Альтернативная Цусима: а что если...?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:29:39 пользователь RustyBollard сказал:

Идея с ББО в резерве интересная- я до сих пор их в уравнение не вставлял.

Итого 3 Севастополя, Ретвизан, Цесаревич, 3 Пересвета, Ростислав, Сысой+ 3ББО - может получится.

5 быстроходных+5 медленных+3ББО

А тем временем спокойно строим Бородинцев

Вы правильно поняли мою мысль.

НО основой эскадры в Порт Артуре можно иметь 

1 отряд

1. Петропавловск

2. Севастополь

3. Полтаву

4. Ростислав.

 

 отряд ББО

1.  Петр Великий (после модернизации)

2. Адмирал Ушаков.

3. Адмирал Сенявин

4. Генерал -адмирал Апраксин.

 

2 отряд  (который не тратил время и ресурсы для похода на Балтику, да и вообще не покидал ТВД).

1. Наварин (прошедший ремонт и частичную модернизацию)

2. Сисой Великий (прошедший ремонт и частичную модернизацию)

3. Николай I (прошедший ремонт и частичную модернизацию)

4. Александр II (прошедший ремонт и частичную модернизацию).

Итого 8 броненосцев и 4 ББО. задача оборона крепости и Ляодуня.

 

Владивосток

Быстроходный отряд  ЭБР

1. Ретвизан

2. Пантелеймон 

3. Цесаревич

4. Пересвет

5. Ослябя 

6. Победа.

 

Отряд ВОК:

1. Россия

2. Громобой

3. Рюрик

4. Адмирал Нахимов

5. Баян.

 

Любая попытка Японии по разжиганию конфликта контриться посылкой Бородинцев во Владивосток.

После этого Японский флот даже выкупив 2-х аргентинцев и 2-х чилийцев оказывается в нехорошем положении. 

Так как банально не может контролировать одновременно две такие эскадры!

Сегодня в 13:35:59 пользователь RustyBollard сказал:

Речь идет не только о коммерческом порту, но и о незамерзающей базе ВМФ

База ВМФ имеющая верфь в состоянии себе построит некоторое количество судов ледокольного  класса и не париться по поводу замерзания!

[del_58548517]

Сегодня в 11:32:08 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Если Витте прижать хвост, государство погрязнет в иностранных займах и долгах!

Я же не предлагаю его расстрелять!

 

Сегодня в 11:41:47 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Это тактическое решение не было нужно. При таком раскладе сил - не важно где были бы Пересветы ( как и все другие корабли), в Артуре, или Владике. Где бы они все не находились ( лишь бы на ДВ) - войны бы просто не было.

Нуу, это ваше мнение- не больше. Что по этому поводу подумают японцы- это другое дело (и мы это тоже обсуждали). Все зависит от расклада сил.

 

Я предложил тактическое решение. А нужно или не нужно - зависит слишком от много. И по-моему вы опять уходите от темы разговора.

Сегодня в 11:48:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Вы правильно поняли мою мысль.

НО основой эскадры в Порт Артуре можно иметь 

1 отряд

1. Петропавловск

2. Севастополь

3. Полтаву

4. Ростислав.

 

 отряд ББО

1.  Петр Великий (после модернизации)

2. Адмирал Ушаков.

3. Адмирал Сенявин

4. Генерал -адмирал Апраксин.

 

2 отряд  (который не тратил время и ресурсы для похода на Балтику, да и вообще не покидал ТВД).

1. Наварин (прошедший ремонт и частичную модернизацию)

2. Сисой Великий (прошедший ремонт и частичную модернизацию)

3. Николай I (прошедший ремонт и частичную модернизацию)

4. Александр II (прошедший ремонт и частичную модернизацию).

Итого 8 броненосцев и 4 ББО. задача оборона крепости и Ляодуня.

