически без шансов на победу и называется подвигом.

grom1103751 (18 Авг 2012 - 22:28) писал:

Ну и третье, что то не похоже сражение на "До последней капли крови" 1 офицер и 30 матросов это явно не весь экипаж крейсера.

Вот это конечно особенно прекрасно. 31 погибший и 91 раненый и контуженный, двое из которых потом умерли этого недостаточно что бы впечатлить благодарного потомка из интернета. Не важно, мог крейсер воевать дальше или нет, надо было идти до конца уже даже без теоретического шанса нанести урон врагу или вырваться просто ради того, что бы люди у которых на глазах не разрывало на части товарищей, так и быть, признали бой Варяга подвигом. :happy:

grom1103751 (18 Авг 2012 - 23:21) писал:

Я реалист. Варяг не сделал ничего героического, его просто разрекламировали, чтоб прикрыть позорное начало войны.
Если у Варяга проблемы с ходовой частью, то ни о каком прорыве не может быть и речи, зачем тогда он выходил. Если же решил пррватся, то Корейца по любому пришлось бы бросить, не думаете же вы что японцы оставили бы его в Чемульпо нетронутым.
Вообще весь бой Варяга выглядит как плохо замаскированная попытка Руднева сдать крейсер. Понятно что без боя сдавать нельзя, ну так вот нате вам бой. А потом топим крейсер, хотя могли бы и взорвать, как Корейца. А так, японцы спокойно его поднимают.
Ваше мнение что фактически сдача корабля, без нанесения какого либо вреда неприятелю, является подвигом? Ну чтож, имеете правои на такое мнение)))

Жаль вас не было на Варяге, под японскими снарядами, что бы объяснить матросам что это всего лишь имитация боя и на самом деле сдача корабля. Попади снаряд или осколок чуть в сторону и боя Руднев бы не пережил. Довольно опасный способ сдать крейсер, как по мне. Варяг и Руднев сделали то, что должны были по своему воинскому долгу. И в тех обстоятельствах это был самый настоящий подвиг. Лангсдорф, например, не смог и этого.

[grom1103751]

Snowflex (19 Авг 2012 - 02:40) писал:

Как показывает пример "Адмирал граф Шпее" иногда даже выйти на бой уже подвиг. Воинский долг обязывает сражаться, когда есть хоть малейший шанс на победу. Выходить на верную смерть или нет тут уже каждый решает сам. И выйти умирать практически без шансов на победу и называется подвигом.

Вот это конечно особенно прекрасно. 31 погибший и 91 раненый и контуженный, двое из которых потом умерли этого недостаточно что бы впечатлить благодарного потомка из интернета. Не важно, мог крейсер воевать дальше или нет, надо было идти до конца уже даже без теоретического шанса нанести урон врагу или вырваться просто ради того, что бы люди у которых на глазах не разрывало на части товарищей, так и быть, признали бой Варяга подвигом. :happy:

Жаль вас не было на Варяге, под японскими снарядами, что бы объяснить матросам что это всего лишь имитация боя и на самом деле сдача корабля. Попади снаряд или осколок чуть в сторону и боя Руднев бы не пережил. Довольно опасный способ сдать крейсер, как по мне. Варяг и Руднев сделали то, что должны были по своему воинскому долгу. И в тех обстоятельствах это был самый настоящий подвиг. Лангсдорф, например, не смог и этого.

Пример Графа Шпее как раз показывает что выйти на бой нифига не значит. Граф Шпее не добился ничего своим боем. Как впрочем и Варяг. Кстати, Варяг то как раз не выходил умирать. Он вышел немного пострелять. А как только выяснилось, что в него оказывается тоже стреляют, он тут же повернул назад. Лангсдорф ктати был честнее Руднева. Он понимал что самозатопление подвигом никогда не было. По этому и застрелился.

Меня впечатлять не надо, я не впечатлительный. И погибших у меня на глазах я насмотрелся предостаточно, по этому и могу сказать, что есть подвиг, а что нет. И я не обвиняю ни в чем экипаж крейсера. Они то свой долг выполнили. А вот про их командира того же сказать нельзя.

