Альтернативная Цусима: а что если...?

[uvz520]

Сегодня в 23:13:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Улыбнуло...

 

 

на тематических форумах (из личного опыта)некоторые участники и администрация лично знакомы и общаются вне форума в нормальной жизни

а невменяшек обычно сами пользователи регулируют

а в данном случае это скорее литературное направление

да и на " цусиме" альтернатившики наблюдаются

[del_58548517]

В 20/01/2018 в 23:42:04 пользователь Darth_Vederkin сказал:

На любом историческом форуме эту тему давно бы прикрыли как антинаучную....:)

Посмотрите. При желании найдете массу примеров подобных тем.

[ADM_MAKAPOB]

Специально для ТСа.

Броненосный крейсер Баян во всех (трех) итерациях.

Скрытый текст

А поскольку несколько измененная кораблестроительная  программа допускала строительство Восьми броненосных крейсеров, возможно стоит использовать потенциал Трех французских верфей.

http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 05:42:04 пользователь Darth_Vederkin сказал:

На любом историческом форуме эту тему давно бы прикрыли как антинаучную....:)

Ну у нас то слава Богу, ни игра, ни форум историчностью не блещут. 

И хотя мы иногда высказываем спорные и одеозные идей в результате получим углубленные знания в истории, истории кораблестроения. 

Это такое хобби, не чем не хуже игры в кораблики! 

Или вы предпочитаете что бы всем этим коллективом дружно ныли по поводу "режима угнетения"?

[Richelieu_381]

В 20.01.2018 в 23:13:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Что-то не слышал, чтобы на ВИФ или "Цусиму" кого-то не пускали.  

На цусиме те еще "историки". Есть у них альтернативная ветка-читаю и наслаждаюсь. Особенно доставляют опусы некоего Сидоренко Владимира, который в вопросе разбирается как профурсетка в алгебре.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:09:52 пользователь Richelieu_381 сказал:

На цусиме те еще "историки". 

Как на пример? Чтобы знать кого не читать...

 

Сегодня в 11:09:52 пользователь Richelieu_381 сказал:

Есть у них альтернативная ветка-читаю и наслаждаюсь. 

Это есть...Некоторые темы вполне себе веселят.

 

Сегодня в 11:09:52 пользователь Richelieu_381 сказал:

Особенно доставляют опусы некоего Сидоренко Владимира, который в вопросе разбирается как профурсетка в алгебре.

Киньтесь ссылкой, если можно...

 

 

 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:04:21 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как на пример? Чтобы знать кого не читать...

Наоборот читать очень интересно. Много нового узнать можно. Я, например, узнал оттуда о планах перевода "баянов" на север в 1921 году. Но вышеозвученные персонажи всю малину портят:

Цитата

Япония, уступая в силах, выиграла русско-японскую войну. И теперь поцреото/совкодрочерам только и остаётся, что на бумажке эту войну раз за разом переигрывать. И то лажаются. 

Цитата

Деньги? Да, ...., норот заплатит - "Жила бы страна родная и нету других забот". Правда, эта нехитрая формула оставлялась пролам и членам партии, а вот члены Внутренней Партии себе в земных благах не отказывали. Оплачивал же всё это всё тот же норот. 

 

Цитата

А не будет никакой войны. Будет "принуждение к миру" аху......... СССР в его попытке развязать войну против лимитрофов в конце 20-х - начале 30-х.

Такого там полно и не всё печатно. Возможно он хороший "технарь", но в ненависти ему чувство меры напрочь отказало. Возможно он где то и говорит правильные вещи, но выяснять это совсем не хочется.

Сегодня в 14:04:21 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Киньтесь ссылкой, если можно...

Форум

 » Альтернативная история

 » РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10020&p=1

Лучше читать с конца:)

 

[del_58548517]

Сегодня в 03:59:14 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Специально для ТСа.

Броненосный крейсер Баян во всех (трех) итерациях.

А поскольку несколько измененная кораблестроительная  программа допускала строительство Восьми броненосных крейсеров, возможно стоит использовать потенциал Трех французских верфей.

http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html

Спасибо, прочитал с интересом- узнал много нового и кое-чем хочу поделиться

Ниже собрал табличку сравнения броненосных крейсеров того времени примерно одного водоизмещения с Баяном (специально только небольшие крейсера)

Скрытый текст

Собирал на коленке, так что могут быть ошибки - с благодарностью приму поправки/дополнения

 

Скрытый текст

Посмотрев на эту таблицу у меня возникли вопросы:

 

1. При почти одинаковом водоизмещении вооружение Гарибальдийца (Ниссин/Касуга) намного сильнее, чем у Бояна. Это вопрос веса- за счет чего? Дальность хода у него больше, броня больше, оружие больше- магия какая-то. Что не так?

