Альтернативная Цусима: а что если...?

[Reizt]

Вы в терминах определитесь. Вам не попаданец нужен, который может вообще о цусиме краем уха слышал и броненосных кораблей даже на картинках не видел, а засланец, должным образом подготовленный. 

Ну пусть пораданец. Вот ТС например. Ничего бы толком он не сделал. 

Вообще все рассуждают о технике и забывают о том что люди тогда совсем другие были. 

Да объявили бы попаданца адмирала сумасшедшим или тупо саботировали бы по тихому все его указания под благовидными предлогами. Это не современный флот. Традиции парусного флота и сословные различия были в большой силе. 

Да и качество матросов было не очень. Вот что можно требовать от неграмотного крестьянина попавшего в матросы? Поэтому и рукоприкладство со стороны офицеров было ( как будто в советском флоте его потом не было) и косяки матросов ( храбрый но необразованный, пробрался геройски, под огнем к нужному механизму, но повернул не тот вентиль не в ту сторону и сделал ещё хуже). 

Ну не сплошь же *** в адмиралы брали? 

Так что обычный пораданец вряд ли что-то смог бы сделать. Больше мог бы сделать тот же Рожественский с послезнанием, да и то результаты войны это бы мало изменило. Чуть менее позорным оно было бы и всё. 

 

 

[uvz520]

Сегодня в 01:35:01 пользователь RustyBollard сказал:

 

 

можно дальше замять

народ не в курсе про конструкцию дальномера

не в курсе про механический арефмометр

а также про типы электродисцанционок и просто дистанционок

на орле в башнях были циферблаты с данными по азимуту и углу возвышения

которые управлялись с цп

[uvz520]

Сегодня в 11:53:15 пользователь Reizt сказал:

 

 

это своего рода интеллектуальная игра

где высший пилотаж это опредиление точки бифуркации

типа мышка пробежала хвостиком камешек задела и Цезарь завяз  в грязи на Рубиконе

к Колумб поплыл не на запад на на север из за происков Себастьяна Перейро

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:29:38 пользователь uvz520 сказал:

это своего рода интеллектуальная игра

где высший пилотаж это опредиление точки бифуркации

Как я уже неоднократно писал: для подобного нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО знать реальную историю...

Чем сегодня, за редким исключением, альтернативщики и не "грешат".

Проще писать//вводить в сюжет "попаданца", который всё знает и всё умеет. :)   

[uvz520]

Сегодня в 18:46:53 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как я уже неоднократно писал: для подобного нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО знать реальную историю...

Чем сегодня, за редким исключением, альтернативщики и не "грешат".

Проще писать//вводить в сюжет "попаданца", который всё знает и всё умеет. :)   

ну так для меня лично это то и интересно

а один мой приятель начитавшись "таинствен ого острова" восхитился инженером Смитом

и поступил на химико технологический

правда в последствии заявил что мало чего у Смита получилось бы

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:31:52 пользователь uvz520 сказал:

ну так для меня лично это то и интересно

а один мой приятель начитавшись "таинствен ого острова" восхитился инженером Смитом

и поступил на химико технологический

правда в последствии заявил что мало чего у Смита получилось бы

Пример неправильный...:)

 

[del_58548517]

 

В 24/12/2017 в 19:29:38 пользователь uvz520 сказал:

это своего рода интеллектуальная игра

где высший пилотаж это опредиление точки бифуркации

Все верно- именно интелектуальная игра и именно поиски точки приложения сил.

Мне интересно знать, была ли возможность что-то изменить.

Кто-то сказал что история, это наука о том, как не надо повторять чьи-то ошибки в похожей ситуации.

В 24/12/2017 в 12:53:15 пользователь Reizt сказал:

 Вот ТС например. Ничего бы толком он не сделал.

Вообще все рассуждают о технике и забывают о том что люди тогда совсем другие были. 

Люди - тоже проблема- все верно. И решать ее тоже будет нужно.

