Британские линкоры

[anonym_kvzH9y76vmBw]

А почему Кинг Джордж на 7, а Нельсон без лвл еще ?

Можно же дать КГ5 проектные 381мм пушки и отправить Нельсон на 7 лвл.

[Cpt_Pollution]

Кстати, при взгляде на схему бронирования "Нельсона" бросается в глаза малое углубление пояса, к тому же еще и  внутреннего. В нашем случае - не будут ли из него вылетать пачки цитаделей уже при небольшом угле падения снаряда, из-за прохода снаряда под пояс?

[Darth_Vederkin]

25 минут назад, Cpt_Pollution сказал:

Собственно и теории-то не было. А как корабли тонут от пробоин  - видно по "Лютцову". Или не тонут - по "Зейдлицу".

"Зейдлицу" повезло с экипажем: будь 1-й офицер и командир БЧ-5 менее расторопными "Зейдлиц" повторил бы судьбу "Лютцова".

 

 

 

 

[leopard1965]

10 часов назад, Dilandualb сказал:

 

Да Leopard1905 развел "теорию", что единичное попадание в небронированный нос линкора приводит к мгновенному затоплению всех-всех-всех отсеков, необходимости контрзатопления кормы и снижению скорости до 8 узлов во избежание давления воды на переборки. :)

 

вы не совсем правильно меня поняли или просто утрируете  я писал о том, что одно удачное попадание фугаса в небронированную носовую оконечность линкора, забронированного по схеме "все или ничего" вполне может привести (но не обязательно приведет) к резкому снижению его боеспособности, но добивать его таки придется, правда делать это (добивать) будет уже значительно проще и времени потребуется существенно меньше т.к. скорость ему придется значительно снизить и ГБП после затопления носа и конрзатопления кормы уйдет под воду, так что ... 

[Dilandualb]

13 минуты назад, leopard1965 сказал:

 

вы не совсем правильно меня поняли или просто утрируете  я писал о том, что одно удачное попадание фугаса в небронированную носовую оконечность линкора, забронированного по схеме "все или ничего" вполне может привести (но не обязательно приведет) к резкому снижению его боеспособности, но добивать его таки придется, правда делать это (добивать) будет уже значительно проще и времени потребуется существенно меньше т.к. скорость ему придется значительно снизить и ГБП после затопления носа и конрзатопления кормы уйдет под воду, так что ... 

 

Иначе говоря: может существовать феноменально неблагоприятный сценарий, при котором линкор в теории может получить тяжелые повреждения от одного попадания.

 

Я так отмечу, что такой сценарий есть и для "Бисмарка") Выпущенный в нос снаряд пробивает 20 мм нижнюю палубу и 180 мм нижнюю часть траверза и проходит в погреба главного калибра.

[leopard1965]

9 минут назад, Dilandualb сказал:

 

Иначе говоря: может существовать феноменально неблагоприятный сценарий, при котором линкор в теории может получить тяжелые повреждения от одного попадания.

 

Я так отмечу, что такой сценарий есть и для "Бисмарка") Выпущенный в нос снаряд пробивает 20 мм нижнюю палубу и 180 мм нижнюю часть траверза и проходит в погреба главного калибра.

 

опять не то  

все гораздо прозаичнее, вероятность получить серьезные повреждения от ОДНОГО фугаса в небронированную оконечность у ЛК со схемой бронирования "все или ничего" значительно выше, чем у линкора с забронированными оконечностями (пример такой защиты Шарни с Гнеем) и возможность добить получивший повреждения ЛК у противника соответственно повышается, посему полный пояс эффективней короткого, хоть и более толстого пояса, да и сама схема "все или ничего" просто слегка доработанный вариант бронирования ЭБРов 70- 80-х годов 19 века (того же Инфлексибла), разница по сути, только в увеличенной толщине брони палубы для лучшей защиты от огня с больших дистанций (хотя кто во ВМВ попадал в корабли с предельных дистанций, ни одного случая попаданий в кораблик с дистанций более 27 км не припомню), как-то так ... 

[Haakron]

По теме, ощущение такое что все пишущие выше, либо стояли на мостике Бисмарка в бою, либо сидели за орудиями Родни в том же бою. И в 21 веке снова пытаются друг друга потопить, только теперь уже на форумах.