2. Гарибальдиец имеет более полные обводы, а мощность машин меньше при почти одинаковых скоростях. Почему? Корпус? Винты? Кто знает- подскажите.

3. Почему мне не попадалась информация об обсуждении проектов Гарибальдийцев в МТК при выборе проекта для Баяна? Итальянцы - это не круто, что-ли?

4. Из приведенной таблицы Баян (по моему ) уступает только Гарибальдийцу. ОХиггинс все таки по-больше на 900 тонн, и бронирование у него хуже (по площади). Так что ругать его очень сильно не надо.

 

 

Интересная особенность французких кораблей того времени- "талия" на поперечном сечении (или вогнутые борта)

Скрытый текст

При этом сужается верхняя палуба, уменьшается вес вехнего корпуса и сужается зона бронирования казематов и палуб. Это дает выигрыш /резерв в весе проекта, который и позволил так хорошо забронировать  Дюпюи-де-Лом. По Костенко эта форма так же хорошо влияла на штормовую поперечную качку.

Для сравнения фотка Ослябя, на которой видны вертикальный борт и  ширина корпуса на уровне верхних палуб.

Скрытый текст

 

Французы же начали заменять казематы вспомогательной артиллерии башнями - это тоже должно давать экономию - и позволить избавиться от низких заливаемых казематов. 

В дальнейшем эти тенденции привели к классическому виду кораблей ВМВ- относительно низкая верхняя палуба, узкая надстройка на ней, и орудия в башнях выше непроницаемой палубы.

Скрытый текст

 

 

[Гость]

В 04.01.2018 в 10:59:16 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Да  на  равных,  это  худший для  японцев  вариант, ибо  при  потери и  выходе из  строя любого БрКр, это  минус  один  в  корабль в  эскадре  Того! ( а  это недопустимо).

И  так то, я  как раз  и  пытаюсь  развить  тему: "Основная ВМБ на  ДВ - Владивосток,  Порт-Артур вспомогательная, + дополнительные  средства на  закупку новых кораблей и  модернизацию устаревших". 

Помимо всего прочего, Артур был нужен, в первую очередь, как незамерзающая гавань.

[del_58548517]

Сегодня в 19:29:23 пользователь Richelieu_381 сказал:

Форум

 » Альтернативная история

 » РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10020&p=1

Лучше читать с конца:)

 

Уважаемый Richelieu

Хотя мы с вами и расходимся иногда во взглядах, я полностью согласен с вашим отношением в подобным высказываниям.

Единственная просьба- давайте придерживаться правил форума- это все-таки офтоп.

Заранее спасибо.

[Richelieu_381]

В 21.01.2018 в 22:55:42 пользователь RustyBollard сказал:

Единственная просьба- давайте придерживаться правил форума- это все-таки офтоп.

Вы же видели кто мне вопросы задавал.

А вы никак решили себя на поприще модераторства попробовать? 

[ADM_MAKAPOB]

Скрытый текст

Скрытый текст

Три броненосца типа «Re Umberto» явились несо­мненным успехом почти во всем, кроме стоимости. Италия в те времена (впрочем, и потом тоже) не мог­ла позволить себе роскошь иметь флот, состоявший из самых больших в мире кораблей.

Главным оппонентом Брина в этом вопросе выступил другой выдающийся военно-морской специ­алист. адмирал Симон ди Сент-Бон. В очередной раз став морским министром, он заявил, что в качестве основного типа итальянского броненосца нужен ко­рабль средних размеров, вооруженный более легкой и скорострельной артиллерией, чем «Re Umberto».

Столь резкое изменение концепции, как это ни странно, мало сказалось на внешнем виде и внутрен­нем устройстве новых боевых единиц. Предложенный Сент-Боном проект сохранил главные особенности своих предшественников: плоский полубак и высокий каземат в середине корпуса, единственную мачту и строгую симметрию (которая стала еще более строгой из-за того, что предполагалось установить только две трубы, тогда как на «Re Umberto» их было три — две рядом друг с другом ближе к носу, и одна — ближе к корме).

После неожиданной смерти министра чертежи по­пали на стол к его «сопернику» Брину, который внес лишь незначительные изменения. В результате со стапелей сошли два броненосца, один из которых по­лучил имя в честь своего создателя. Меньше «Re Umberto» почти на 4500 тонн, они были лучше защи­щены: при той же ппощади бронирования толщина по­яса и башен достигла 250 мм. Платой за это стало уменьшение главного калибра на три с половиной дюйма (с 343 мм до 254 мм) и скорости на 2 узла (до 18 с небольшим узлов).