Варяг и Руднев не сделали ничего, ровным счетом. Точно с таким же успехом Руднев мог просто затопить крейср без боя, ни для японцев, ни для русских от этого ничего бы не поменялось. Разве что остались бы живы те самые 31 человек. Но Рудневу надо было выйти на бой, иначе бы его отдали под суд. А так и цел остался и ореол героя получил. Не нанеся противнику никакого урона. Хорош герой. Если собрался сражаться, нужно сражаться до какого либо результата, иначе нечего и начинать сражение.

[Snowflex]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 09:57) писал:

Пример Графа Шпее как раз показывает что выйти на бой нифига не значит. Граф Шпее не добился ничего своим боем. Как впрочем и Варяг. Кстати, Варяг то как раз не выходил умирать. Он вышел немного пострелять. А как только выяснилось, что в него оказывается тоже стреляют, он тут же повернул назад. Лангсдорф ктати был честнее Руднева. Он понимал что самозатопление подвигом никогда не было. По этому и застрелился.

"Шпее" на прорыв то как раз и не вышел, испугавшись призрака линкора. И Лангсдорф затрелился, когда понял, что у него были все шансы уйти, а он ими не воспользовался. У Руднева шансов было ещё меньше чем в воображении Лангсдорфа, но попытку он сделал и вернулся только исчерпав технические возможности.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 09:57) писал:

Меня впечатлять не надо, я не впечатлительный. И погибших у меня на глазах я насмотрелся предостаточно, по этому и могу сказать, что есть подвиг, а что нет. И я не обвиняю ни в чем экипаж крейсера. Они то свой долг выполнили. А вот про их командира того же сказать нельзя.

Бла-бла-бла. Люди на глазах у которых гибнут другие люди не пишут "ну он хотя бы погиб". Они ценят жизнь и свою и чужую потому что понимают её ценность. Судить, что такое подвиг вы могли бы если бы сами хотя бы раз выходили на смерть без шансов вернуться. А если вы видели, как за вас это делали другие (в чем тоже сильно сомневаюсь), то лично вытакого права отнюдь не приобрели.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 09:57) писал:

Варяг и Руднев не сделали ничего, ровным счетом. Точно с таким же успехом Руднев мог просто затопить крейср без боя, ни для японцев, ни для русских от этого ничего бы не поменялось. Разве что остались бы живы те самые 31 человек. Но Рудневу надо было выйти на бой, иначе бы его отдали под суд. А так и цел остался и ореол героя получил. Не нанеся противнику никакого урона. Хорош герой. Если собрался сражаться, нужно сражаться до какого либо результата, иначе нечего и начинать сражение.

А, так героизм определяется исключительно результатом? :lol: То есть Сибиряков не нанёсший никакого урона Шееру, тоже ничего героического не совершил? Подвиг обязан быть рентабельным? ОК, чо. И никто Руднева под суд бы не отдал. Он именно что имел полное право затопить корабль не выходя в бой. Но он в бой вышел. И в этом подвиг его и Варяга.

[grom1103751]

Нет ни какого подвига варяга. Сиберяков кстати свою задачу выполнил, не допустил немцев к конвою и погиб в бою. В отличии от Варяга. Так что все ваши бла бла бла тут не к месту. Руднев не имел права топить корабль, Интернировать да, но не топить. Но интернированный корабль нельзя потом захватить противнику. А Руднев как раз таки предоставил японцам возможность захватить Варяг. Герой такой герой))

Кстати, нкакой попытки прорыва не было. Попытка прорыва, это когда есть шанс прорватся. У Варяга с его изношенными машинами и Корейцем на хвосте, такого шанса не было. Так что либо Руднев хотел погибнуть в бою, что вряд ли, либо просто готовил для себя оправдание, что больше похоже на правду.