 

Владивосток

Быстроходный отряд  ЭБР

1. Ретвизан

2. Пантелеймон 

3. Цесаревич

4. Пересвет

5. Ослябя 

6. Победа.

 

Отряд ВОК:

1. Россия

2. Громобой

3. Рюрик

4. Адмирал Нахимов

5. Баян.

 

Любая попытка Японии по разжиганию конфликта контриться посылкой Бородинцев во Владивосток.

После этого Японский флот даже выкупив 2-х аргентинцев и 2-х чилийцев оказывается в нехорошем положении. 

Так как банально не может контролировать одновременно две такие эскадры!

Ну можно и так.

Но при таком раскладе Японии нет смысла начинать войну! Перевес слишком явный.

Интересно , что при этом здесь единственное крупное инвестирование- это верфь во Владике ( ну и еще один Пантелеймон - без которого в принципе можно обойтись). Остальное -модернизации.

 

Сегодня в 11:48:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

База ВМФ имеющая верфь в состоянии себе построит некоторое количество судов ледокольного  класса и не париться по поводу замерзания!

Вы же понимаете разницу между незамерзающим и замерзающим портами- как торговым так и военным?

Одними ледоколами все не решить.

Не зря во все времена столько воевали за хорошие порты!

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 15:23:59 пользователь RustyBollard сказал:

Интересно , что при этом здесь единственное крупное инвестирование- это верфь во Владике

Эти инвестиции не за счет казны!

Это инвестиции Крампа и Русского паровозостроительного и механического общества!

[del_58548517]

Сегодня в 14:31:18 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Эти инвестиции не за счет казны!

Это инвестиции Крампа и Русского паровозостроительного и механического общества!

Еще лучше!

[kapitan_lop]

Сегодня в 03:49:49 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Англия - по любому вмешается. За проливами- Средиземноморье. Рядом - Мальта, Кипр и Суэцкий канал. Зона, действительно, жизненно важных интересов Британии. Просто не сможет не вмешаться.

Зная о умении островитян " загребать жар чужими руками" - и Францию втянет. Во Франции присутствует дух реваншизма, после проигранной Франко - Прусской войны. Англии достаточно будет дать гарантии Франции о совместном выступлении против Германии, в случае поддержке ее Францией в войне с РИ. Как бонус - англичане могут поделиться с французами частью своих колоний в Африке и Азии. Будет мало - пообещают Франции, в случае победы в войне- все бывшие немецкие колонии в Африке и на Тихом Океане.

Не буду повторяться, что такая ситуация невозможна в принципе.  Напомню только, как Англия и другие державы вмешались в Русско-Турецкую войну 1877-78 года. При приближении русских войск к Стамбулу английская эскадра вошла в Проливы. Россия, испугавшись призрака Крымской войны, не стала брать Стамбул и согласилась на конгресс в Берлине. За эту "помощь" Англия взяла у Турции остров Кипр. А на Берлинском конгрессе значительно урезали военные достижения России. Взамен Англия получила Кипр, Австро-Венгрия оккупировала Боснию и Герцеговину, Франция получила разрешение на присоединение Туниса, а Германия посадила своего родственника на престол Болгарии. Вот такая "помощь" Турции от европейских держав. 

З.Ы. Если пересматривать кораблестроительную программу, то надо смотреть в каком году Россия начала готовиться к войне с Японией.

Увеличивать Тихоокеанскую эскадру начали с 1898 году, когда взяли в аренду Ляодунский полуостров с Порт-Артуром. Тогда же Япония начала усиленную милитаризацию. А конфронтация с Японией началась с 1901 года, когда премьер-министром Японии стал Таро Кацура и сорвались переговоры в Петербурге с Хиробуми Ито. То есть готовиться к войне с Японией начинаем с 1901 года ( или с 1898 года ). Все построенные или заложенные до этого корабли уже не подлежат изменениям ( разве только небольшим модернизациям ). Так что можем мало что изменить...

Разве что вместо "бородинцев" строить ЭБр типа "Ретвизан".