А на счет техники: по-моему почти все предложенное вполне реально

 

 

И на счет знания истории правильно- вся эта тема создавалась для людей, готовых поделиться своими знаниями.

Отчасти за этим я сюда и прихожу. Уже узнал много нового.

[uvz520]

В 24.12.2017 в 20:29:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Пример неправильный...:)

 

чёйто не правильный или вы тут в курсе про моего знакомого

он вабщето очень грамотный химик

а грамотная и интересная альтернативка это как правило сплав эрудиции по техники и истории а также политики и экономики

а также грамотное определение точек приложения силы

 

[uvz520]

Сегодня в 00:36:16 пользователь RustyBollard сказал:

 

 

РЯВ  долго показывалась как показатель комплексного тупика в котором оказалась РИ

(а попробуй доказать что это не так)

кроме того цусимское сражение послужило очередной вехой в истории воено морских тактик и конструкции боевых кораблей

ну и да  если бы  там оказались бы корабли следующего поколения

[del_58548517]

Сегодня в 02:37:38 пользователь uvz520 сказал:

РЯВ  долго показывалась как показатель комплексного тупика в котором оказалась РИ

(а попробуй доказать что это не так)

 

Все так. Именно развал страны в целом, начиная с управления, и был причиной поражения

Сегодня в 02:37:38 пользователь uvz520 сказал:

кроме того цусимское сражение послужило очередной вехой в истории воено морских тактик и конструкции боевых кораблей

Как и любое другое сражение, по итогам которого оцениваются имеющиеся корабли, и составляются проекты будущих.

Сегодня в 02:37:38 пользователь uvz520 сказал:

  если бы  там оказались бы корабли следующего поколения

А вот это я и пытаюсь опровергнуть. Не нужно ни каких чудес. Если бы все что уже имелось, использовалось с умом, поражения уже бы не было.

[Kitchen_witch]

В 08.12.2017 в 20:33:05 пользователь RustyBollard сказал:

В качестве примера предлагаю тему всем хорошо знакомую и многократно описанную:

Цусима 1905 г.

А что-бы исключить полную фантастику, предлагаю внедряться в тело Зиновия Петровича Рожественского 20 октября 1904, уже после выхода эскадры.

В своих построениях точно ничего не забыли?

Изначальный посыл данной "гимнастики ума" - можно ли переиграть бой.

Сейчас вы уже предлагаете переоснащение эскадры. Может, сразу корабли поменяем? "Варяга" на "Варяга"? Был, если не путаю, такой крейсер. Ракетный, да.

[Kitchen_witch]

Кстати, как вариант: можно ли избежать сражения (если перенос места ничего не даёт, а выиграть бой не позволяет матчасть), сорвав загрузку углём? Например, транспорт протаранив намеренно или при погрузочных работах ЧП какое организовав (т.е. - саботаж)?

Ну, это чтобы демонстративно не отказываться от выполнения приказа.

[del_58548517]

Сегодня в 16:41:12 пользователь Kitchen_witch сказал:

В своих построениях точно ничего не забыли?

Изначальный посыл данной "гимнастики ума" - можно ли переиграть бой.

Сейчас вы уже предлагаете переоснащение эскадры. Может, сразу корабли поменяем? "Варяга" на "Варяга"? Был, если не путаю, такой крейсер. Ракетный, да.

Ни в коем случае. Единственный спорный момент который вижу - это о системе Давыдова, и то потому что тема сама вылезла. Да и я не много знаю об этом вопросе.

Все остальные вопросы- в пределах поставленной задачи.

Сегодня в 16:50:17 пользователь Kitchen_witch сказал:

Кстати, как вариант: можно ли избежать сражения сорвав загрузку углём?

Ну, это чтобы демонстративно не отказываться от выполнения приказа.

Не думаю что это поможет. Можно было потянуть с походом. А что потом? Интернироваться без боя ?Не поймут-с...

