Альтернативная Цусима: а что если...?

[merzkiy1978]

Сегодня в 18:46:14 пользователь kapitan_lop сказал:

Каким образом ? Порт-Артур и Дальний находятся в Южной Манчжурии. К ним ведёт ветка КВЖД от Харбина, через Мукдэн. 

Если говорить о военно-морской базе с незамерзающим портом, то более лучшим вариантом был бы, если в 1878 году договорились с Японией о создании русской базы на Цусиме. Или если бы Россия взяла бы протекторат над Королевством Гавайи и построила бы военную базу в Перл-Харборе.

 

С Гаваями остаются очень важными вопросы:

1) надо было строить всю инфраструктуру базы и встает более важный вопрос

2) снабжение (даже для США было несколько неудобно, а для РИ - это от Владивостока и еще хрелион км по морю.

Таким образом только имея развитую базу с налаженным снабжением во Владивостоке можно было замахиваться на Гаваи.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:33:28 пользователь RustyBollard сказал:

Т.е. войны можно было избежать просто по-лучше просчитав варианты и подготовившись? Собрав 1 ТОЭ в лучшем составе, ускорив строительство бородинцев, ускорив продвижение кораблй нв ДВ и т.д. И не надо никаких чудес...

Так правильно просчитать все эти варианты не обладая послезнанием - и есть чудо, похлеще появления попадаецев.

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:01:20 пользователь RustyBollard сказал:

Хорошо. Представим ситуацию что 27 января 1904 г в ПА стоят 8-9 БР и 4-5 БКР (как описано выше). Вы планируете атаку за Того. Что вы предлагаете? Что даст отсрочка?

Странный какой то разговор. Вас всё время в частности уводит. Япония, а не Того, могла начать войну раньше, или позже если была вероятность добиться паритета с ТОЭ. Причем, с учетом послезнания, война в 1905 году Японии более выгодна.

[merzkiy1978]

У японцев было преимущество в виде незашоренности мышления и отсутствия ничем не подкрепленной самоуверенности и "шапкозакидательства". Только имея четкое и ясное представление о реальном положении дел на ДВ можно было принимать верные решения. Бюрократизированная и перенасыщенная жополизами и подхалимами управленческая система РИ банально неверно представляла положение дел и соотношение сил. То есть решения в столице и высших кругах власти принимались на основании неверных данных о силах РИ и Японии. Налицо было дезинформирование высшего руководства РИ не вражескими шпионами, а собственными людьми на ДВ. По аналоги с шахматами: в Петербурге руководители РИ видели на доске не те свои фигуры и не те фигуры противника и не на тех позициях, которые они занимали, потому обречены были делать неверные ходы. 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:01:20 пользователь RustyBollard сказал:

Хорошо. Представим ситуацию что 27 января 1904 г в ПА стоят 8-9 БР и 4-5 БКР (как описано выше). Вы планируете атаку за Того. Что вы предлагаете? Что даст отсрочка?

Или вы говорите в глобальном смысле( через 5-10 лет)?

Извиняюсь, что влез в дискуссию. Предложение простое. Того ЗНАЕТ что через какое - то время ( месяц, два, полгода) часть кораблей, выработав ресурс механизмов все равно уйдет на кап ремонт на Балтику.  А перегонять новых бородинцев на ДВ,  на долгое время никто не будет. По крайней мере, пока не станет ясно, что 1 эскадра своими силами точно не справится. Это значит - оставить Балтику почти без флота. А в Европе, в то время, тоже ситуация достаточно напряженная была. Ну не воспринимал тогда Японии никто особо серьезно.  Как Испания до этого не воспринимала САСШ.

[del_58548517]

Сегодня в 19:03:04 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Так правильно просчитать все эти варианты не обладая послезнанием - и есть чудо, похлеще появления попадаецев.

Не знаю. По-моему это нормальная работа аналитического отдела. Другое дело что в то время этого некому было делать, да и ни кому не нужно было- шапками закидаем.