[Kolovorot13]

grom1103751 (18 Авг 2012 - 22:10) писал:

А в чем героизм? Корабль создают для боя, это его так сказать прямая задача. И выполнение ее это не героизм, а обычный воинский долг. А что геройского Совершил варяг, ктоме как пострелял неизвестно куда и неизвестно с какими результатами. А потом затоплся, причем так, что его японцы подняли и в состав своего флота включили. хорош подвиг.

facepalm

Подвиг бессмертен, подвиг вдохновляет, подвиг всегда живёт в сердцах людей!

Приведу пример из близкой нам всем темы - палубной авиации:
Битва за Мидуэй. 8-ая эскадрилья торпедоносцев, действуя без прикрытия, полностью уничтожена японцами. Из 15 экипажей "Девастейтеров" выжил один лётчик, и то его самолёт упал в море, а он, будучи раненым, прятался от японцев и несколько часов болтался в воде. Даже японцы, злейшие враги американцев, оценили самурайское поведение этой эскадрильи. К слову, ни одна торпеда в цель не попала.

Почему я привёл этот пример? Потому как он похож на подвиг "Варяга". И что же? Австриец даже стихи сочинил про этот неравный бой, на эти стихи позже песню написали. А мы, русские люди (или вы не русский?), будем говорить, что это их долг? Да, это их долг, но это поход в бессмертие что ли.

P.S. Я в Интернете много пытался людям что-либо доказывать, и пришёл к уверенности, что ничего интернет-собеседнику доказать нельзя, если это касается довольно серьёзных тем. А посему говорю, что этот пост выражает лично моё мнение, а не ставит задачей кого-то переубедить.

[KPblCEHblsh]

Snowflex (19 Авг 2012 - 12:13) писал:

У Руднева шансов было ещё меньше чем в воображении Лангсдорфа, но попытку он сделал и вернулся только исчерпав технические возможности.

У Руднева было море шпнсов и возможностей которые он преступно профукал, а потом сделал самый дурацкий поступок который мог.
Он ночью мог претопить как на учениях транспорта Япов(нанеся очень болезненый урон Япам), а всместо этого сидел и смотрел как баран на них, он мог уйти ночью, пирестреляв те 4 Японских миноносца которые прикрывали транспорта, он не ушол а стоял и ждал не пойми чего, в конце концов он даже не взорвал "Варяга" а просто подарил его японцам. Не ну однозначно ГЕРОЙ.

[Snowflex]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 12:18) писал:

Нет ни какого подвига варяга. Сиберяков кстати свою задачу выполнил, не допустил немцев к конвою и погиб в бою. В отличии от Варяга. Так что все ваши бла бла бла тут не к месту. Руднев не имел права топить корабль, Интернировать да, но не топить. Но интернированный корабль нельзя потом захватить противнику. А Руднев как раз таки предоставил японцам возможность захватить Варяг. Герой такой герой))

"Бла, бла, бла" относилось в вашим байкам про людей погибавших у вас на глазах и оно вполне к месту потому что наиболее точно выражает моё отношение к достоверности этих рассказов. Интернироваться под британским флагом это значит вывести корабль из войны до её окончания. Попробуйте хоть на минуту представить себя не всезнающим экспертом с послезнанием, а командиром крейсера в первый день войны. Откуда Руднев мог знать, что война окончится так трагично и печально? Победи Россия и Варяг подняла бы уже она. И это было бы возможно проще сделать, чем заполочить обратно корабль от британцев - союзников Японии. Руднев конечно виноват, что не прозрел будущее и не увидел там полный разгром от Японии, который на момент начала войны не приходил в голову никому в России, да и в Японии тоже.
Так что, да и Руднев и Варяг, самим фактом выхода на бой с заведомо превосходящими силами уже для меня являеются героями.

И какой конвой защитил Сибиряков? Он шел один, вез груз на Северную Землю. Мог спокойно сдаться, но предпочел принять бой без малейшего шанса. Командир, сктати тоже выжил и раненый попал в плен. По вашим критериям тоже совсем не герой потому что выжил и Шеер не утопил:happy:

grom1103751 (19 Авг 2012 - 12:18) писал:

Кстати, нкакой попытки прорыва не было. Попытка прорыва, это когда есть шанс прорватся. У Варяга с его изношенными машинами и Корейцем на хвосте, такого шанса не было. Так что либо Руднев хотел погибнуть в бою, что вряд ли, либо просто готовил для себя оправдание, что больше похоже на правду.

