Альтернативная Цусима: а что если...?

[uvz520]

Сегодня в 10:57:31 пользователь kibb сказал:

В смысле? Истребители совершенно стандартные для своего времени, миноносцы первого класса тоже - для неожиданного удара самое то

ну вот типа геройский эсм  из Порт Артура

скорость 26 узлов

1    75мм

1  45 мм

2 та 2х533

и что тут первого класса

 

шнельбот круче будет

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:18:48 пользователь uvz520 сказал:

ну вот типа геройский эсм  из Порт Артура

скорость 26 узлов

1    75мм

1  45 мм

2 та 2х533

и что тут первого класса

 

шнельбот круче будет

Какой-то у Вас альтернативный "сокол" получился...

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:53:45 пользователь RustyBollard сказал:

И магистраль - это одна из важнейших причин, почему задержка с началом войны на 0.5-1.0 год  может сделать ее просто невозможной.

Вы опять пытаетесь рассмотреть сферического коня в вакууме без учета внутриполитической ситуации в стране. Предположим к лету 1905 года все превосходство и магистраль первостепенной роли играть не будут:) Пусть будет как в РИ-1904 год:)

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 21:18:48 пользователь uvz520 сказал:

ну вот типа геройский эсм  из Порт Артура

скорость 26 узлов

1    75мм

1  45 мм

2 та 2х533

и что тут первого класса

 

шнельбот круче будет

И не понимаю в чем проблема - он не может сбросить ночью торпеды ,вам потролить захотелось, уже не говоря о том , что речь шла о японцах? 2 ТА х 533? 1х 45мм? Понимаю - праздники сказываются - я вон сегодня на вышел на Гнейзенау, но при этом до конца боя был уверен что играю на Шарике

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:28:31 пользователь kibb сказал:

И не понимаю в чем проблема - он не может сбросить ночью торпеды ,вам потролить захотелось, уже не говоря о том , что речь шла о японцах? 2 ТА х 533? 1х 45мм? Понимаю - праздники сказываются - я вон сегодня на вышел на Гнейзенау, но при этом до конца боя был уверен что играю на Шарике

 

В смысле не  сможет?

Может Вам следует  почитать, что нибудь по  теме  (до  того как  писать на  форуме)?

Скрытый текст

Самым крупным достижением кораблей этого типа стала атака на эскадренный броненосец «Севастополь». После пяти ночей безрезультатных атак, капитан первого ранга К. Имаи отдал приказ наступать миноносцам девятого отряда. Ночью 15 декабря 1904 г. они нанесли торпедный удар по пытавшемуся прорваться русскому броненосцу. Три торпеды разорвались в опасной близости от борта, нанеся «Севастополю» серьезные повреждения.

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/03.htm

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 00:47:37 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

В смысле не  сможет?

Может Вам следует  почитать, что нибудь по  теме  (до  того как  писать на  форуме)?

  Показать содержимое

Самым крупным достижением кораблей этого типа стала атака на эскадренный броненосец «Севастополь». После пяти ночей безрезультатных атак, капитан первого ранга К. Имаи отдал приказ наступать миноносцам девятого отряда. Ночью 15 декабря 1904 г. они нанесли торпедный удар по пытавшемуся прорваться русскому броненосцу. Три торпеды разорвались в опасной близости от борта, нанеся «Севастополю» серьезные повреждения.

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/03.htm

Маразм крепчал.Я не знаю почему не сможет,спросите у uvz520 зачем вы у меня это спрашиваете? И что что должен почитать по теме - вы тоже считаете , что японские миноносцы первого класса не боеспособны и не не могут принять участие в ночной атаке на 1ТОЭ? 

Уже не говорю о том , что по вашей ссылке истребители, а не миноносцы 1ого класса. Может вам стоит почитать что либо по теме(того же Патянина повнимательнее)?.

 

[del_58548517]

Сегодня в 00:01:41 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы опять пытаетесь рассмотреть сферического коня в вакууме без учета внутриполитической ситуации в стране. Предположим к лету 1905 года все превосходство и магистраль первостепенной роли играть не будут:) Пусть будет как в РИ-1904 год:)

А почему должно быть по-другому? Вы почему-то игнорируете наши аргументы- это не конструктивно.

