"Плач корабела" или нужна ли нам историчность

[Darth_Vederkin]

1 минуту назад, Fraulein_Prinz_Eugen сказал:

Это ни кто ни когда не узнает, может пожар погребе зенитных и ПМК орудий, вызвал микро взрывы и пожар распространился до арт погребов третьей башни. а как известно первые попадания были достигнуты крейсером Принц Ойген и именно в место взрыва Арт погребов линейного крейсера его величества Худ

Вы сопоставьте место взрыва и размещение погребов УК...:)

[andreir]

16 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

 

 

Потому что на них выскочил "Ньюкасл". Вы бы остановились подбирать экипаж корабля противника под надзором лёгкого крейсера, радирующего, что видит вражеские ЛК?

 

Извините, можно пруф? Я может и не владею точными источниками, но вроде как ближайшим британским крейсером был Девоншир в 100 милях к западу, который принял радиограмму Глориеса..

А Ньюкасл ничего не радировал, он не нашел никого

Скрытый текст

3 июня крейсер вернулся в состав Home Fleet’а, а уже 5 июня вместе с крейсером Sussex и 5 эсминцами вышел в качестве эскорта линейных крейсеров Renown и Repulse на безуспешные поиски немецких линкоров Scharnhorst и Gneisenau на линию Исландия — Фарерские острова.

Скрытый текст

 