Ему не надо было оправданий. Он мог и имел полное право интернироваться или утопить корабль даже не делая попыток прорыва. Но он рискнул. Варяг совершенно спокой мог и не вернуться.

KPblCEHblsh (19 Авг 2012 - 13:07) писал:

У Руднева было море шпнсов и возможностей которые он преступно профукал, а потом сделал самый дурацкий поступок который мог.
Он ночью мог претопить как на учениях транспорта Япов(нанеся очень болезненый урон Япам), а всместо этого сидел и смотрел как баран на них, он мог уйти ночью, пирестреляв те 4 Японских миноносца которые прикрывали транспорта, он не ушол а стоял и ждал не пойми чего, в конце концов он даже не взорвал "Варяга" а просто подарил его японцам. Не ну однозначно ГЕРОЙ.

Против критики такого уровня даже возразить нечего. :happy: Хорошо обладать послезнанием и предлагать варианты решний, которые самому никогда не придётся реализовывать и ничем не рискуя :rolleyes:

[KPblCEHblsh]

Snowflex (19 Авг 2012 - 13:51) писал:

Против критики такого уровня даже возразить нечего. :happy: Хорошо обладать послезнанием и предлагать варианты решний, которые самому никогда не придётся реализовывать и ничем не рискуя :rolleyes:

А по факут, сказатьто не чего, у его была возможность нанести балезненный удар Японцам, Кореец был атакован миноносцами при попытке покинуть рейд ночью, всё официально война началась, с этого момента оправданий у Руднева нет.

[Duke_of_Devonshire]

KPblCEHblsh (19 Авг 2012 - 16:38) писал:

А по факут, сказатьто не чего, у его была возможность нанести балезненный удар Японцам, Кореец был атакован миноносцами при попытке покинуть рейд ночью, всё официально война началась, с этого момента оправданий у Руднева нет.

И ? Вы полагаете что этот факт - не использовали бы Британцы против Российской Империи ? Они там  и так были  в 1 шаге от... а если бы еще официально получилось что злодейская Россия напала на бедную Японию..........
Командир любого корабля обязан следовать инструкциям и предписаниям -  а по Вашему он плюнув на все должен идти и топить японцев......................

[grom1103751]

Оказывается, чтобы стать героем нужно всего лишь немного пострелять в сторону противника, без какого либо результата, а потом затопить свой корабль))). Как просто. Интересно, а если бы Стерегущий не сражался до конца, а после первых же выстрелов открыл кингстоны и затопился, его считали бы героическим кораблем? Или Рюрику надо было не драться против двух крейсеров Камимуры, а всего лишь затопиться, глядишь и про него песню бы сочинили. А уж Миклухо-Маклаю сам бог велел топится, Ушаков вообще до японцев дострелить не мог. А он сражалься и погиб в бою. Не знал наверное как героями становятся))). Причем у этих кораблей еще и преимущество перед Варягом, их нельзя было врагу поднять и в строй ввести. А Руднев просто сдал свой крейсер, даже утопить нормально не смог. Вобщем все бла бла бла защитников Героического Руднева не стоят выеденного яйца.

[Kolovorot13]

Facepalm

[grom1103751]

Kolovorot13 (19 Авг 2012 - 17:18) писал:

Facepalm

Что, разрыв шаблона?))) Ничего, это бывает)))

[Snowflex]

KPblCEHblsh (19 Авг 2012 - 16:38) писал:

А по факут, сказатьто не чего, у его была возможность нанести балезненный удар Японцам, Кореец был атакован миноносцами при попытке покинуть рейд ночью, всё официально война началась, с этого момента оправданий у Руднева нет.

