Мысли об авианосцах

[anonym_MsWJEW3AAbRs]

1 час назад, Rivud сказал:

 

Тащемта есть еще базальт.

 

Тут дело такое - плотные породы это не всегда недостаток. С одной стороны копать сложно, с другой - если выкопал, то уничтожать устанешь, ток прямое попадание в бетонную "крышку" с пробитием.

 

Другое дело соотношение затрат сил и ценности базы. На стационарную, которая на стратегическом направлении, не грех и потратить время зарываясь в базальт, а времянка - там можно и склады под навесами устроить. Ну и тема такая, что устроить налет на промежуточный аэродром, расположенный в тьмутаракани океана без авианосца тоже несколько проблематично - можно торпедца соснуть и бомб вдосталь покушать (особенно если базируется обычная авиация, а не морского базирования).

 

Очень хорошо, что ты такой  командующий. Теперь тебе вопрос на засыпку - много ли ты видел бензозаправок, сейчас, в мирное время, когда на улицах не рвутся снаряды, складов под навесом? Просто у меня возникает ощущение, что некоторые не понимают элементарной разницы между динамитом и нитроглицерином, для примера.

[Cesarevich_EU]

2 часа назад, Alexey8833 сказал:

Вот тут я позволю себе с этим утверждением не согласиться. Если авианосец - это не боевой корабль, а всего лишь плавучая баржа для самолётов, то тогда и линкор - это не корабль, а не более чем плавучая платформа для артиллерии. И вообще, труЪ-моряки сражаются только посредством православного абордажа, а всё остальное - от лукавого.

Да, "Рипалс" и "Принц оф Уэллс" были уничтожены базовой авиацией. Ну а систершип "Хиппера" - "Блюхер" был утоплен береговой артиллерией. И, думаю, норвежские артиллеристы тоже не испытывали никаких комплексов, что стреляют по кораблю из морских орудий с берега. А во время обороны Петропавловска с фрегата "Аврора" вообще сняли половину пушек и канониры работали из них по англичанам с берега. И что теперь, "Аврора" перестала быть кораблём, а её моряки автоматом стали пехотинцами?

Ошибочно считать авианосец не более чем плавучим аэродромом, а линкор - плавучей артиллерийской платформой. Любой боевой корабль представляет собой единый боевой комплекс, где всё взаимосвязано и друг под друга заточено. Самолёты "Сёкаку" - это точно такое же оружие, как и пушки "Ямато", просто способ доставки снаряда до корабля противника разный.

Ну это не мое утверждение, а твое. 

Мое утверждение звучит иначе. Авианосец является плавучим аэродромом, единственным реальным вооружением которого, является его авиагруппа. Более того, сама авиагруппа, без каких-либо проблем может существовать и без авианосца (с частичной потерей мобильности и уменьшением тактической гибкости, что кстати - не всегда зло), при этом сохранив свою ударную мощь, а вот сам авианосец, без авиагруппы - баржа/корабль  обладающий сомнительной боевой ценностью. 

Когда говорят что "авианосцы окаазали решающее влияние на исход войны на море", на мой взгляд нужно слегка уточнять, что скорее авиация (преимущественно - палубная) оказала решающее влияние. 

[SergVA_76]

Только что, Cesarevich_EU сказал:

Более того, сама авиагруппа, без каких-либо проблем может существовать и без авианосца

Даже в игре реализовано - если успел перед смертью группы натравить на кого, то они после твоего затопления на дно не идут, спокойно свою работу делают :)

[Rivud]

37 минут назад, __Dead_Hand__ сказал:

Очень хорошо, что ты такой  командующий. Теперь тебе вопрос на засыпку - много ли ты видел бензозаправок, сейчас, в мирное время, когда на улицах не рвутся снаряды, складов под навесом? Просто у меня возникает ощущение, что некоторые не понимают элементарной разницы между динамитом и нитроглицерином, для примера.

 

Таки хочу немного напомнить, что речь идет не о мирном времени. Это в мирном времени стройка ограничена только деньгами и на ТБ есть возможность выделить время. В военном таки может тупо не быть необходимых ресурсов (материальных, людских и т.д.) и/или времени и то что те же временные аэродромы подскока могут считаться второстепенными с точки зрения обеспечения всем необходимым.