[Ringil]

2 часа назад, leopard1965 сказал:

все гораздо прозаичнее, вероятность получить серьезные повреждения от ОДНОГО фугаса в небронированную оконечность у ЛК со схемой бронирования "все или ничего" значительно выше, чем у линкора с забронированными оконечностями

Вот кто конструировал "Марат"!

Подсказываю. При такой схеме бронирования увеличивается (и существенно) вероятность того, что бронебойный взорвётся внутри корпуса при огне с борта.

Это не говоря о том, что броня, израсходованная на снижение шанса получить такой неудачный коммон с 0,05% до 0,01%, отжирает кучу веса, который можно использовать куда как рациональнее.

Бронирование Бисмарка имело вполне рациональную причину - но не ту, которая вам видится, а ту, что для рейдера (а и Бисмарк, и Тирпиц планировали использовать как рейдеры, что выставляет немецких адмиралов полными... как бы так, чтобы не матом... в общем, духовными родственниками адмиралов итальянских) даже слабые (относительно) повреждения будут критичны (судьба "Шпее").

В итоге бронирование Бисмарка, как и ранее бронирование "Севастополей", исчерпывающе описывается русской пословицей "ни богу свечка, ни чёрту кочерга". Для защиты от ГК линкоров оно недостаточно (а манёвр и скорость меньше. чем у Худа, которому просто крупно не повезло), для защиты от среднего и ниже калибра крейсеров оно избыточно. Плюс немецкие традиции линкоростроения (немцы ещё с ПМВ обожали утяжелить корабль бронёй, не ставя приличные орудия).

[leopard1965]

37 минут назад, Ringil сказал:

Вот кто конструировал "Марат"!

Подсказываю. При такой схеме бронирования увеличивается (и существенно) вероятность того, что бронебойный взорвётся внутри корпуса при огне с борта.

Это не говоря о том, что броня, израсходованная на снижение шанса получить такой неудачный коммон с 0,05% до 0,01%, отжирает кучу веса, который можно использовать куда как рациональнее.

Бронирование Бисмарка имело вполне рациональную причину - но не ту, которая вам видится, а ту, что для рейдера (а и Бисмарк, и Тирпиц планировали использовать как рейдеры, что выставляет немецких адмиралов полными... как бы так, чтобы не матом... в общем, духовными родственниками адмиралов итальянских) даже слабые (относительно) повреждения будут критичны (судьба "Шпее").

В итоге бронирование Бисмарка, как и ранее бронирование "Севастополей", исчерпывающе описывается русской пословицей "ни богу свечка, ни чёрту кочерга". Для защиты от ГК линкоров оно недостаточно (а манёвр и скорость меньше. чем у Худа, которому просто крупно не повезло), для защиты от среднего и ниже калибра крейсеров оно избыточно. Плюс немецкие традиции линкоростроения (немцы ещё с ПМВ обожали утяжелить корабль бронёй, не ставя приличные орудия).

 

вы путаете теплое с мягким и опять таки приводите в качестве аргументов ничем не оправданные мифы 

1.бронирование Севастополей (как и Андрея с Павлом) - это синдром "напуганных Цусимой", ошибка была понята достаточно быстро и на Императрицах исправлена (исходя из возможностей Ижорского з-да), на Николае уже совсем все было хорошо с бронированием, как и на ЛК проекта 1915 года (Бубновцах)

2.чтобы ББ снаряд не взрывался в корпусе, оконечности бронировали 2 максимум 4 дюймами, что надежно защищало от фугасов и давало гарантированный "сквозняк" ББ снарядам ГК (это в общем, без привязки к бронированию Сев. )

3. бронирование Бисмарка - это развитие немецкой системы бронирования, проверенной еще в ПМВ и доказавшей свою высочайшую эффективность, так что ваше утверждение "Для защиты от ГК линкоров оно недостаточно" ну оочень спорно (это мягко говоря)

4. 50 калиберные 305 мм орудия немцев были лучшими 12-ти дюймовками в ПМВ, как и 45 калиберные 380 мм Бадена, так что и тут вы не правы 

 

[Diamond_Ptah]

47 минут назад, leopard1965 сказал:

 

4. 50 калиберные 305 мм орудия немцев были лучшими 12-ти дюймовками в ПМВ, как и 45 калиберные 380 мм Бадена, так что и тут вы не правы 

 

Да и 280 мм за счет высокой начальной скорости снаряда и качества изготовления были не хуже британских 305 в поражающей способности и выше в точности.