В ходе проведения операции "ALPHABET" (как, впрочем и в любых боевых операциях) неожиданное обнаружение противника представляло большую опасность конвойной группе (Group II), прикрытие которой осуществлял "Glorious", и должно было быть передано командованию самым срочным образом. Тем не менее, обнаружение неизвестных кораблей на британском соединении не было оценено должным образом. Адмиралтейство и другие корабли не получили никаких известей. Позже были опрошены также все радиопосты на побережье Англии, но они также не принимали в то время никаких радиограмм от авианосца и эсминцев.
"Glorious" начал передавать свои сообщения о противнике вскоре после 16.20 из главной радиорубки в основном диапазоне 253 kHz и по высокой частоте в диапазоне базы приписки (Скапа-Флоу) 8,29 MНz - в то время как правильная частота в районе Нарвика для сообщений о противнике была 3,7 MНz. Первые радиограммы с авианосца на этой частоте были услышаны в 17.20 крейсером "Devonshire" и немецким линкором "Gneisenau". Из этого можно заключить, что "Glorious" вплоть до отворота от немецких линкоров в 17.20 в основном придерживался частоты 253 kHz. Известно также, что радисты авианосца передавали сообщения о противнике по так называемой "разведывательной волне" (здесь, вероятно, имеется в виду частота 230 MНz). Эти передачи велись неустановленным оборудованием из радиопоста на мостике надстройки с радиусом действия около 200 миль, что обуславливалось плохой радиопроходимостью атмосферы в районе боя (по сообщениям немцев).
Радиодисциплина, установленная англичанами для этой операции, предусматривала, что корабли, находящиеся в районе Нарвика при движении в метрополию при пересечении широты 65°Nord должны были изменить частоту для радиопереговоров с установленной для района Нарвика на частоту базы (Скапа-Флоу). По графику операции эта смена должна была произойти 9 июня в 07.40. По неизвестным причинам, которые вряд ли когда-либо будут установлены, "Glorious" изменил частоты радиопереговоров 8 июня в 13.00, находясь на расстоянии около 300 миль от заданной широты.
В течение 8 июня авианосцы и крейсеры в районе Нарвика использовали частоты 230 kHz (частота военно-воздушных сил флота) и 3,7 MНz (частота района Нарвика). Эсминцы с 4 часов утра 8 июня использовали только частоту района 3,7 MHz. Причем планом операции для кораблей в районе Нарвика намечалась частота 253 kHz, но из-за "недопустимой интерференции" этой частоты в районе Нарвика кораблям пришлось использовать частоту ВВС флота 230 kHz.
"Glorious", очевидно, не получил информации, что использование частоты 253 kHz было прекращено. Вполне возможно, что им также не были получены и сведения об изменении частот при пересечении широты 65°Nord.
Во второй половине дня 8 июня в районе Нарвика, помимо "Glorious", находились также (в пределах около 200 миль от "Glorious") авианосец "Ark Royal", крейсеры "Coventry", "Southampton", "Devonshirе" и, по крайней мере, дюжина эсминцев. Это создало некоторую загруженность частоты 3,7 MHz, и радисты, желая устранить влияние одновременных переговоров, сами создавали некоторый прирост частоты. Все это, совместно с плохой радиопроходимостью атмосферы, о которой сообщают немецкие источники, уменьшало шансы авианосца быть услышанным на частоте района Нарвика.
В 16.52, радисты "Gneisenau" слышали сигналы "Glorious" на частоте 8,29 MНz, адресованные радиостанции базы Скапа-Флоу: "Два линейных крейсера пеленг 308° 15 миль курс 030°. Мое место 154°69'N 04°E. 11 миль = 1615". По сведениям немецких источников сообщение было послано с "сильно колеблющейся устойчивостью сигнала, возможно из-за прерываний в блоке питания".
Перехваченное "Gneisenau" сообщение, переданное азбукой Морзе, в полном виде выглядело следующим образом (группы cимволов BT и IMI телеграммы передавались как единственный символ, то есть без перерывов между буквами):         VE MTA V OW2 O-U 2BC 308 15 030 154 GQOX 11 BT 1615 IMI         Закодированные символы здесь имеют следующие значения:         VE = Префикс (слово, стоящее перед именем и указывающее на звание, положение и т.п.) для всех посланий Королевского флота.         MTA = Позывной радиостанции Скапа-Флоу.         V = Предлог From (от).         OW2 = Позывной радиостанции "Glorious".         O-U = Сигнал, обозначающий безотлагательность сообщения (равносильно "short break", передаваемому как "ii" в Morse).         2BC = [Two Battle Cruisers] Два линейных крейсера.         308 = Пеленг 308°.         15 = 15 миль.         030 = Курс 030°.         Следующая группа символов означает место передающей радиостанции, то есть авианосца:         154 = Пеленг 154°, позволяющий определить направление на точку (в данном случае GQOX) по сетке карты.         GQOX = Точка на сетке карты (GQOC = 69°Nord, 04°East).         11 = Расстояние в милях, чтобы определить точку внутри решетки.         BT = Окончание передачи, передаваемое в Morse как "BT".         1615 = Время начала радиопередачи         IMI = Просьба повторить сообщение, если оно получено.