 

Ну что, давайте вспомним внутриполитическую ситуацию более детально, с датами:

 

Экономическое состояние крестьянства ухудшалось с 1880  (включая голод 1891-1892)- все верно. Экономические проблемы нарастали и обострялись. Но (цитата из Вики):

 

"...В конце 1904 года в стране обострилась политическая борьба. Провозглашённый правительством П. Д. Святополк-Мирского курс на доверие к обществу привёл к активизации деятельности оппозиции...

... 2 января 1905 года на заседании руководства «Собрания» было решено начать забастовку на Путиловском заводе...

... 7 и 8 января забастовка перекинулась на все предприятия города и обратилась во всеобщую ...

...5 января Гапон бросил в массы мысль обратиться за помощью к самому царю .... Гапоном и группой рабочих была составлена на имя императора Петиция о рабочих нуждах, в которой наряду с экономическими содержались требования политического характера ... предполагающие ограничение самодержавия, оказавшиеся неприемлемыми для правящего режима...

...Утром 9 января 1905 колонны рабочих общей численностью до 150 000 человек двинулись из разных районов к центру города...

...Разгон безоружного шествия рабочих произвёл шокирующее впечатление на общество. Сообщения о расстреле шествия, многократно завышавшие количество жертв^[47], распространялись нелегальными изданиями, партийными прокламациями и передавались из уст в уста... Традиционная вера рабочих масс в царя пошатнулась, а влияние революционных партий стало расти. Численность партийных рядов быстро пополнялась. Приобрёл популярность лозунг «Долой самодержавие!»..." 

Началось то, что в последствии будет названо Первой русской революцией 1905 г.

 

А теперь вспомним даты РЯ войны.

Начало 27 января 1904- атака миноносцев на ПА- тяжелые потери флота

Целая серия поражений и гибель тысяч содат в бездарных сражения в Манчжурии(Бой на реке Ялу, бой у Цзиньчжоу, Бой у Вафангоу, Сражение при Ляояне, Сражение на реке Шахе).

20 декабря 1904- падение ПА и гибель 1ТОЭ.

 

Очевидно что революция вспыхнула после поражений в войне, и в значительной мере в результате их.

 

Если же рассматривать положение на январь 1904г - внутриполитическая ситуация была не идеальная , но революцией еще и не пахло.

Если в этот момент ввести все корабли и ТСМ в строй, то что должен учитывать японский ГШ при оценке возможности войны с Россией? Оценивать боеспособность русского флота и мобилизационные возможности русской армии? Или вероятность грядущей русской революции и ее последствия ? А решение -то надо было принимать в 1904 -внешний политический кризис назрел именно тогда.

С точки зрения военной науки того времени война становится бессмыссленной- победа Японии будет невозможна.

 

В реале Япония воспользовалась бестолковым анализом и бездарным планированием со стороны России , что создало на ДВ уникальную ситуацию одномоментного локального преимущества Японии над Россией. Это была гениальная (и хорошо просчитанная) авантюра, увенчавшаяся успехом благодаря бесхребетности правителей России.

 

Попытка повторить тот же прием  в 1941 г провалился.

[Tarasevich2012]

В 08.01.2018 в 05:12:54 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Следует добавить "Алмаз" изначально это должен быть их систершип. 

Спасибо!  Познавательно. Если честно - не знал.

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:17:08 пользователь RustyBollard сказал:

А почему должно быть по-другому? Вы почему-то игнорируете наши аргументы- это не конструктивно.

Неправда. Я очень часто соглашаюсь.

Сегодня в 12:17:08 пользователь RustyBollard сказал:

Экономические проблемы нарастали и обострялись. Но

Если без но, то экономические проблемы привели к кризису 1900-1903 который больно ударил по населению, в первую очередь по беднейшим слоям.

Сегодня в 12:17:08 пользователь RustyBollard сказал:

... 2 января 1905 года на заседании руководства «Собрания» было решено начать забастовку на Путиловском заводе..