Эти корабли не оправдали связанных с ними ожиданий, так как их вооружение оказалось слишком слабым для эскадренных броненосцев.

Но зато именно на основе данного проекта инже­нер Эдуардо Масдеа создал знаменитый броненосный крейсер «Garibaldi» (около 7000 тонн, 19,5 уз­лов). Он сохранил все основные черты своих «родите­лей» — силуэт, схему бронирования, расположение артиллерии. «Garibaldi» произвел настоящий фурор в кораблестроении и впервые сделал Италию «продав­цом» боевых судов.

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 05:35:57 пользователь RustyBollard сказал:

3. Почему мне не попадалась информация об обсуждении проектов Гарибальдийцев в МТК при выборе проекта для Баяна? Итальянцы - это не круто, что-ли?

Итальянцы это  круто , очень круто, только  вот комиссия МТК рассматривает проекты других крейсеров с другими  предпосылками.

Я как раз и  предложил тот путь по которому  пошли итальянцы  при создании БрКр типа Гарибальди.

Выше  привел пример: (На  втором рис. ЭБР Эмануэле Филиберто,  на  первом БрКр Джузеппе Гарибальди.)

[ADM_MAKAPOB]

В 20.01.2018 в 20:29:38 пользователь RustyBollard сказал:

  Скрыть содержимое

 

Все  таки думаю  третья башня  это из раздела фантастики.

Но  по  тому же принципу можно модернизировать другие корабли.

К примеру Рюрик, Россию, Громобой

 

Скрытый текст

http://alternathistory.com/kreisera-i-ranga-tipa-gromoboi-orly-otechestva

[del_58548517]

Сегодня в 01:34:02 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы же видели кто мне вопросы задавал.

А вы никак решили себя на поприще модераторства попробовать? 

Не надо обижаться- я как раз от возможного модераторства защищаюсь.

Все-таки прямое цитирование таких высказываний- это лишнее.

 

[del_58548517]

Сегодня в 03:45:48 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Все  таки думаю  третья башня  это из раздела фантастики.

Но  по  тому же принципу можно модернизировать другие корабли.

К примеру Рюрик, Россию, Громобой

 

  Показать содержимое

http://alternathistory.com/kreisera-i-ranga-tipa-gromoboi-orly-otechestva

Интересный кораблик. Это хорошая вариация на тему нашей переделки проекта Пересветов. На мой взгляд получился великоват- нет особого смысла. Вполне хватили бы 10000-12000 тон. Из очевидного- излишняя высота борта (осталась от прототипа) не требеутся для эскодренного крейсера.Орудия 16х6" -это много. Для эскадренного боя 6" -маловато, для крейсерства- 16 штук многовато. И т.д.

По корпусу не скажу, а по машинам, оружию и броне - вполне уложился бы (по аналогии с известными кораблями). И по цене меньше.

Из сравнения с нашим проектом Пересвета очевидное преимущество- крейсерские обводы корпуса. И я бы еще поставил башни для 2х6" как у Севастополей. вместо казематов.

Как-то так (внизу). А на счет фантастики- посмотрите Kleber, O'Higgins, Prinz Adalbert, York  ит.д.

Скрытый текст

Сегодня в 02:47:37 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Итальянцы это  круто , очень круто, только  вот комиссия МТК рассматривает проекты других крейсеров с другими  предпосылками.

Даже не задумавшись об их возможностях? При том что доступ к документации они имели? Я бы понял, если бы рассмотрели и отказались. А так... что-то не так.

 

 

 

[del_58548517]

Сегодня в 02:47:37 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Итальянцы это  круто , очень круто, только  вот комиссия МТК рассматривает проекты других крейсеров с другими  предпосылками.

Кстати насчет предпосылок. Мы в целом уверены что знаем лучше наших предков, какие "глупости" они совершали. Но после прочтения (см цитату ниже) я задумался.

Цитата:

"...12 декабря 1897 г. при обсуждении будущей программы кораблестроения адмиралы констатировали, что в перспективе в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, «но так как роль этих крейсеров в бою остаётся ещё недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10»..."

 

Давайте представим флот (без всяких переделок и попаданцев) как он мог быть: 10 БР ( 5 Бородинцев, Цесаревичь, Ретвизан, 3 Пересвета) и 4 Баяна против 6+6 японцев.  28х12",12х10",8х8" против 24х12",24х8"- можно воевать, не правда ли? И Баяны прекрасно вписываются как разведчики при эскадре-лучше чем Асамы.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:43:38 пользователь RustyBollard сказал:

Кстати насчет предпосылок. Мы в целом уверены что знаем лучше наших предков, какие "глупости" они совершали. Но после прочтения (см цитату ниже) я задумался.