Во время боя британских кораблей с немецкими линкорами радисты крейсера "Devonshire" из главной радиорубки и радиопоста на мостике слушали эфир на высоких и низких частотах базы (Скапа-Флоу) и района Нарвика. В 17.00 на крейсере, находившемся в то время в 70 милях западнее "Glorious", услышали слабый сигнал на 3,7 MHz азбукой Морзе, который был охарактеризован как "очень сомнительный прием" (reception very doubtfull), адресованный от "Glorious" флагману авианосной группы (Vice Admiral Aircraft Carriers - VAA), который находился на "Ark Royal". Из всей радиограммы удалось прочитать только: "... My 1615 2PB 1640". Начальные непрочитанные фразы были идентифицированы как "warbling note" ("трель сигнала передатчика" - особый сигнал опознавания, присущий резервному корабельному передатчику типа "53") (*)
.	ПРИМЕЧАНИЕ   * - Автор статьи предположил, что потерянная часть передачи была единственным словом "Исправить", и в этом случае новое сообщение выглядит: VE 1NR (позывной VAA) V OW2 O-U AMEND MY 1615 2PB = 1640 Почему "Glorious" захотел изменить свое первое сообщение (правильное в отношении определения неприятеля), возможно, останется тайной. Радист "Gneisenau" Динст (B.Dienst) отметил в журнале это сообщение как "то же сообщение, что было перехвачено в 16.52". Некоторый свет на этот вопрос могли бы, вероятно, пролить показания спасенного норвежским траулером и попавшего в немецкий плен радио-телеграфиста с "Glorious" мичмана Блэквелл (Warrant-officer Blackwell). Вместе с тремя матросами он был высажен в Норвегии и стал военнопленным. Блэквелл, после его возвращения в Англию в апреле 1945 года, дал письменные показания британской Следственной Комиссии, но они попали под действие "75 летнего правила", и, поэтому не будут доступны еще в течение более чем двадцати лет. Однако это изменение, с некоторой долей предположения, может объяснить отдельные моменты поведения авианосца в бою. Ведь "Glorious" не имел превосходства в скорости перед немецкими линкорами типа "Gneisenau" (2ВС - в первом сообщении) и для того, чтобы спастись от них требовалось принять экстренные меры. В тоже время авианосец с легкостью мог оторваться от карманных линкоров типа "Deutschland" (2PB = 2 Pocket Battleships), и, если допустить, что первоначально правильное определение класса кораблей противника было вскоре изменено на ошибочное, этим можно объяснить имевшее место пренебрежительное отношение к выбору необходимой тактики в бою.
В 17.19 "Gneisenau" вновь слышал работу радиостанции с "Glorious" на частоте 3,7 MHz. Телеграммы отправлялись с позывными флагмана авианосной группы. Радисты "Gneisenau" попытались заглушить сигнал, но, как мы видим, в некоторой степени безуспешно, так как это, несомненно, была радиограмма, полученная "Devonshire" в 17.20.(*)
.	ПРИМЕЧАНИЕ   * - Немецкие радисты ожидали радиопередач "Glorious" на частоте 7,3 MНz, и настроили на эту частоту передатчики "Gneisenau" для того, чтобы заглушать любые исходящие с авианосца сигналы. При этом немцы использовали довольно сложный способ, который не оправдал себя - вместо того, чтобы генерировать множество шумных интерференций, они пытались заглушить английский сигнал одновременной передачей серии ложных телеграмм, которые должны были исказить исходную телеграмму с использованием стандартных позывных Королевского флота, а также подписей радиограмм и процедуры передачи. Однако ни один из британских кораблей и ни один из береговых постов не подтвердили получение поддельных сообщений с "Gneisenau", и, фактически, на "Devonshire" даже не подозревали, что немцы пытались заглушить сигналы "Glorious".
В настоящее время нет сведений подтверждающих отправление радиограмм о противнике с эсминцев, и эту ситуацию объяснить непросто. 18 июня 1940 года специалисты из Отдела связи Адмиралтейства (Signal Department of the Admiralty) дали следующие разъяснения по этому поводу. Они считают, что "... эсминцы эскорта атаковали неприятеля, и никакое достоверное объяснение не может быть дано по поводу предположения об их умышленном радиомолчании о противнике. Единственный вариант, который, можно допустить, это предположение, что они полагали, что на "Glorious" сделали необходимые сообщения. "Glorious" оставался на плаву еще, по крайней мере, 30 минут после открытия огня. Если бы его радиостанция была выведена из строя, разумно было бы ожидать, что эсминцам будут даны необходимые распоряжения, чтобы они сделали сообщения о противнике".
Уцелевшие члены экипажей не смогли пролить свет на эти предположения. По сведениям единственного оставшегося в живых с эсминца "Acasta", его корабль не имел попаданий с вражеских кораблей вплоть до момента атаки на "Scharnhorst" около 17.30, то есть повреждений радиостанции до этого быть не могло. С "Ardent" также спасся только один человек, числившийся в расчете кормового орудия "Х". По отношению к действию связи он не мог сообщить ничего, заслуживающего внимания.