Требования и причины никак не связаны с РЯВ.

Сегодня в 12:17:08 пользователь RustyBollard сказал:

...Разгон безоружного шествия рабочих произвёл шокирующее впечатление на общество.

 

Сегодня в 12:17:08 пользователь RustyBollard сказал:

Приобрёл популярность лозунг «Долой самодержавие!»

Опять таки причем тут РЯВ?

 

Сегодня в 12:17:08 пользователь RustyBollard сказал:

Очевидно что революция вспыхнула после поражений в войне, и в значительной мере в результате их.

РЯВ один из катализаторов, но отнюдь не единственный.

[Tarasevich2012]

В 08.01.2018 в 09:06:47 пользователь RustyBollard сказал:

Все верно, но разговор то шел в 1897г. И если бы никто палки в колеса не вставлял, то в 1904 все уже было. За 7 лет все можно было сделать, тем более что дегьги были- на Либаву и Дальний выбросили много больше.

Для того, что - бы начать спешное строительство, надо было обладать послезнанием. Или в кругу приближенных царя должен был находиться блестящий аналитик, способный просчитать ситуацию на 7 лет вперед. А такового не оказалось. И к какому сроку готовить корабли? Почему ( с точки зрения 1987 года) к 1904? Почему не 1907, или 1902? Доклад генерал - адмирала не обязан был приниматься при дворе, как истина в последней инстанции. Да и не говорилось в нем о возможной войне. Говорилось о " выдвижении Японией новых и новых требований". Ну, не верил тогда никто, что Япония решиться напасть на РИ. А, для начала приготовлений, требующих таких затрат, для того, что - бы оставить Балтику без единого современного корабля ( напомню - столица империи на Балтийском море стоит) - необходимо было ЗНАТЬ, что Япония в 1904 году нападет.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 13:30:42 пользователь Richelieu_381 сказал:

РЯВ один из катализаторов, но отнюдь не единственный.

Согласен, только один из катализаторов. Но один из самых первостепенных.

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:40:50 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Согласен, только один из катализаторов. Но один из самых первостепенных.

Да почему же? Когда весь сыр бор (как и всегда) разгорелся из требований экономических и только впоследствии переросший в требования политические?

Сегодня в 12:17:08 пользователь RustyBollard сказал:

Если в этот момент ввести все корабли и ТСМ в строй, то что должен учитывать японский ГШ при оценке возможности войны с Россией?

Для начала посмотреть на карту и оценить всю прелесть системы базирования РИФ, которая позволяла бить оный по частям.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:36:45 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Для того, что - бы начать спешное строительство, надо было обладать послезнанием. Или в кругу приближенных царя должен был находиться блестящий аналитик, способный просчитать ситуацию на 7 лет вперед. А такового не оказалось. И к какому сроку готовить корабли? Почему ( с точки зрения 1987 года) к 1904? Почему не 1907, или 1902? Доклад генерал - адмирала не обязан был приниматься при дворе, как истина в последней инстанции. Да и не говорилось в нем о возможной войне. Говорилось о " выдвижении Японией новых и новых требований". Ну, не верил тогда никто, что Япония решиться напасть на РИ. А, для начала приготовлений, требующих таких затрат, для того, что - бы оставить Балтику без единого современного корабля ( напомню - столица империи на Балтийском море стоит) - необходимо было ЗНАТЬ, что Япония в 1904 году нападет.

Ключевые слова выделил

[Tarasevich2012]

Сегодня в 13:42:31 пользователь Richelieu_381 сказал:

Да почему же? Когда весь сыр бор (как и всегда) разгорелся из требований экономических и только впоследствии переросший в требования политические?