 

Тупо, дало командование указание "завтра вот тут будет аэродром подскока", но взрывчатки в нужном количестве нет, людей - полтора землекопа. И лично твои вскукареки на тему, что "да как жи таг, как жи все сделать паправилам, тут же гранит" никого волновать не будут. Потому что командованию это не интересно, командованию нужен результат и выполненный приказ. Потому что пока одни будут снаряжать караван со всем необходимым противник в темпе закидает необходимый минимум и нанесет удар, после чего коровану приплывать уже в принципе будет незачем в силу изменившийся расстановки сил, если не некуда. И пофигу, что там горючка с авиабомбами вперемешку под пальмой у них валялась - они успели, а ты нет, и дальше пока ты сидишь с зафейленной стратегической инициативой, а оппонент спокойно накопает бункеров.

 

Понятно дело что это риск. Другое дело, что любые военные операции - это всегда риск и в определенной ситуации лучше рискнуть горючкой под навесом, чем упустить момент для удара. Ну а если не повезло - есть графа такая, "допустимые потери" называется.

[Alexey8833]

32 минуты назад, Cesarevich_EU сказал:

Мое утверждение звучит иначе. Авианосец является плавучим аэродромом, единственным реальным вооружением которого, является его авиагруппа. Более того, сама авиагруппа, без каких-либо проблем может существовать и без авианосца (с частичной потерей мобильности и уменьшением тактической гибкости, что кстати - не всегда зло), при этом сохранив свою ударную мощь, а вот сам авианосец, без авиагруппы - баржа/корабль  обладающий сомнительной боевой ценностью. 

Ну так и у линкора, по сути, единственное оружие - это артиллерия. Для функционирования орудий корабль совсем не обязателен, их вполне можно снять с корабля и применять на берегу, а линкор без пушек также будет бесполезной бронированной баржей.

32 минуты назад, Cesarevich_EU сказал:

Когда говорят что "авианосцы окаазали решающее влияние на исход войны на море", на мой взгляд нужно слегка уточнять, что скорее авиация (преимущественно - палубная) оказала решающее влияние. 

Это просто игра словами. Точно также можно утверждать, что в Первую мировую на флоте всё зарешала артиллерия, а не какие то унылые платформы-броневанны, которые без пушек ни на что не годны. Повторюсь, корабль - это не примитивная платформа для размещения оружия (будь то орудия или самолёты), а единый комплекс вооружения. Самолёты - такая же составная часть авианосца, как пушки у "Ямато" или ракеты у "Петра Великого".

[Cesarevich_EU]

4 минуты назад, Alexey8833 сказал:

Ну так и у линкора, по сути, единственное оружие - это артиллерия. Для функционирования орудий корабль совсем не обязателен, их вполне можно снять с корабля и применять на берегу, а линкор без пушек также будет бесполезной бронированной баржей.

Это просто игра словами. Точно также можно утверждать, что в Первую мировую на флоте всё зарешала артиллерия, а не какие то унылые платформы-броневанны, которые без пушек ни на что не годны. Повторюсь, корабль - это не примитивная платформа для размещения оружия (будь то орудия или самолёты), а единый комплекс вооружения. Самолёты - такая же составная часть авианосца, как пушки у "Ямато" или ракеты у "Петра Великого".

Дело в том, что перебазирование авиагруппы с авианосца - дело обыденное, а демонтаж вооружения с линкора - экстроординарное. Так что тут фундаментальная разница.

Я свое мнение высказал. 

[Lommofff]

5 часов назад, Marsh_light сказал:

 

Охотно верю. Все же знают, что КД у эсминцев на 3-4 уровнях от 2 минут и выше, а все авианосцы как один скиловые и не забиваются в угол карты, откуда бипланам-тарахтелкам лететь и лететь.

 

 

Потом статистику выложите, как часто такие рейды в дымы оказывались успешными.

 

 

Тут просто нет слов.

 

1. Вот не знаю, куда они забиваются, но в тот единственный раз в месяц, когда я решаю вдруг выгулять Николая, их два и оба упарываются в меня. Может это  лично я такой невезучий, но вот такая фигня.