Сегодня в 16:50:17 пользователь Kitchen_witch сказал:

если перенос места ничего не даёт, а выиграть бой не позволяет матчасть

Да и постановка вопроса не корректна- и матчасть, и место/время событий, и еще многое можно было бы изменить, чтобы добиться изменения истории.

Сегодня в 15:16:45 пользователь RustyBollard сказал:

А вот это я и пытаюсь опровергнуть. Не нужно ни каких чудес. Если бы все что уже имелось, использовалось с умом, поражения уже бы не было.

Пока я в основном слышал эмоции- не пойдет/не получиться. 

 

[uvz520]

Сегодня в 15:41:12 пользователь Kitchen_witch сказал:

В своих построениях точно ничего не забыли?

Изначальный посыл данной "гимнастики ума" - можно ли переиграть бой.

Сейчас вы уже предлагаете переоснащение эскадры. Может, сразу корабли поменяем? "Варяга" на "Варяга"? Был, если не путаю, такой крейсер. Ракетный, да.

не не забыли

обсуждали  возможную тактику

ведения боя 2тоэ

пришли к выводу что без эффективной связи между кораблями неизбежно потеря управления эскадрой в целом

(хотя она и так не управлялась)

ну и моменты сыгравшие  против 2тоэ

это угольная пыль на батарейных палубах

не затронули низкое качество боеприпасов эскадры

ну и можно ли используя технологии текущего времени повысить ттх кораблей

 

ну и моё мнение военные элиты РИ щёки надували надували а как до дела довели то шапок закидать не хватило

[uvz520]

Сегодня в 15:50:17 пользователь Kitchen_witch сказал:

Кстати, как вариант: можно ли избежать сражения (если перенос места ничего не даёт, а выиграть бой не позволяет матчасть), сорвав загрузку углём? Например, транспорт протаранив намеренно или при погрузочных работах ЧП какое организовав (т.е. - саботаж)?

Ну, это чтобы демонстративно не отказываться от выполнения приказа.

 по ходу французике угольщики так и поступили

но вмешательство Кайзера  не дало сорваться цусимскому бою

а вот своевременное расширение и углубление торгово экономических отношений с японией типа пустить их грузы по транссибу акционерное строительство жд и портов в Корее

предоставление концесий в угольных разрезах дв 

и япам вполне возможно было бы выгоднее дружить

ну и не пущать молодого Николая в Японию без присмотра дабы по пяьни по синтаистким храмам не шатался

[Kitchen_witch]

В 25.12.2017 в 23:21:54 пользователь uvz520 сказал:

ну и моменты сыгравшие  против 2тоэ

это угольная пыль на батарейных палубах

не затронули низкое качество боеприпасов эскадры

ну и можно ли используя технологии текущего времени повысить ттх кораблей

Пыль, перегруз, горючие материалы убрать можно. Несколько возрастёт живучесть в бою.

Отставание по ТТХ - увы, в походе не лечится. Никак. Возможно, наш попаданец - непризнанный гений тактики морского боя и сумеет довести хотя бы часть кораблей до Владивостока. А возможно попадание шального снаряда в японский флагман с фатальными последствиями.

Качество боеприпасов тоже не улучшить.

 

Но вот в чём вопрос: а будет ли стране польза, если эскадра придёт к месту назначения?

 

Война в любом случае закончится мирным договором. Разве что Сахалин останется неделимым. Но и без Сахалина вообще РИ не развалится. Кажется, это тот случай, когда "самурай с мечом подобен самураю без меча". Прошу поправить, если данная территория имеет стратегическое значение.

 

Зато: на Дальнем Востоке имеем мёртвым грузом много устаревших кораблей, овеянных ореолом славы. Ну как же: они же дошли, прорвались, всему вопреки. "Слава Российскому флоту!" и так далее... И вместо реформы - длительное почивание на лаврах. Обновление флота тоже пройдёт с большим запозданием: зачем строить новые корабли, если старые есть. Во-о-он там. Славой овеянные. Боевые. Гроза и ужас. Как разобрать??? Изменник, на святое покусился!