[Darth_Vederkin]

2 часа назад, Ringil сказал:

а ту, что для рейдера (а и Бисмарк, и Тирпиц планировали использовать как рейдеры, что выставляет немецких адмиралов полными... как бы так, чтобы не матом... в общем, духовными родственниками адмиралов итальянских) даже слабые (относительно) повреждения будут критичны (судьба "Шпее").
 

Какая живучая легенда...

Никто не собирался использовать "шарнхорсты" и "бисмарки" как рейдеры - их планировали использовать против французских ЛК в Севером море.

[Ringil]

1 час назад, leopard1965 сказал:

4. 50 калиберные 305 мм орудия немцев были лучшими 12-ти дюймовками в ПМВ, как и 45 калиберные 380 мм Бадена, так что и тут вы не правы 

Калибр Конго-класса?

Правильно! 356!

Калибр тех же, пардон, Норт Кэролайн или там Нагато?

406!

Про Ямато не будем. Просто не будем.

Немцы просто не удосужились посмотреть, кто будет по ним стрелять. Такие вот... особенности Флота Северного Моря.

Так что... пардон, доказать высокий класс вооружения немецких ЛК - так же сложно, как и доказать, что солнце восходит на западе.

У англичан с этим было лучше в ПМВ и даже хуже в ВМВ, так точно.

1 час назад, leopard1965 сказал:

2.чтобы ББ снаряд не взрывался в корпусе, оконечности бронировали 2 максимум 4 дюймами, что надежно защищало от фугасов и давало гарантированный "сквозняк" ББ снарядам ГК (это в общем, без привязки к бронированию Сев. )

И от бронирования цитадельных линкоров это никак не отличалось.

Не, ну я понимаю, ежели 152 попадёт - отличие будет, но как бы этот самый уснащённый 152 мм крейсер ещё доставить надо.

1 час назад, leopard1965 сказал:

1.бронирование Севастополей (как и Андрея с Павлом) - это синдром "напуганных Цусимой", ошибка была понята достаточно быстро и на Императрицах исправлена (исходя из возможностей Ижорского з-да), на Николае уже совсем все было хорошо с бронированием, как и на ЛК проекта 1915 года (Бубновцах)

ЛК "проекта 15 года" пребывают в той же реальности, что и КР "проекта 82" - то есть разговор о них просто смешон.

На Николае и Императрицах осталось критически слабое вооружение. Не, ну против немцев с теми же проблемами оно работало...

1 час назад, leopard1965 сказал:

3. бронирование Бисмарка - это развитие немецкой системы бронирования, проверенной еще в ПМВ и доказавшей свою высочайшую эффективность, так что ваше утверждение "Для защиты от ГК линкоров оно недостаточно" ну оочень спорно (это мягко говоря)

Где доказавшей? В Ютланде, где оба флота стреляли как сапожники, просто немцы были трезвые?

Или в операции "Альбион", где по немцам никто толком не стрелял, поскольку славные ещё российские моряки предпочитали революцией заниматься?

[leopard1965]

45 минут назад, Ringil сказал:

Калибр Конго-класса?

Правильно! 356!

Калибр тех же, пардон, Норт Кэролайн или там Нагато?

406!

Про Ямато не будем. Просто не будем.

Немцы просто не удосужились посмотреть, кто будет по ним стрелять. Такие вот... особенности Флота Северного Моря.

Так что... пардон, доказать высокий класс вооружения немецких ЛК - так же сложно, как и доказать, что солнце восходит на западе.

У англичан с этим было лучше в ПМВ и даже хуже в ВМВ, так точно.

И от бронирования цитадельных линкоров это никак не отличалось.

Не, ну я понимаю, ежели 152 попадёт - отличие будет, но как бы этот самый уснащённый 152 мм крейсер ещё доставить надо.

ЛК "проекта 15 года" пребывают в той же реальности, что и КР "проекта 82" - то есть разговор о них просто смешон.

На Николае и Императрицах осталось критически слабое вооружение. Не, ну против немцев с теми же проблемами оно работало...

Где доказавшей? В Ютланде, где оба флота стреляли как сапожники, просто немцы были трезвые?

Или в операции "Альбион", где по немцам никто толком не стрелял, поскольку славные ещё российские моряки предпочитали революцией заниматься?