Сегодня в 19:11:40 пользователь merzkiy1978 сказал:

 Налицо было дезинформирование высшего руководства РИ не вражескими шпионами, а собственными людьми на ДВ. По аналоги с шахматами: в Петербурге руководители РИ видели на доске не те свои фигуры и не те фигуры противника и не на тех позициях, которые они занимали, потому обречены были делать неверные ходы. 

В этом и вся проблема -"кадры решают все". Вот они и решили..

 

Сегодня в 19:04:41 пользователь Richelieu_381 сказал:

Япония, а не Того, могла начать войну раньше, или позже если была вероятность добиться паритета с ТОЭ.

Хорошо пусть Япония. Т.е. если тщательно планировать соотношение сил в регионе, то можно значительно отсрочить войну. А при ясном представлении о ее неизбежности - подготовиться к ней.

Сегодня в 19:04:41 пользователь Richelieu_381 сказал:

 Причем, с учетом послезнания, война в 1905 году Японии более выгодна.

А вот тут интересно было бы послушать ваши соображения- почему. Правда, интересно!

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:46:14 пользователь kapitan_lop сказал:

Или если бы Россия взяла бы протекторат над Королевством Гавайи и построила бы военную базу в Перл-Харборе.

А, зачем ТОГДАШНЕЙ России база на Гавайях? Слишком далеко от зоны жизненно важных интересов. Да и блокировать эту базу вероятным противникам проще простого.

[del_58548517]

Сегодня в 19:13:06 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Извиняюсь, что влез в дискуссию. Предложение простое. Того ЗНАЕТ что через какое - то время ( месяц, два, полгода) часть кораблей, выработав ресурс механизмов все равно уйдет на кап ремонт на Балтику.  А перегонять новых бородинцев на ДВ,  на долгое время никто не будет. По крайней мере, пока не станет ясно, что 1 эскадра своими силами точно не справится. Это значит - оставить Балтику почти без флота. А в Европе, в то время, тоже ситуация достаточно напряженная была. Ну не воспринимал тогда Японии никто особо серьезно.  Как Испания до этого не воспринимала САСШ.

Всегда пожалуйста

Позиция принимается.

Бородинцы строились для ДВ. Следовательно отправку старых кораблей необходимо планировать исходя из сохранения боеспособности 1ТОЭ, т.е. сначала бородинцев туда, а потом старье оттуда. Не бином Ньютона- по идее могли сообразить.

На счет не принимали во внимание и недооценивали - все верно. Для этого и попаданцы здесь шустрят

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:25:45 пользователь RustyBollard сказал:

Для этого и попаданцы здесь шустрят

Интересно... А вот без попаданцев никак?

[del_58548517]

Сегодня в 19:01:23 пользователь merzkiy1978 сказал:

 

С Гаваями остаются очень важными вопросы:

Таким образом только имея развитую базу с налаженным снабжением во Владивостоке можно было замахиваться на Гаваи.

Тут поднимался вопрос об базе в Корее- кто-нибудь может что добавить?

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:20:29 пользователь RustyBollard сказал:

Хорошо пусть Япония. Т.е. если тщательно планировать соотношение сил в регионе, то можно значительно отсрочить войну. А при ясном представлении о ее неизбежности - подготовиться к ней.

С января 1905 года в РИ революция. Если отсрочили на год-вот благоприятный момент.

[del_58548517]

Сегодня в 19:28:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Интересно... А вот без попаданцев никак?

Без попаданцев уже один раз не получилось ( в реале).

Как я уже говорил - это игра ума, позволяющая оценить ситуацию и попробовать найти решения, не использованные в Реальной истории

[del_58548517]

Сегодня в 19:31:54 пользователь Richelieu_381 сказал:

С января 1905 года в РИ революция. Если отсрочили на год-вот благоприятный момент.

А если не будет войны с Японией  и поражения - как будут развиваться революционные события? Как минимум не будет того накала. А может и вообще обойдется?

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:34:21 пользователь RustyBollard сказал:

А если не будет войны с Японией  и поражения - как будут развиваться революционные события? Как минимум не будет того накала. А может и вообще обойдется?