 

 

[Darth_Vederkin]

4 минуты назад, andreir сказал:

Извините, можно пруф? Я может и не владею точными источниками, но вроде как ближайшим британским крейсером был Девоншир в 100 милях к западу, который принял радиограмму Глориеса..

 

Посыпаю голову пеплом.

Перепутал с потоплением "Равалпинди", эпизод с "Ньюкаслом" был тогда.

Кстати, "Дорсетшир" был значительно ближе - в 28 милях, но сделать ничего не мог, так как перевозил королевскую семью Норвегии.

 

[Dark_GIPER]

5 часов назад, mal_h сказал:

Мазут в обычном не разогретом и не распыленном  состоянии вообще не горюч . Взрыв снаряда в мазутном танке  скорее всего даже пожара не вызовет. Так как мазут по сути почти асфальт :)

 

Уважаемый, вы случаем мазут с битумом не перепутали?

Насколько я помню, "флотский мазут" это мазут на 30-40% разбавленный солярой или газойлем. И по пожароопасности, он классифицируется как "легко-воспламеняющаяся жидкость".

[Guchs]

1 час назад, Dilandualb сказал:

Инцидент с "Лаконией" был много после потопления "Глориеса" и расправы с "Арменией" и зверского истребления тонущих с советского каравана у острова Матвеев. После которых в "добрую волю" немцев верить где-либо перестали.

Война вышла за рамки международных конвенций гораздо раньше.

Естественно, с "доброй волей" никто не воюет, но плевали на международное право англичане гораздо больше, чем кто-либо еще.

2 часа назад, andreir сказал:

Бисмарк пытался выйти в океан чтобы заняться самым обычным пиратством

Нет, это именно рейдерство. Государственный пират - это сэр Дрейк.

1 час назад, Dilandualb сказал:

И сказки от доктора Геббельса про то, как немцев "обстоятельства вынудили"

А если почитать не "сказки Геббельса", а историю? Германия, действительно, была поставлена в очень плохие условия.

Естественно, на СССР их никто нападать не вынуждал, то тут "понесло".

А ненавидеть немцев больше, чем те, кто действительно воевал - это не признак патриотизма.

[Dark_GIPER]

2 часа назад, andreir сказал:

Позволю себе маленкую ремарочку, когда Шарнхорст и Гнейзенау утопили Глориес и 2 эсминца, они вообще не стали никого спасать, ушли оставив сотни людей плавать в мазуте. Так почему англичане не могли ответить тем же. Насколько я помню Бисмарк пытался выйти в океан чтобы заняться самым обычным пиратством, которое немцы называли рейдерством - топить торговые суда.

 

Угу, пиратством. Целый класс кораблей для этого запилили - крейсера называются. Но только немецкие корабли занимались пиратством, все остальные "общечеловеческие" державы, во время крейсерских операций спасали китов и кормили дельфинов балтийской сельдью.

[Guchs]

55 минут назад, andreir сказал:

В 20:08 21 августа фон Руктешелль приказал открыть огонь по британскому судну «Англо-Саксон» (Anglo Saxon, 5595 брт) с расстояния в полторы мили. Первыми же залпами в упор немцы снесли старое 102-мм орудие парохода. Когда в эфире раздался панический сигнал об атаке, на «Англо-Саксон» обрушился новый шквал огня, который уничтожил радиорубку. Капитан судна и большая часть экипажа, состоявшего из 41 человека, погибли под огнём.

1. На торговом судне НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВООРУЖЕНИЯ. В противном случае, оно НЕ ТОРГОВОЕ, а ВОЕННОЕ.

2. Выход в эфир с сообщение об атаке - враждебный акт. Обстрел - вынужденная мера.

В этом случае, англичане прекрасно осознавали, что делали. И никаких претензий к немцам быть не может.

[fongraf]

20 минут назад, Guchs сказал:

1. На торговом судне НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВООРУЖЕНИЯ. В противном случае, оно НЕ ТОРГОВОЕ, а ВОЕННОЕ.

2. Выход в эфир с сообщение об атаке - враждебный акт. Обстрел - вынужденная мера.

В этом случае, англичане прекрасно осознавали, что делали. И никаких претензий к немцам быть не может.

Все правильно, но историю пишут победители. И они же определяют после войны, кто военный преступник, а кто нет.Не удивлюсь, если этого Руктешеля повесили.

[andreir]

12 минуты назад, Guchs сказал:

1. На торговом судне НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВООРУЖЕНИЯ. В противном случае, оно НЕ ТОРГОВОЕ, а ВОЕННОЕ.

2. Выход в эфир с сообщение об атаке - враждебный акт. Обстрел - вынужденная мера.

В этом случае, англичане прекрасно осознавали, что делали. И никаких претензий к немцам быть не может.