Цитата:

"...12 декабря 1897 г. при обсуждении будущей программы кораблестроения адмиралы констатировали, что в перспективе в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, «но так как роль этих крейсеров в бою остаётся ещё недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10»..."

 

Давайте представим флот (без всяких переделок и попаданцев) как он мог быть: 10 БР ( 5 Бородинцев, Цесаревичь, Ретвизан, 3 Пересвета) и 4 Баяна против 6+6 японцев.  28х12",12х10",8х8" против 24х12",24х8"- можно воевать, не правда ли? И Баяны прекрасно вписываются как разведчики при эскадре-лучше чем Асамы.

Для этого надо было заниматься  Флотом (без увлечения личными яхтами) Держава,Штандарт,  Полярная звезда, Светлана, Алмаз (это  так на  вскидку).

И  все таки 6+8 (Кассуга, Ниссин).

 

Штандарт

Скрытый текст

Для пополнения Добровольного флота в 1892 году русское правительство заказало датской судостроительной фирме «Бурмейстер or Вайн» новый крейсер. В октябре 1893 года, когда его корпус уже стоял на стапеле, гостивший в Дании Александр III неожиданно принял решение переделать его в императорскую яхту. В связи с переработкой проекта постройка прервалась почти на полгода. Работы велись под наблюдением корабельного инженера Н.В.Долгорукова и инженера-механика Н.А.Пастухова. 5,500 000 руб.

Полярная звезда

Скрытый текст

После проведения швартовных и ходовых испытаний в марте 1891 года «Полярную звезду» приняли в состав кораблей Балтийского флота и причислили к Гвардейскому экипажу. Новая яхта имела полное водоизмещение 4150 т, длину 96,2 м и при мощности двух вертикальных паровых машин 7496 л.с. развивала скорость хода до 19,3 уз. Кроме того на своих трех мачтах она могла нести гафельные паруса общей площадью 709,5 м2. Полная стоимость яхты составила 3 557 100 руб., тогда как строившийся одновременно с ней крейсер I ранга «Память Азова», имевший скорость всего 17 уз, обошелся в 3 690 254 руб., включая стоимость артиллерии.

Царевна

Скрытый текст

Очень изящная по своей корабельной архитектуре, «Царевна» имела прекрасные мореходные качества. При полном водоизмещении 840 т скорость хода ее под парами составляла до 13,5 уз; кроме того на своих трех мачтах яхта могла нести косые гафельные паруса. Артиллерийское вооружение состояло из четырех 4-фунтовых орудий образца 1867 года. В кормовой части находилась небольшая рубка, в которой размещался царский салон, отделанный ценными породами дерева. Достаточно скромные императорские апартаменты размещались в жилой палубе. При этом стоимость постройки яхты оказалась довольно высокой — 290 тыс. руб.
 

Алмаз 

Скрытый текст

МТК планировал построить полноценный крейсер 2-го ранга (типа «Новик» или по проекту адмирала С. О. Макарова), но выяснилось, что нужная документация отсутствует. Поскольку Балтийский завод уже начал подготовку к строительству, было решено вместо боевого корабля заложить «посыльное судно для Тихого океана» (фактически, яхту для наместника на Дальнем Востоке адмирала Е. И. Алексеева)^[1]. 2 500 000 руб.

Светлана

Скрытый текст

Крейсер «Светлана» изначально разрабатывался по заказу генерал-адмирала Великого князя Алексея Александровича, который высказал желание о постройке для него яхты, которая могла бы «сопровождать императорскую яхту для следования в Копенгаген». Боевое назначение этого корабля было вторичным.

Общие требования к кораблю менялись несколько раз в течение 1893-1894 годов, водоизмещение яхты сначала оценивалось в 1280 тонн, затем — в 1800, затем стали рассматриваться проекты в 3400-4300 тонн. В июле 1894 года Морской технический комитет (МТК) утвердил требования к кораблю, определив его как бронепалубный крейсер с водоизмещением в 4000 тонн. 

3 370 000 руб.

И денег  хватит на  еще  два Баяна  и Новик в  нагрузку.

[del_58548517]

Сегодня в 13:29:25 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Для этого надо было заниматься  Флотом (без увлечения личными яхтами) Держава,Штандарт,  Полярная звезда, Светлана, Алмаз (это  так на  вскидку).

И  все таки 6+8 (Кассуга, Ниссин).

Все верно. Но ведь реально все? А так мало нужно было...

[Skramasaks]

Если бы Макаров не погиб!