:) Это как?:) Кровавого воскресения не будет? Рабочих расселят по комуналкам и они не будут жить по 4-6 семей в одной комнате? Царь батюшка резко прозреет и сам себя в правах урежет? 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:20:29 пользователь RustyBollard сказал:

А вот тут интересно было бы послушать ваши соображения- почему. Правда, интересно!

Японии НЕОБХОДИМ был выход в материковый Китай. Причем " здесь и сейчас". Иначе - Япония, это промышленность без рынков сбыта. Без притока сырья, без новых, пригодных для земледелия земель и сельхоз продуктов с них. Такая экономика постепенно начнет затухать. Кроме того - весь современный ( на тот момент) флот Японии построен на средства от внешних займов. Чем расплачиваться по кредитам через 5 лет? На что строить новые корабли? За 5 - 10 лет военный корабль того времени успевал устареть.  А, у России таких проблем не было ( по крайней мере, в таком масштабе). Шел, хоть небольшой, но экономический подъем. Росла численность населения.

[del_58548517]

Сегодня в 19:37:21 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Японии НЕОБХОДИМ был выход в материковый Китай. Причем " здесь и сейчас". Иначе - Япония, это промышленность без рынков сбыта. Без притока сырья, без новых, пригодных для земледелия земель и сельхоз продуктов с них. Такая экономика постепенно начнет затухать. Кроме того - весь современный ( на тот момент) флот Японии построен на средства от внешних займов. Чем расплачиваться по кредитам через 5 лет? На что строить новые корабли? За 5 - 10 лет военный корабль того времени успевал устареть.  А, у России таких проблем не было ( по крайней мере, в таком масштабе). Шел, хоть небольшой, но экономический подъем. Росла численность населения.

Согласен. Именно поэтому война была нужна Японии именно сейчас и отсрочка была ей не выгодна.

[kapitan_lop]

Сегодня в 19:21:39 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А, зачем ТОГДАШНЕЙ России база на Гавайях? Слишком далеко от зоны жизненно важных интересов. Да и блокировать эту базу вероятным противникам проще простого.

Присоединить Гавайи хотела Русско-Американская компания, ещё во времена Александра 1-го. Им нужна была продовольственная база для снабжения Аляски. Да и на Камчатке пшеница не росла. Да и кто мог бы блокировать русскую морскую базу на Гавайях ? У кого на Тихом океане был мощный флот ? Да ещё и с базированием недалеко от Гавайев ( как Япония от Порт-Артура ). До 2-й Мировой это была нерешаемая задача. Да и во время ВМВ у Японии не получилось.

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:40:00 пользователь RustyBollard сказал:

Согласен. Именно поэтому война была нужна Японии именно сейчас и отсрочка была ей не выгодна.

Вам временные рамки обрисовали примерно 5 лет.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 18:37:13 пользователь Richelieu_381 сказал:

:) Это как?:) Кровавого воскресения не будет? Рабочих расселят по комуналкам и они не будут жить по 4-6 семей в одной комнате? Царь батюшка резко прозреет и сам себя в правах урежет? 

Кровавое воскресенье - скорее всего будет. И волнения будут. Но не пошатнется так престиж действующей власти. Армия останется армией, а не станет посмешищем. И может протесты пройдут более гладко и без кровопролития. Ведь не в одной России в те времена волнения были. Но особо остро они проходили в странах проигравших войны.

[del_58548517]

Сегодня в 19:37:13 пользователь Richelieu_381 сказал:

:) Это как?:) Кровавого воскресения не будет? Рабочих расселят по комуналкам и они не будут жить по 4-6 семей в одной комнате? Царь батюшка резко прозреет и сам себя в правах урежет? 

Ну примерно так.  Экономические требования не будут накладываться на падение репутации/авторитета правящих классов в результате поражения. Не будет восстаний гарнизонов. И т.д.

Насчет урезания в правах- были такие подвижки. Но тут начинается другая тема.