Вы видимо не поняли, что я имел ввиду. По поводу потопления - не может быть претензий, соглашусь. Более того, я так и написал

1 час назад, andreir сказал:

Я имел ввиду не тактику боя, а вот такие моменты, которые имели место быть после того, как бой закончился
 

 

 Но вы же не цитируете до конца:

В шестивёсельную шлюпку смогли спуститься всего семь человек, из них трое были тяжело ранены. Они оказались в центре океана с 20 литрами воды, коробкой галет, 11 банками сгущённого молока и 8 килограммами консервированной баранины. Фон Руктешелль опять не стал искать выживших, равнодушно записав, что они должны спастись, так как «до Канарских островов всего 800 миль».

Ну как они к противникам, так и противники к ним, что же тут нелогичного то?

Так я и продолжаю логику, просто было написано что то, что англичане не стали спасать немцев с Бисмарка - военное преступление. У всех свое мнение, я считаю, что каждому воздастся по делам его.

Вот как пример из истории нашей страны. Когда Маринеско потопил Вильгельма Густлова погибло очень много мирных людей. И конечно это трагедия. Но ведь он же знал о гибели теплохода Армения. А значит -

Скрытый текст

 

 

[steelkaban]

историчность и реализм в игре нужны что бы дети хлебушками не росли ! эльфизм оставьте эльфам !!!

[dirliht]

7 часов назад, mal_h сказал:

Англичане отмазываются от по сути "военного преступления", которое совершил командир крейсера "Дортсершир". Корабль был весь облеплен тонущими моряками с Бисмарка, только 100 человек успели поднять на борт, когда командир дал приказ дать ход с разворотом, сославшись на сообщение о наличии ПЛ в районе. Часть немцев просто перемололи винтами. Надо сказать что кораблик был достаточно "пиратский" и карма сработала четко. Его утопили вместе с Корнуэллом пикировщики Д3 адмирала Нагумо. Вместе с кораблем погибли человек 200 экипажа.

а вы там были что об этом говорите или насмотрелись ютуба или переписной викикедии которая полностью принадлежит семейству рошальдам,лучше бы не смотрели того чего не надо а спросили своих дедов как немецкие солдаты на самом деле умирают

[Darth_Vederkin]

33 минуты назад, fongraf сказал:

Все правильно, но историю пишут победители. И они же определяют после войны, кто военный преступник, а кто нет.Не удивлюсь, если этого Руктешеля повесили.

Умер в тюрьме 24 сентября 1948 года во время судебного разбирательства.

[Darth_Vederkin]

3 минуты назад, dirliht сказал:

а вы там были что об этом говорите или насмотрелись ютуба или переписной викикедии которая полностью принадлежит семейству рошальдам,лучше бы не смотрели того чего не надо а спросили своих дедов как немецкие солдаты на самом деле умирают

В общем-то есть фото, сделанные с палубы "Дорсета"...

Скрытый текст

 

[Guchs]

27 минут назад, andreir сказал:

В шестивёсельную шлюпку смогли спуститься всего семь человек, из них трое были тяжело ранены. Они оказались в центре океана с 20 литрами воды, коробкой галет, 11 банками сгущённого молока и 8 килограммами консервированной баранины. Фон Руктешелль опять не стал искать выживших, равнодушно записав, что они должны спастись, так как «до Канарских островов всего 800 миль».

Немецкий капитан считал банки сгущенного молока. И видел, кто и как ранен?

Он должен был остаться на месте и искать? Абсолютно точно зная, что его координаты переданы в эфир и, возможно, к нему на полной скорости идет крейсер?

Вы уверены, что именно равнодушно, а не мучительно выбирая между жизнями англичан и его команды?

---

Джеймс Д. Харден и  Роберт С. Ричардсон были осуждены как военные преступники?

[andreir]

1 минуту назад, Guchs сказал:

Немецкий капитан считал банки сгущенного молока. И видел, кто и как ранен?

Он должен был остаться на месте и искать? Абсолютно точно зная, что его координаты переданы в эфир и, возможно, к нему на полной скорости идет крейсер?

Вы уверены, что именно равнодушно, а не мучительно выбирая между жизнями англичан и его команды?

 

Считал не он, это показания 2ух выживших моряков.

2 минуты назад, Guchs сказал:

 

---

Джеймс Д. Харден и  Роберт С. Ричардсон были осуждены как военные преступники?