[del_58548517]

Сегодня в 16:36:35 пользователь kapitan_lop сказал:

Если пересматривать кораблестроительную программу, то надо смотреть в каком году Россия начала готовиться к войне с Японией.

Увеличивать Тихоокеанскую эскадру начали с 1898 году, когда взяли в аренду Ляодунский полуостров с Порт-Артуром. Тогда же Япония начала усиленную милитаризацию. А конфронтация с Японией началась с 1901 года, когда премьер-министром Японии стал Таро Кацура и сорвались переговоры в Петербурге с Хиробуми Ито. То есть готовиться к войне с Японией начинаем с 1901 года ( или с 1898 года ). Все построенные или заложенные до этого корабли уже не подлежат изменениям ( разве только небольшим модернизациям ). Так что можем мало что изменить...

Разве что вместо "бородинцев" строить ЭБр типа "Ретвизан".

1898 г принимается как стартовый. Что мы имеем:

Бородинцы Пересвет Победа Ослябя Потемкин Ретвизан Цесаревич	Баян	Варяг Аскольд Богатырь Олег
Петропавловск Севастополь Полтава Ростислав Сисой Великий	Рюрик Россия Громобой	Аврора Диана Паллада
Наварин Николай I Александр II Петр Великий  Адмирал Ушаков. Адмирал Сенявин Генерал -адмирал Апраксин.	Нахимов Мономах

Писал на ходу и по памяти -мог ошибиться. Поправьте если что.

Прийду- продолжу.

[uvz520]

В 28.06.2019 в 10:09:47 пользователь kapitan_lop сказал:

 

По этому поводу. После Февральской революции Кшесинская эмигрировала. Но из-за границы подала иск в суд за разграбление особняка

что то этот иск напоминает фразу из фильма

"невиноватая я он сам пришёл"

ну и в контексте красного герце га вам фамилия Бэкингем ни т чём не говорит?

или вы думаете что цк большевиков там 1 Ильич представлял  и устраивал там оргии

там ещё  с батальон латышей было и группа финских охотников из глубоких финских фьордов по русски не говорящих

и если вы с этой группы товарищей квартплату соберёте то вас сразу старшим управдомом назначат ну если дом останется

Сегодня в 06:48:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Вы правильно поняли мою мысль.

НО основой эскадры в Порт Артуре можно иметь 

 

а вот если подумать то состав флота определяется его задачами

и судя по действиям 1тоэ там могл оказаться элективным ещё 1 тип который засветился в тот период только у американцев  океанский монитор

он  дешевле,меньше а значит проще в ремонте и постройке ну да автономность и обитаемость там хуже чем у эбр но там и ходить далеко не надо скорость? ну так япы там сами приплывали но вот как боевая устойчивость?

Сегодня в 08:23:59 пользователь RustyBollard сказал:

Я же не предлагаю его расстрелять!

 

 

злой вы какой

современные историки высказывают мысли о том что Вите догадывался о планах втянуть в войну на дальнем востоке и пытался с этим бороться"оптом" , "рубя хвосты по уши", " отсекая полностью точки соприкосновения"

(может гуманней  и эффективней его перевербовать)

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:20:35 пользователь uvz520 сказал:

а вот если подумать то состав флота определяется его задачами

и судя по действиям 1тоэ там могл оказаться элективным ещё 1 тип который засветился в тот период только у американцев  океанский монитор

он  дешевле,меньше а значит проще в ремонте и постройке ну да автономность и обитаемость там хуже чем у эбр но там и ходить далеко не надо скорость? ну так япы там сами приплывали но вот как боевая устойчивость?