Потому- что, чаще всего революции, или гос. перевороты чаще всего происходят в странах, проигравших войны. В то - же время выигранная война на какое- то время снимает внутреннее напряжение ( на какое - вопрос). Это, как предохранительный клапан, сбрасывающий давление. После проигранной войны очень сильно падает престиж действующей власти и вооруженных сил. И народ решается на действия, на которые был не готов до этого, останавливаемый авторитетом самодержавия ( в нашем конкретном случае) и вооруженных сил. Одно дело - вступать в вооруженные стычки с " тупыми сатрапами - офицерами и генералами, позорно проигравшими войну и способными только солдат мордовать" и совсем другое с " героями, отстоявшими отечество от нападок коварного и вероломного врага".

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:49:10 пользователь Tarasevich2012 сказал:

И народ решается на действия, на которые был не готов до этого, останавливаемый авторитетом самодержавия ( в нашем конкретном случае) и вооруженных сил.

Какую войну проиграла Франция перед революцией?

[Tarasevich2012]

Сегодня в 13:53:44 пользователь Richelieu_381 сказал:

Какую войну проиграла Франция перед революцией?

Знаю. И Англия никакую, перед Кромвелем не проиграла. Я сказал - не всегда, а, в большинстве случаев.

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:49:10 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Потому- что, чаще всего революции, или гос. перевороты чаще всего происходят в странах, проигравших войны.

Я в общем такт не спорю что она была одной из причин, но в Королевстве Датском не все хорошо было по всем фронтам. Чтобы хворост пыхнул, он должен быть высушен, уложен заранее. останется только поднести искру. И всё это было в РИ сделано.

[kapitan_lop]

В 08.01.2018 в 20:53:45 пользователь RustyBollard сказал:

 И магистраль - это одна из важнейших причин, почему задержка с началом войны на 0.5-1.0 год  может сделать ее просто невозможной.

Кроме этого, в 1904 - 05 годах Япония имеет флот из 6 ЭБр и 8 БрКр ( 14 броненосных кораблей ). И это почти всё, что она может позволить себе по финансам. Неслучайно, японцы подняли и ввели в строй все захваченные у России корабли, даже броненосцы береговой обороны.

Далее из новых кораблей они смогли приобрести : 2 ЭБр типа "Катори" ( в 1906 году ), 2 БрКр типа "Цукуба" ( в 1907 - 08 годах ), 2 ЭБр типа "Сацума" ( в 1910 году ) и 2 БрКр типа "Ибуки" ( в 1909 - 11 годах ) - 4 ЭБр и 4 БрКр за 6 лет.

А у России в начале 1904 года в Порт-Артур прибывает отряд Виренуса. В 1904-05 годах в строй входят 5 ЭБр типа "Бородино", которые вместе с отремонтированными "Наварином" и "Сисоем Великим" отправляются на Дальний Восток. В итоге в 1905 году Россия имеет на Дальнем Востоке 15 ЭБр ( из них 7 новейших - 5 Эбр типа "Бородино" + "Цесаревич" + "Ретвизан" ) и 5 БрКр - всего 20 броненосных кораблей. В этом  случае облегченные броненосцы типа "Пересвет" можно отправить на усиление Владивостокского отряда крейсеров. Имея такое преимущество уже можно совсем не опасаться Японии. Русские войска открыто вступают в Корею и берут её под свой протекторат, а японцы молча смотрят и скрежечут зубами от злости.

Ну а в 1907 году уже образовалась Антанта в составе России, Франции и Англии, которая Японии была совсем не по зубам.

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:56:31 пользователь kapitan_lop сказал:

Кроме этого, в 1904 - 05 годах 

Так за эти временные рамки спор и не выходил.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 13:56:23 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я в общем такт не спорю что она была одной из причин, но в Королевстве Датском не все хорошо было по всем фронтам. Чтобы хворост пыхнул, он должен быть высушен, уложен заранее. останется только поднести искру. И всё это было а РИ сделано.

Да я и не говорю, что революция произошла ТОЛЬКО из - за проигранной войны. Но не будь проигрыша - возможно дело ограничилось бы очередным дворцовым переворотом, где на престол вступил- бы кто - то более понимающий в управлении государством, чем Николай. Возможно произошло - бы ограничение власти самодержавия по примеру Англии. Возможно крови бы было поменьше. Т.е. перемены бы были однозначно, но более растянутые во времени и по более мягкому сценарию.