По поводу этих двух му..ков я информации не имею. если интересует лично мое мнение, то надо бы.

4 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

В общем-то есть фото, сделанные с палубы "Дорсета"...

  Показать содержимое

 

в общем то на фото я вижу что нагличане таки спасают немцев. При этом в районе были немецкие подводные лодки. Вроде как (а может и легенда) на одну из них передали коды с Бисмарка перед потоплением. В Силент Хантер была миссия на эту тему, там основной задачей было незаметно подойти и забрать коды, а дополнительной - утопить 2 британских линкора и спасти Бисмарка))

[Guchs]

42 минуты назад, andreir сказал:

Когда Маринеско потопил Вильгельма Густлова погибло очень много мирных людей.

К нему нет претензий со стороны немцев.

Он считал, что потопил военный транспорт. Который вел себя как военный транспорт и шел с охранением.

И "Армения" абсолютно не причем.

---

На войне не мстят, а воюют. Чем больше истерики, тем меньше профессионализма, тем выше потери. А нагнетать истерию - это хлеб пропагандонов.

[dirliht]

4 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

В общем-то есть фото, сделанные с палубы "Дорсета"...

в мире цифрового интернета я могу наделать стока фото точно такова же качества что не подкопается не один эксперт,так что не надо говорить того в чем вы сами на 100% не уверенны,вы там не были и не видели этого,в нашем мире можно любого обвинить в чем угодно да же в геноциде,а доказать или опровергнуть будет сложнее,историю легко переписать после тех кто это у же пережил,и тех кого у же не осталось

[Guchs]

1 минуту назад, andreir сказал:

Считал не он, это показания 2ух выживших моряков.

Именно. Скорее всего, он их даже не видел.

Скорее всего, спустили шлюпку с противоположного от немцев борта и погребли вдаль.

4 минуты назад, andreir сказал:

в общем то на фото я вижу что нагличане таки спасают немцев. При этом в районе были немецкие подводные лодки. Вроде как (а может и легенда) на одну из них передали коды с Бисмарка перед потоплением. В Силент Хантер была миссия на эту тему, там основной задачей было незаметно подойти и забрать коды, а дополнительной - утопить 2 британских линкора и спасти Бисмарка))

Почитайте лучше исследования, основывающиеся на документах. Не было там лодок.

---

Но согласитесь, не искать уцелевших и перемолоть винтами плавающих у борта - существенно разные вещи.

И как немцы должны были относиться после такого к англичанам?

[Guchs]

8 минут назад, dirliht сказал:

в мире цифрового интернета я могу наделать стока фото точно такова же качества что не подкопается не один эксперт,так что не надо говорить того в чем вы сами на 100% не уверенны,вы там не были и не видели этого,в нашем мире можно любого обвинить в чем угодно да же в геноциде,а доказать или опровергнуть будет сложнее,историю легко переписать после тех кто это у же пережил,и тех кого у же не осталось

Просто нет слов.

Если сейчас популярна дезинформация и полная потеря чести и совести, но не надо думать, что так было всегда.

[Darth_Vederkin]

2 минуты назад, andreir сказал:

Вроде как (а может и легенда) на одну из них передали коды с Бисмарка перед потоплением. В Силент Хантер была миссия на эту тему, там основной задачей было незаметно подойти и забрать коды, а дополнительной - утопить 2 британских линкора и спасти Бисмарка))

Полулегенда...:)

Лютьенс запросил командование Группы "Вест" о передаче на ПЛ ЖБД линкора. Приказ был передан на U-556 (Вольфарт) и U-74 (Кентрат).

Однако выполнен не был: Вольфарт уже шёл домой, а Кентрат просто не успевал по времени.

 

16 минут назад, dirliht сказал:

в мире цифрового интернета я могу наделать стока фото точно такова же качества что не подкопается не один эксперт,так что не надо говорить того в чем вы сами на 100% не уверенны,вы там не были и не видели этого,в нашем мире можно любого обвинить в чем угодно да же в геноциде,а доказать или опровергнуть будет сложнее,историю легко переписать после тех кто это у же пережил,и тех кого у же не осталось

Махровая конспирология... :)