Я о них не забыл один будет при эскадре в составе отряда ББО

Скрытый текст

https://www.e-reading.club/chapter.php/1014063/23/Arbuzov_-_Bronenosec_Petr_Velikiy.html

В Кронштадте уже с 1898 года стоит без всякого употребления броненосец "Петр Великий", который по корпусу и машине еще достаточно исправен, – писал С. О. Макаров. – Между тем его артиллерия совершенно не годна… и в случае войны не будет возможно воспользоваться этим кораблем". Далее он вновь предлагал перевооружить броненосец, а в случае невозможности установить несколько 203- и 152-мм орудий на палубе бруствера исключить его из состава флота. 30 мая состоялось заседание МТК, где рассматривался вопрос о дальнейшей судьбе устаревших броненосцев Черноморского и Балтийского флотов. Несмотря на то, что комитет все же высказался за перевооружение броненосца, последним и окончательным решением, определившим дальнейшую судьбу "Петра Великого", было письменное решение управляющего Морским министерством генерал-адъютанта Ф. К. Авелана, в котором говорилось: "Из-за ограничения денежных средств в Морском министерстве в ближайшее пятилетие броненосец "Петр Великий" приспособить исключительно для целей Учебно-артиллерийского отряда, вооружив его современными патронными орудиями разных калибров. …Проект этот разработать и представить в ближайшее время на утверждение". 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 05:50:57 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Как по другому?

На тот момент корабли подобные Рюрику и Нахимову проектирует и строит сразу несколько стран.

  Показать содержимое

Американская версия Нахимова.

Английская версия Рюрика

Французский Рюрик

 

В порядке уточнения: бронепояс Бруклина - совершенно символический 76-мм фиговый листок (площадь хорошо видна на рисунке), Пауэрфулл вообще бронепалубный, француз (как его, черта?!) имеет невысокую скорость и символическое вооружение (2-194, 6-164). У Ваших же убер-шипов все хорошо и при этом в старых корпусах и не задорого.

[Darth_Vederkin]

В 29.06.2019 в 04:49:36 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

по идеи поскольку адмирал Тырнов, отдал приказ о закладке корабля артиллерия и башни главного калибра уже в производстве на заводах, иди я ошибаюсь?

Частично ошибаетесь. Артиллерия могла быть в работе для серийного корабля, если корабль головной или единичный, то работы начинались с началом постройки корабля.

 

В 29.06.2019 в 08:26:09 пользователь RustyBollard сказал:

Я и вижу...

Если Вы не понимаете, что всё взаимосвязано,  то Вы просто прожектёр, а не человек, который пытается создать продуманную альтернативу.

 

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 21:47:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В порядке уточнения: бронепояс Бруклина - совершенно символический 76-мм фиговый листок (площадь хорошо видна на рисунке), Пауэрфулл вообще бронепалубный, француз (как его, черта?!) имеет невысокую скорость и символическое вооружение (2-194, 6-164). У Ваших же убер-шипов все хорошо и при этом в старых корпусах и не задорого.

Я пытался показать примеры кораблей того времени 

У Бруклина за 76-мм "листочком" 152-мм скос бронепалубы под хорошим углом).

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:02:56 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Я пытался показать примеры кораблей того времени 

Попробуйте программку Spring Sharp отсюда http://www.springsharp.com/. Вводим параметры корабля, она говорит, что получилось. Незаменимая вещь для альтернативщиков-заклепочников.  Она правда неважно считает корабли ранее 30-х годов, считая их плохими и слабыми

[kapitan_lop]

Сегодня в 13:40:55 пользователь RustyBollard сказал:

1898 г принимается как стартовый. Что мы имеем:

Бородинцы Пересвет Победа Ослябя Потемкин Ретвизан Цесаревич	Баян	Варяг Аскольд Богатырь Олег
Петропавловск Севастополь Полтава Ростислав Сисой Великий	Рюрик Россия Громобой	Аврора Диана Паллада
Наварин Николай I Александр II Петр Великий  Адмирал Ушаков. Адмирал Сенявин Генерал -адмирал Апраксин.	Нахимов Мономах

Писал на ходу и по памяти -мог ошибиться. Поправьте если что.