1. смотрите на год вступления в строй ЛКр типа Конго и смотрите какие корабли в это время вступали в строй в составе ФОМа, сравниваете калибр и ...  и если уж решили сравнить скажем Кенига с Конго (про Бадена и говорить смешно), то помимо калибра ГК попробуйте сравнить защиту и прикинуть зону свободного маневрирования корабликов, удивитесь чудовищному превосходству немца в этом важнейшем показателе

2. причем тут Нагато и Ямато??? немцы не собирались воевать во ВМВ с Японией, а по поводу "Вашингтонов", то вспомните, когда США стали противником 3-го рейха и заодно дату закладки Бисмарка (дату начала проектирования немецкого ЛК даже не предлагаю поискать), а вот против реальных противников (линкоры франков и мелкобритов) Бисмарк смотрелся ну очень хорошо, так что ... 

3. высокий класс вооружения немецких линкоров что ПМВ, что ВМВ доказывается на раз, нужно помимо информации в педивикии знать еще и другие источники и уметь их правильно анализировать и понимать

4. а что такое цитадельные линкоры ???

5. куда и главное зачем нужно доставлять "как бы этот самый уснащённый 152 мм крейсер"  ???

6. проект линкора 1915 года был ДЕТАЛЬНО проработан и подробная схема его бронирования имеется, так что есть с чем и на основании чего сравнивать

7. сравните на досуге вес залпа Императриц и Гангутов с весом залпа например Орионов или Техаса (хотя сравнивать опять таки желательно с линкорами ПРОТИВНИКОВ, а не союзников)... заодно и вес минутного залпа, узнаете при этом много нового 

8. доказавшей свою эффективность и в ПМВ и во ВМВ, этого как бы достаточно, так что ... 

[Darth_Vederkin]

8 минут назад, leopard1965 сказал:

а по поводу "Вашингтонов", то вспомните, когда США стали противником 3-го рейха и заодно дату закладки Бисмарка (дату начала проектирования немецкого ЛК даже не предлагаю поискать), а вот против реальных противников (линкоры франков и мелкобритов) Бисмарк смотрелся ну очень хорошо, так что ... 

А когда это (ну до декабря 41-го) немцы собирались воевать с США и наоборот?

Да и с британцами до 1938 года никто воевать не собирался.

[Ringil]

11 минуту назад, leopard1965 сказал:

5. куда и главное зачем нужно доставлять "как бы этот самый уснащённый 152 мм крейсер"  ???

К точке, с которой он хотя бы теоретически попасть может в Роднея.

 

11 минуту назад, leopard1965 сказал:

3. высокий класс вооружения немецких линкоров что ПМВ, что ВМВ доказывается на раз, нужно помимо информации в педивикии знать еще и другие источники и уметь их правильно анализировать и понимать

Источники - это такие же, как те, кто называет Цусиму "беспримерным подвигом русских моряков"?

 

12 минуты назад, leopard1965 сказал:

1. смотрите на год вступления в строй ЛКр типа Конго и смотрите какие корабли в это время вступали в строй в составе ФОМа, сравниваете калибр и ...  и если уж решили сравнить скажем Кенига с Конго (про Бадена и говорить смешно), то помимо калибра ГК попробуйте сравнить защиту и прикинуть зону свободного маневрирования корабликов, удивитесь чудовищному превосходству немца в этом важнейшем показателе

Правильно, говорить смешно. Немец - тихоходное корыто с избытком брони и мизерным ГК. Японец - вполне адекватный своему времени, а в чём-то и опережающий его.

 

Фразу нацистского толка не комментирую, сразу репорт.

13 минуты назад, leopard1965 сказал:

4. а что такое цитадельные линкоры ???

Бронирование "всё или ничего".

 

14 минуты назад, leopard1965 сказал:

6. проект линкора 1915 года был ДЕТАЛЬНО проработан и подробная схема его бронирования имеется, так что есть с чем и на основании чего сравнивать

Проект 82 тоже был детально проработан.

От этого он не стал меньшим бредом сумасшедшего.

14 минуты назад, leopard1965 сказал:

7. сравните на досуге вес залпа Императриц и Гангутов с весом залпа например Орионов или Техаса (хотя сравнивать опять таки желательно с линкорами ПРОТИВНИКОВ, а не союзников)... заодно и вес минутного залпа, узнаете при этом много нового 

А смысл?

Практический вес минутного залпа у "Севастополей" был равен строго нулю - они занимались революцией, а не войной.

Опять же "вес залпа" - ещё не всё, море большое.