 

2. Понятия не имею. Это был первый бой на Орлике.

 

3. А зря. Зато у меня есть и все нецензурные. Потому что только 3 группы улетели, на подходе другие три группы. Поэтому я так и не в курсе как имбует Николай. Очень редко успевал набить больше своего ХП. Поэтому он для меня обычный ЛК +/-.

 

5 часов назад, Izzz__ сказал:

Потому что ЛК не могут быть одинаково эффективно защищены от всего. И это нормально. Тот же Бисмарк может смело лезть в дымы благодаря ГАПу и ПМК, а Норка себе этого позволить не может, ведь у нее нет ни того, ни другого. Зато она не опасается авиации (в разумных пределах, естественно), тогда как Бисмарк от нее страдает. 

 

А что могут себе позволить ЛК 3-5 лвл? У них у всех кроме ремки и хилки - ничего нет. Ни ГАП, ни РЛС, ни ПВО.

А, забыл, они могут АВ дамаг принести.

У меня нет Бисмарка. Но есть Тирпиц и Шарнхорст. И знаете. Как-то не сильно они страдают. Вайоминг или Миоги страдают куда больше. Да и Кёниг без хорошего кэпа тоже ни о чем. В ПВО, в смысле.

 

5 часов назад, Rivud сказал:

 

На орлике в топе такоэ может и прокатывает. И то ИМХО далеко не всегда (откровенно говоря не помню), на балтике такоэ работать уже будет плохо. Эсминец-то может и утопите, но и сами не сильно долго его переживете.

 

А на Демойне это выглядит примерно так - пошел на точку поддержать свои эсминцы, засветился и наблюдаешь в уведомлении о количестве взявших тебя в цель красивые циферки от 3 до 5. Обычно после этого следует град чемоданов разных калибров (обычно как минимум пара от ЛК, еще очень некисло могут накинуть зайки), которые отрывают поллица на раз. Бывали случаи, когда я светился уже на уходящем курсе и тем не менее ловил на 3/4 хп. Поэтому на дальность подсвета РЛС я к точкам на старте подхожу далеко не всегда и далеко не на всех картах.

 

В итоге РЛС на 10х - это очень ситуативная штука на самом деле, и роляет только когда нужно угнетать поставившего дымы эсминца где-то в середине боя. Почему в дымах? Потому что радиус действия РЛС несколько меньше радиуса засвета Демойна в фулл инвизе, не говоря уже про то, что реально польза будет от засвета эсминца в районе 6-7 км от Демойна. Иначе уйдет.

 

Я не буду спорить. Возможно мне просто повезло. Скорей всего, как всё в этой игре, РЛС ситуативно, но вчера было так.

ЗЫ РЛС у меня 9,2 км и засвет около этого. С модернизацией на инвиз. 

 

 

 

[Alexey8833]

1 минуту назад, Cesarevich_EU сказал:

Дело в том, что перебазирование авиагруппы с авианосца - дело обыденное, а демонтаж вооружения с линкора - экстроординарное. Так что тут фундаментальная разница.

Я свое мнение высказал. 

Разница была бы фундаментальной, если бы, условно говоря, ЛК мог бы на гусеницах по суше ездить, а авик этого не мог. А то что авиагруппа с авианосца может быть перебазирована на берег за несколько часов, а для оборудования позиции для демонтированной башни линкора нужен, условно говоря, месяц, принципиальной разницы не делает. Это не более чем вопрос практичности, чисто технически никаких препятствий нет. Тем более в истории достаточно примеров, когда оружие снималось с кораблей и применялось на берегу. Хотя бы при обороне Порт-Артура. Да, ГК тогда с линкоров не снимали, но вовсе не потому что это принципиально было невозможно.

[Lommofff]

4 часа назад, Quetzalkoatl сказал:

Там дальше грустное продолжение, потому как на выходе из дымов несчастный орлик фокусила вся команда красных.

 

У меня там был один Донской. А рядом были свои Югумо, Бенсон и Бисмарк. Так что всё прошло безболезненно.

 

4 часа назад, Marsh_light сказал:

 

А, то есть нужно было было две страницы мне отвечать, но как аргументы закончились, просто написать, что речь не о том. Окай.