Прийду- продолжу.

Если берем за точку отсчета 1898 год, то из броненосцев уже заложены все ЭБр типа "Полтава" ( в 1892 году ), "Ростислав" ( в 1894 году ), "Пересвет" и "Ослябя" ( в 1895 году ).

В 1898 году начато строительство ЭБр "Победа", "Князь Потёмкин".

В 1899 году - ЭБр "Цесаревич" и "Ретвизан".

В 1900 году - ЭБр "Бородино", "Александр 3-й" и "Орёл", в 1901 - "Князь Суворов", в 1902 - "Слава". Все остальные броненосцы уже были построены до 1898 года.

Из броненосных крейсеров - в 1898 году заложен "Громобой", в 1899 году - "Баян". Все остальные были уже построены.

Все крейсера типа "Диана" заложены в 1897 году. "Аскольд" и "Варяг" - в 1898 году. 

В 1899 году - "Богатырь", в 1900 году - "Витязь", в 1902 году - "Олег". На Черном море в 1901 году - "Кагул" и "Очаков".

[uvz520]

Сегодня в 14:18:35 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Я о них не забыл один будет при эскадре в составе отряда ББО

 

ну дык один не туда не сюда максимум эбр покусать сможет а вод отряд вполне загрызть сможет

да и скорее всего такой одиночка может добычей для отряда эсминцев быть

[del_58548517]

Сегодня в 20:01:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если Вы не понимаете, что всё взаимосвязано,  то Вы просто прожектёр, а не человек, который пытается создать продуманную альтернативу.

Что я понимаю, а что нет, и кто я -разберусь без вас.

Модератор, который позволяет себе хамить участникам, не имеет права занимать эту должность.

А пока я с благодарностью обойдусь без ваших комментариев. 

Сегодня в 20:11:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Попробуйте программку Spring Sharp отсюда http://www.springsharp.com/. Вводим параметры корабля, она говорит, что получилось. Незаменимая вещь для альтернативщиков-заклепочников.  Она правда неважно считает корабли ранее 30-х годов, считая их плохими и слабыми

Есть у меня эта програмка. Очень полезна тем, кто не в теме- позволяет многое прикинуть. Но заточена она под 2МВ. Так что надо оглядываться

 

Сегодня в 20:56:52 пользователь kapitan_lop сказал:

Если берем за точку отсчета 1898 год, то из броненосцев уже заложены все ЭБр типа "Полтава" ( в 1892 году ), "Ростислав" ( в 1894 году ), "Пересвет" и

"Ослябя" ( в 1895 году ).

В 1898 году начато строительство ЭБр "Победа", "Князь Потёмкин".

В 1899 году - ЭБр "Цесаревич" и "Ретвизан".

В 1900 году - ЭБр "Бородино", "Александр 3-й" и "Орёл", в 1901 - "Князь Суворов", в 1902 - "Слава". Все остальные броненосцы уже были построены до 1898 года.

Из броненосных крейсеров - в 1898 году заложен "Громобой", в 1899 году - "Баян". Все остальные были уже построены.

Все крейсера типа "Диана" заложены в 1897 году. "Аскольд" и "Варяг" - в 1898 году. 

В 1899 году - "Богатырь", в 1900 году - "Витязь", в 1902 году - "Олег". На Черном море в 1901 году - "Кагул" и "Очаков".

Поправка принимается - спасибо

 

Бородинцы Пересвет Победа Ослябя Потемкин Ретвизан Цесаревич	Баян	Варяг Аскольд Богатырь Олег Витязь
Петропавловск Севастополь Полтава Ростислав Сисой Великий	Рюрик Россия Громобой	Аврора Диана Паллада
Наварин Николай I Александр II Петр Великий  Адмирал Ушаков. Адмирал Сенявин Генерал -адмирал Апраксин.	Нахимов Мономах

           Предлагаю отказаться от всех крейсеров 6000  и Громобоя- вместо них заложить слегка улучшенный Баян- 4-6 шт. Он довольно универсален, и если ему поднять скорость до 22 узлов - будет то, что надо. Это, я думаю, можно будет сделать только за счет корпуса.