 

В реальной истории уроки Цусимы пошли на пользу. В альтернативной такие уроки извлечены не будут. Хотелось бы услышать, что Ведёркин думает по этому поводу.

 

Ну а насколько сильно мы будем дружить с Японией - по-моему, ровно настолько, насколько Англия позволит. На тот момент, если не путаю, страна восходящего аниме весьма зависима от владычицы морей (пока ещё - владычицы).

 

 

[S_Alex_D]

Подобные размышления вряд ли принесут пользу

Историю надо просто знать в ее мельчайших деталях, но не для того, чтобы размышлять как бы ее можно было бы когда то повторить

А в целях не допущения подобных ситуаций

И как не странно современная ситуация в мире, в том числе и на ДВ такова, будто у человечества нет вообще истории...

 

Кстати, польза у подобных действий все же есть - это привлечение к обсуждению неоднократно обсуждаемых истин более молодого поколения. Так как большинство расчетов и предположений приходятся на период 1995-2010 годы (по моим наблюдениям). Те кто на цусимских форумах и других площадках разбирали варианты, потом было затишье- но то что интерес не угасает, это хорошо! ИМХО

 

 

[Reizt]

Сегодня в 13:37:42 пользователь S_Alex_D сказал:

Подобные размышления вряд ли принесут пользу

Историю надо просто знать в ее мельчайших деталях, но не для того, чтобы размышлять как бы ее можно было бы когда то повторить

А в целях не допущения подобных ситуаций

И как не странно современная ситуация в мире, в том числе и на ДВ такова, будто у человечества нет вообще истории...

 

Кстати, польза у подобных действий все же есть - это привлечение к обсуждению неоднократно обсуждаемых истин более молодого поколения. Так как большинство расчетов и предположений приходятся на период 1995-2010 годы (по моим наблюдениям). Те кто на цусимских форумах и других площадках разбирали варианты, потом было затишье- но то что интерес не угасает, это хорошо! ИМХО

 

 

Историю знать конечно хорошо и делать выводы тоже хорошо. По результатам РЯВ, сделав выводы, сделали Дредноут. Но потом появились авики и линкоры стали бесполезны. 

Не зря же говорят что готовятся к уже прошедшей войне. 

А Японию РИ сама настроила против себя. 

[S_Alex_D]

Сегодня в 14:08:37 пользователь Reizt сказал:

Историю знать конечно хорошо и делать выводы тоже хорошо. По результатам РЯВ, сделав выводы, сделали Дредноут. Но потом появились авики и линкоры стали бесполезны. 

Не зря же говорят что готовятся к уже прошедшей войне. 

А Японию РИ сама настроила против себя. 

Ну что можно сказать - вы немного знакомы с данным историческим периодом, не ясно только в чем вы увидели противоречие.

Когда то и крепости стоили из камня и бетона, а потом появились дальнобойные орудия

Когда то рыцарская конница владела полем боя, а потом на поле вышла пехота с аркебузами

Развитие однако, и его не остановить...

[Reizt]

Сегодня в 14:39:18 пользователь S_Alex_D сказал:

Ну что можно сказать - вы немного знакомы с данным историческим периодом, не ясно только в чем вы увидели противоречие.

Когда то и крепости стоили из камня и бетона, а потом появились дальнобойные орудия

Когда то рыцарская конница владела полем боя, а потом на поле вышла пехота с аркебузами

Развитие однако, и его не остановить...

Это я о том что вроде по историческому опыту все учтено. Но вот вдруг изобретают что то новенькое и это недооценивают. Инерция мышления. 

Вот все рассуждают о Цусиме. А ведь участнику тех событий, некоторые вещи и в голову не могли прийти. И наши современники думают: "Вот что они так тупили то? Это же очевидно? " Это для нас очевидно, а тогда это было немыслимо.