 

 

Нет, ну интересно же! Может это я играть не умею на крейсерах, а тут мастер класс покажут.

 

 

Вообще-то Авианосец - это действительно просто плавучий аэродром. Совершенно беззащитный без эскорта. Поэтому напрямую в бою не участвует. В отличие от арт. кораблей. 

Ну и последний довод. К сожалению пруфоф нет, давно было. Но читал воспоминания американских и японских моряков о Великой Восточной войне (так они, кажись, войну на Тихом океане называли). Так вот они сами говорили, что АВ просто аэродром, который не воюет. А привозит самолёты, которые воюют. И моряки завидовали летунам, потому что те воюют, а мы типа "извозчики".

Это всё, что я могу сказать об АВ.

[Lommofff]

3 часа назад, Alexey8833 сказал:

Вот тут я позволю себе с этим утверждением не согласиться. Если авианосец - это не боевой корабль, а всего лишь плавучая баржа для самолётов, то тогда и линкор - это не корабль, а не более чем плавучая платформа для артиллерии. И вообще, труЪ-моряки сражаются только посредством православного абордажа, а всё остальное - от лукавого.

Да, "Рипалс" и "Принц оф Уэллс" были уничтожены базовой авиацией. Ну а систершип "Хиппера" - "Блюхер" был утоплен береговой артиллерией. И, думаю, норвежские артиллеристы тоже не испытывали никаких комплексов, что стреляют по кораблю из морских орудий с берега. А во время обороны Петропавловска с фрегата "Аврора" вообще сняли половину пушек и канониры работали из них по англичанам с берега. И что теперь, "Аврора" перестала быть кораблём, а её моряки автоматом стали пехотинцами?

Ошибочно считать авианосец не более чем плавучим аэродромом, а линкор - плавучей артиллерийской платформой. Любой боевой корабль представляет собой единый боевой комплекс, где всё взаимосвязано и друг под друга заточено. Самолёты "Сёкаку" - это точно такое же оружие, как и пушки "Ямато", просто способ доставки снаряда до корабля противника разный.

 

Я приведу, небольшой пример, что бы более выпукло пояснит разницу между АВ и Арткораблями.

 

АВ - это такой лучник, сидит себе в безопасности и запускает стрелы по пехоте.

А арт корабль это пехотинец, который бьётся лицом к лицу с таким же пехотинцем. Бьёт мечом, принимает удар на щит, и снова бьёт. 

 

Надеюсь так, более понятна точка зрения, что АВ просто плавучий аэродром, с БАО на борту.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

6 часов назад, __Dead_Hand__ сказал:

Интересные рассуждения То есть авианосец, с которого осуществлялось управление полётами, эдакая передвижная мини-авиа-база, являющаяся точкой связи со всем остальным миром, является всего-навсего баржей? Боюсь только, что пилоты самолётов, находящиеся за 5000 км от ближайшего наземного аэродрома, с тобой не согласятся.

Разумеется я утрировал :) Это был сарказм, если по смайликам не понятно

[anonym_gRV4F69G4I9j]

16 минут назад, Lommofff сказал:

 

Я приведу, небольшой пример, что бы более выпукло пояснит разницу между АВ и Арткораблями.

 

АВ - это такой лучник, сидит себе в безопасности и запускает стрелы по пехоте.

А арт корабль это пехотинец, который бьётся лицом к лицу с таким же пехотинцем. Бьёт мечом, принимает удар на щит, и снова бьёт. 

 

Надеюсь так, более понятна точка зрения, что АВ просто плавучий аэродром, с БАО на борту.

Вот только этот "лучник" запросто может получить в жбан стрелу от "коллеги" с той стороны...

А что с ним сделает пехота и кавалерия противника, если поймает - в приличном обществе в слух не говорят

[Lommofff]

2 минуты назад, Nechriste сказал:

Вот только этот "лучник" запросто может получить в жбан стрелу от "коллеги" с той стороны...

А что с ним сделает пехота и кавалерия противника, если поймает - в приличном обществе в слух не говорят

 

Ну так и что с АВ сделает ЛК даже не применяя ГК? А как японцы потеряли свои АВ при Мидуэе?