Вместо Победы, Ретвизана Цесаревича Бородинцев- построить единый тип броненосца -6-8 шт. Какой -можно поговорить

И несколько Новиков

Строить лучше серийно - по несколько одинаковых кораблей на одном заводе. Бюджет тот же.

За 6 лет можно успеть все- при желании

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:10:18 пользователь RustyBollard сказал:

Что я понимаю, а что нет, и кто я -разберусь без вас.

 

Сегодня в 16:10:18 пользователь RustyBollard сказал:

А пока я с благодарностью обойдусь без ваших комментариев. 

Как Вам будет угодно... :)

 

Сегодня в 16:10:18 пользователь RustyBollard сказал:

Модератор, который позволяет себе хамить участникам, не имеет права занимать эту должность.

Интересно, где вы рассмотрели хамство? 

[del_58548517]

Сегодня в 21:19:52 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Интересно, где вы рассмотрели хамство? 

А вы подумайте...

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:21:49 пользователь RustyBollard сказал:

А вы подумайте...

Где мне понять мысли великих... 

 

Впрочем, если Вы так хотите, не буду мешать Вашей ненаучной фантастике. 

[kapitan_lop]

А если посмотреть обстановку 1907 года ( без РЯВ в 1904-05 годах ) ? 

Япония имеет 10 ЭБр ( из них 4 новейших преддредноута с 10" орудиями СК ) и 12 БрКр ( из них 4 с 12" орудиями ГК ). Всего - 22 броненосных корабля.

А у России на Дальнем Востоке 8 ЭБр ( 3 типа "Полтава", 3 типа "Пересвет", "Цесаревич" и "Ретвизан" ) и 5 БрКр ( из них только "Баян" - новый ). Допустим, что ещё перебросят 5 ЭБр типа "Бородино", "Наварин" и "Сисой Великий" ( другое старье, включая ББО, даже не стоит гнать на Дальний Восток ). Всего - 20 броненосных кораблей ( из них только 8 - новейших ).

 

 

[Bingern]

Сегодня в 16:32:34 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Где мне понять мысли великих... 

 

Впрочем, если Вы так хотите, не буду мешать Вашей ненаучной фантастике. 

Бесполезно переубеждать людей, которые не понимают  причинно-следственных связей. )


Чтобы выиграть альтернативную Цусиму, нужно одно - ее не допустить. То есть устранить причину, по которой эскадрам нужно прорываться во Владивосток. А это означает либо изменение тупой колониальной политики царской России, так как история убедительно показала ее несостоятельность, либо, если упереться в чисто военный аспект, нужно не допустить блокады Порт-Артура, а значит, надо было наносить поражение японцам на сухопутном фронте, что поставило бы абсолютную точку в их поползновениях - см. потери генерала Ноги при штурмах Порт-Артура, пара таких успехов и армия Японии закончилась бы. Что в свою очередь требует серьезной переработки материально-технической базы, в том числе пересмотр тактики, насыщение войск полевой артиллерией и новейшими пулеметами, вменяемое, а не откатно-отчетное строительство укрепрайонов, внедрение нормальной логистикии системы снабжения, подвоза резервов,  вменяемое и грамотное  командование как в армии, так и на флоте на всех уровнях. Что, кстати, позволит сэкономить миллионы рублей, а не растратить их на постройку кораблей, которые устареют уже в ходе войны с выпуском "Дредноута". ))) А это уже чистая фантастика, так как система формировалась десятилетиями, если не столетиями и кризис русско- японской войны  системный, то есть результат множества ошибок и просчетов, бездарного управления и отсталость политической системы РИ в целом, при, в принципе, почти равном техническом оснащении.