И опять же, можно поставить столько 45-мм, что вес залпа будет как у трёх Ямато - а минутного так и у пяти - но толку?

18 минут назад, leopard1965 сказал:

8. доказавшей свою эффективность и в ПМВ и во ВМВ, этого как бы достаточно, так что ... 

В вашем воображении, ага.

 

Не, ну я понимаю, нездоровое пристрастие к опусам про попаданцев, заключающим союз РИ и Германии, а потом совместными усилиями топящим с особым колдунством Британские острова - оно такое... влияет.

Но мы-то не про всякие "варяги-победители броненосцев обеда" говорим, а про реальные корабли.

[Haakron]

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

А когда это (ну до декабря 41-го) немцы собирались воевать с США и наоборот?

Да и с британцами до 1938 года никто воевать не собирался.

Вам руководство Германии тех времен лично рассказывало что они собирались, а что не собирались делать?

Может как раз наоборот, очень собирались и готовились к этому.

[leopard1965]

8 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

А когда это (ну до декабря 41-го) немцы собирались воевать с США и наоборот?

Да и с британцами до 1938 года никто воевать не собирался.

 

дык ... я об этом и говорил 

[Darth_Vederkin]

6 минут назад, Haakron сказал:

Вам руководство Германии тех времен лично рассказывало что они собирались, а что не собирались делать?

Может как раз наоборот, очень собирались и готовились к этому.

Может Вы почитаете о Плане "Z"? :)

[Haakron]

3 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Может Вы почитаете о Плане "Z"? :)

Почитать я могу и поболее чем о плане Z. Просто заявления о том кто что собирался делать, очень размытое и трактовать можно как угодно, если "что то" не положено на бумагу пером, то это не значит что это "что то" не имеет место быть вероятным.

[leopard1965]

6 минут назад, Ringil сказал:

К точке, с которой он хотя бы теоретически попасть может в Роднея.

 

ТЕОРЕТИЧЕСКИ, Бисмарк мог попасть в Роднея с 37 км, а вот практически ... 

8 минут назад, Ringil сказал:

Источники - это такие же, как те, кто называет Цусиму "беспримерным подвигом русских моряков"?

 

ну как вам сказать ... у меня есть материалы по всем крупнокалиберным (от 11 дюймов) орудиям всех флотов времен ПМВ и ВМВ, причем материалы довольно подробные, с таблицами стрельб, таблицами бронепробиваемости в зависимости от расстояния и курсового угла, количеством и глубиной нарезов, наличия или отсутствия лейнеров, конструкциями башенных установок в которых эти орудия устанавливались и т.д и т.п , так что ... 

13 минуты назад, Ringil сказал:

Правильно, говорить смешно. Немец - тихоходное корыто с избытком брони и мизерным ГК. Японец - вполне адекватный своему времени, а в чём-то и опережающий его.

 

ну как вам сказать ... если без нюансов то ... Кениг порвет Конго, как Тузик грелку и не поморщится, про Бадена даже не говорю

 

16 минут назад, Ringil сказал:

Проект 82 тоже был детально проработан.

От этого он не стал меньшим бредом сумасшедшего.

 

какое отношение пр. 82 имеет к проекту линкора 1915 года ?

 

17 минут назад, Ringil сказал:

Практический вес минутного залпа у "Севастополей" был равен строго нулю - они занимались революцией, а не войной.

Опять же "вес залпа" - ещё не всё, море большое.

И опять же, можно поставить столько 45-мм, что вес залпа будет как у трёх Ямато - а минутного так и у пяти - но толку?

 

мы обсуждаем ТТХ кораблей или политическую ситуацию в Российской Империи ??? 

вес залпа - ВАЖНЕЙШАЯ характеристика артиллерийской мощи корабля, так что ... про 45 мм, извините бред и обсуждать его мне недосуг

21 минуту назад, Ringil сказал:

В вашем воображении, ага.

 

Не, ну я понимаю, нездоровое пристрастие к опусам про попаданцев, заключающим союз РИ и Германии, а потом совместными усилиями топящим с особым колдунством Британские острова - оно такое... влияет.

Но мы-то не про всякие "варяги-победители броненосцев обеда" говорим, а про реальные корабли.

 

реальные бои и чье бы то ни было воображение понятия не тождественные

а "варяги- победители" тут при чем ??? это фантастика, а я с вами про реал говорю, что опять таки понятия не тождественные, так что ...