 

Поэтому АВ вдалеке, вне досягаемости арт. кораблей, привезли на войну пилотов, те повоевали, и в люлю, пока БАО самолеты чинит, бомбы подвешивает и топливо заливает. А ЛК ,КР и прочие ЭМ с подлодками охраняют аэропорт, не дай бог, кто в его сторону чихнёт.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

28 минут назад, Lommofff сказал:

Ну и последний довод. К сожалению пруфоф нет, давно было. Но читал воспоминания американских и японских моряков о Великой Восточной войне (так они, кажись, войну на Тихом океане называли). Так вот они сами говорили, что АВ просто аэродром, который не воюет. А привозит самолёты, которые воюют. И моряки завидовали летунам, потому что те воюют, а мы типа "извозчики".

Подозреваю что это флотская байка

Артиллерийских боев стенка-на-стенку во время ВМВ на Тихом океане было не  много, те-же ЛК в них почти не участвовали (буквально пара эпизодов).

В отражении воздушных налетов экипажи АВ участвовали ничуть не меньше, чем экипажи других кораблей (а то и больше, т.к. АВ были главной целью).

Кроме того, управление огнем ГК на крупных арт. кораблях того времени было настолько автоматизировано, что даже наводчики могли так ни разу и не "увидеть противника в прицел" - они просто совмещали стрелочки....

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

6 минут назад, Lommofff сказал:

 

Ну так и что с АВ сделает ЛК даже не применяя ГК?

 

Порвет как Тузик грелку, это если цензурно

7 минут назад, Lommofff сказал:

А как японцы потеряли свои АВ при Мидуэе?

Их разбомбили...

8 минут назад, Lommofff сказал:

Поэтому АВ вдалеке, вне досягаемости арт. кораблей, привезли на войну пилотов, те повоевали, и в люлю, пока БАО самолеты чинит, бомбы подвешивает и топливо заливает. А ЛК ,КР и прочие ЭМ с подлодками охраняют аэропорт, не дай бог, кто в его сторону чихнёт.

Вл время войны на Тихом океане "ЛК ,КР и прочие ЭМ" бОльшую часть времени тоже находились вне досягаемости арт. кораблей.

А когда прилетали самолеты противника, их главной целью были именно АВ, которые участвовали в отражении налета вместе со всеми, и авиацией, и артиллерией.

 

Кстати, назвать авики тех времен "абсолютно беззащитными" - мягко говоря неправда. Конечно, их всячески берегли (бросать авик в артиллерийский бой -  все равно что микроскопом гвозди забивать), но в случае крайней нужды отмахаться от пары эсминцев тяжелый авианосец вполне мог.

[Lommofff]

16 минут назад, Nechriste сказал:

Подозреваю что это флотская байка

Артиллерийских боев стенка-на-стенку во время ВМВ на Тихом океане было не  много, те-же ЛК в них почти не участвовали (буквально пара эпизодов).

В отражении воздушных налетов экипажи АВ участвовали ничуть не меньше, чем экипажи других кораблей (а то и больше, т.к. АВ были главной целью).

Кроме того, управление огнем ГК на крупных арт. кораблях того времени было настолько автоматизировано, что даже наводчики могли так ни разу и не "увидеть противника в прицел" - они просто совмещали стрелочки....

 

 

Ну не знаю. Дело было в 80-е. Районная библиотека... Потому, кстати и не помню как книга называлась.

 

Остальное - согласен. Но я то о различиях. Именно арткорабли наносили и принимали урон. АВ привозили солдат на войну, оставались в тылу и увозили их с войны.

8 минут назад, Nechriste сказал:

Порвет как Тузик грелку, это если цензурно

Их разбомбили...

Вл время войны на Тихом океане "ЛК ,КР и прочие ЭМ" бОльшую часть времени тоже находились вне досягаемости арт. кораблей.

А когда прилетали самолеты противника, их главной целью были именно АВ, которые участвовали в отражении налета вместе со всеми, и авиацией, и артиллерией.