По факту можно отвечать только на факты, а не на фантазии диванных стратегов. Руднев в своём рапорте прямо указал, почему он стал устраивать бой на рейде:
"Мотивы были следующие: 1) Бой на рейде не представлял удобства ввиду невозможности свободного маневрирования за неимением места. 2) Исполняя требование адмирала, имелась слабая надежда на то, что японцы выпустят из шхер и дадут сражение в море; последнее было предпочтительнее, так как в шхерах приходится идти известным курсом и, следовательно, подставляя борт в невыгодное положение, нельзя использовать все средства защиты."
Но не сомневаюсь, что в ночном бою в шхерах лично вы без проблем утопили бы и транспорта, и миноносцы. Кстати, а почему у вас транспорта прикрывают только 4 миноносца? А куда вы дели остальную экадру Уриу и в частности Асама, который и прикрывал высадку?

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:10) писал:

Оказывается, чтобы стать героем нужно всего лишь немного пострелять в сторону противника, без какого либо результата, а потом затопить свой корабль))). Как просто. Интересно, а если бы Стерегущий не сражался до конца, а после первых же выстрелов открыл кингстоны и затопился, его считали бы героическим кораблем? Или Рюрику надо было не драться против двух крейсеров Камимуры, а всего лишь затопиться, глядишь и про него песню бы сочинили. А уж Миклухо-Маклаю сам бог велел топится, Ушаков вообще до японцев дострелить не мог. А он сражалься и погиб в бою. Не знал наверное как героями становятся))).

Конечно, у них ведь не было интернета, что бы посоветоваться с экспертами - а как же правильно стать героями. "Немного пострелять" от человека давящего буковки в безопасности дома смотрятся особенно мило. То, что во время этих "пострелушек" можно было быть разрваным в клочья, сидя за компом можно мужественно пренебречь.

Так что там с капитаном Сибирякова? Он Шеер не потопил, даже не повредил скорее всего, да ещё жив остался? Позволит ли отважный интернет-боец считаться ему героем?

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:10) писал:

Вобщем все бла бла бла защитников Героического Руднева не стоят выеденного яйца.

Яйца не стоят ваши подростковые сказки, про то как вы насмотрелись на гибнущих на ваших глазах людей. А Вам объяснили, почему действия Руднева и Варяга считают подвигом. Можете сколько угодно не соглашаться и считать по своему, но иметь людям иное мнение и высказывать его вы помешать не в силах.

[grom1103751]

Да не собираюсь я машать вам писать ваши бла бла бла. Все равно ничего больше вы написать не в состоянии. Ну а так называемый подиг Варяга... в чем все таки подвиг?)))

И не напрягайтесь вы так, все уже поняли что вы потреот)))

[Kolovorot13]

Snowflex (19 Авг 2012 - 17:38) писал:

Так что там с капитаном Сибирякова? Он Шеер не потопил, даже не повредил скорее всего, да ещё жив остался? Позволит ли отважный интернет-боец считаться ему героем?

Позволю себе присоединиться - так что там с 8 эскадрильей торпедоносцев?

[grom1103751]

Сиберяков сражался до конца, 8 эскадрилья тоже, до последнего самолета. Варяг ходил под японским флагом. Вам разница не заметна?

[Snowflex]

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:41) писал:

Да не собираюсь я машать вам писать ваши бла бла бла. Все равно ничего больше вы написать не в состоянии. Ну а так называемый подиг Варяга... в чем все таки подвиг?)))
И не напрягайтесь вы так, все уже поняли что вы потреот)))

То есть ответа про капитана Сибрякова и подробностей, где мужественный подросток насмотрелся на гибнущих людей не будет? Жаль. :rolleyes:
В чем подвиг я вам написал уже минимум трижды. Кстати, не стоит с вашей грамотностью, ещё начинать коверкать слова специально, на фоне других ошибок это не сильно заметно и иронический эффект теряется.

grom1103751 (19 Авг 2012 - 17:50) писал:

Сиберяков сражался до конца, 8 эскадрилья тоже, до последнего самолета. Варяг ходил под японским флагом. Вам разница не заметна?

То есть Руднев виноват, что не смог предвидеть поражение в войне и хотел сохранить корабль для флота. Добро.