 

Кстати, назвать авики тех времен "абсолютно беззащитными" - мягко говоря неправда. Конечно, их всячески берегли (бросать авик в артиллерийский бой -  все равно что микроскопом гвозди забивать), но в случае крайней нужды отмахаться от пары эсминцев тяжелый авианосец вполне мог.

1. Да.

2. Конечно. То есть аналогия с пехотинцем против лучника продолжает работать. Как и то, что лучник может получить люлей от лучника противника 

 

Ну и если застрельщики  средних веков набегут на лучников, лучники тоже могли отбиться. Чай не тяжёлая пехота набижала

 

 

Главное - АВ  просто привозили солдат на войну. А арткорабли воевали сами.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

5 часов назад, Cesarevich_EU сказал:

На войне, как правило идиотов не особо много (на руководящих постах), поэтому там предпочитают людей, которые не ищут на вулканических островах скальные породы, с целью выдолбить в них аэродром, и отдают предпочтение ребятам, которые найдут площадочку поровнее, вырубят на ней пальмы и слегка утрамбуют. Примерно так и строился, например - Гендерсон-филд. 

А что ж тогда японцы с амерами за этот самый Хендерсон-Филд полгода рубились и десятки тысяч солдат положили, если можно было всего-лишь "найти площадочку поровнее, вырубить на ней пальмы и слегка утрамбовать" Наверно не все так просто...

[Alexey8833]

48 минут назад, Lommofff сказал:

 

АВ - это такой лучник, сидит себе в безопасности и запускает стрелы по пехоте.

А арт корабль это пехотинец, который бьётся лицом к лицу с таким же пехотинцем. Бьёт мечом, принимает удар на щит, и снова бьёт. 

 

Опять же не соглашусь. "Били мечом и принимали удар на щит" триремы Фемистокла и Ксеркса в Саламинском сражении, когда главным ударным воздействием на вражеский корабль был таран и абордаж. С появлением пушек корабли стали воевать дистанционно, и с развитием артиллерии расстояние постоянно увеличивалось и во время Второй мировой ЛК могли шмалять друг в друга с расстояния в пару десятков км. Могли бы стрелять ещё дальше, просто за горизонтом уже вражеский корабль не видно. И называть такой бой, когда корабли едва в дальномеры видят друг друга, "рукопашной" - явное преувеличение. Авианосец вытеснил ЛК, потому как может "стрелять" дальше и точнее. Ведь вся разница между ЛК и АВ, по сути, только в способе доставки условного снаряда до вражеского корабля. ЛК доставляет его до цели с помощью пушки и порохового заряда, а АВ - с помощью самолёта. А так суть одинаковая.

И ещё хотелось бы добавить про ЛК, которые, якобы, принимали удар на себя, пока АВ отсиживались в тылу. Вот взять американский ВМФ во время Второй мировой, много ли американских линкоров приняли этот самый удар на себя, героически выстояли в сражениях? Только в Перл-Харборе их япы подамажили и всё, по сути. В самых главных боях участвовали, как раз, авианосцы. Легендарными кораблями стали не "Айова" и "Северная Каролина", а "Лексингтон" и "Йорктаун", которые как раз таки нигде не отсиживались и погибли в тяжёлых, жестоких и судьбоносных для войны сражениях.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

4 минуты назад, Lommofff сказал:

Именно арткорабли наносили и принимали урон. АВ привозили солдат на войну, оставались в тылу и увозили их с войны.

АВ точно так же наносили и принимали урон, только вместо снарядов ГК использовались (в большинстве случаев) самолеты с торпедами и бомбами.

Понятие "в тылу" к морским сражениям вообще малоприменимо - линии фронта-то нет как таковой. Подлодки шарятся где попало, самолеты тоже долетают, да и надводные корабли имеют реальные шансы в этот самый "тыл" прорваться

 

[Cesarevich_EU]

36 минут назад, Nechriste сказал:

А что ж тогда японцы с амерами за этот самый Хендерсон-Филд полгода рубились и десятки тысяч солдат положили, если можно было всего-лишь "найти площадочку поровнее, вырубить на ней пальмы и слегка утрамбовать" Наверно не все так просто...

Прежде чем цитировать, рекомендую ознакомиться с предшествовавшим обсуждением полностью, а не рвать посты из контекста.