Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:50:22 пользователь Bingern сказал:

нужно не допустить блокады Порт-Артура, а значит, надо было наносить поражение японцам на сухопутном фронте, что поставило бы абсолютную точку в их поползновениях - см. потери генерала Ноги при штурмах Порт-Артура, пара таких успехов и армия Японии закончилась бы.

Я как-то сухопутной обороной П-А не интересовался, а тут почитал Ларенко "Страдные дни Порт-Артура": какой же там песец творился на сухопутье по части бардака в командовании...

Надо будет почитать работу военно-исторической комиссии "Оборона Квантуна и Порт-Артура".

 

Сегодня в 16:50:22 пользователь Bingern сказал:

так как система формировалась десятилетиями, если не столетиями и кризис русско- японской войны  системный, то есть результат множества ошибок и просчетов, бездарного управления и отсталость политической системы РИ в целом, при, в принципе, почти равном техническом оснащении.

Вот этого "альтернативщики" и не понимают. 

[Bingern]

Сегодня в 17:08:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я как-то сухопутной обороной П-А не интересовался, а тут почитал Ларенко "Страдные дни Порт-Артура": какой же там песец творился на сухопутье по части бардака в командовании...

Надо будет почитать работу военно-исторической комиссии "Оборона Квантуна и Порт-Артура".

"Успехи" русской армии в Маньчжурии тоже заслуживают внимания. )
 

Цитата

Вот этого "альтернативщики" и не понимают. 

Альтернативщики вообще мало что понимают. )
 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:22:44 пользователь Bingern сказал:

"Успехи" русской армии в Маньчжурии тоже заслуживают внимания. )

Артур интереснее в силу полу морской составляющей.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:50:22 пользователь Bingern сказал:

Чтобы выиграть альтернативную Цусиму, нужно одно - ее не допустить. То есть устранить причину, по которой эскадрам нужно прорываться во Владивосток. А это означает либо изменение тупой колониальной политики царской России, так как история убедительно показала ее несостоятельность, либо, если упереться в чисто военный аспект, нужно не допустить блокады Порт-Артура, а значит, надо было наносить поражение японцам на сухопутном фронте, что поставило бы абсолютную точку в их поползновениях - см. потери генерала Ноги при штурмах Порт-Артура, пара таких успехов и армия Японии закончилась бы. Что в свою очередь требует серьезной переработки материально-технической базы, в том числе пересмотр тактики, насыщение войск полевой артиллерией и новейшими пулеметами, вменяемое, а не откатно-отчетное строительство укрепрайонов, внедрение нормальной логистикии системы снабжения, подвоза резервов,  вменяемое и грамотное  командование как в армии, так и на флоте на всех уровнях. Что, кстати, позволит сэкономить миллионы рублей, а не растратить их на постройку кораблей, которые устареют уже в ходе войны с выпуском "Дредноута". ))) А это уже чистая фантастика, так как система формировалась десятилетиями, если не столетиями и кризис русско- японской войны  системный, то есть результат множества ошибок и просчетов, бездарного управления и отсталость политической системы РИ в целом, при, в принципе, почти равном техническом оснащении.

Боюсь, буду вынужден с Вами не согласиться, практически по всем пунктам.

1) Колониальная (нео-..., крипто-..., etc.) политика есть модус вивенди т.н. развитых стран (в рассматриваемые времена говорили без эвфемизмов - цивилизованных), и если вы хотите видеть свою родину в их числе, то хочешь, не хочешь, а надо. 

2) От "военного аспекта" в Вашей интерпретации попахивает флотофобией, а пункт первый без океанского флота невозможен. Да и рассматриваемые здесь вопросы в силу специфики площадки тяготеют к морской тематике. Это на танкофоруме пускай армейскую реформу продумывают и паровые танки рисуют.

3) Все флоты и корабли устарели после появления "Дредноута", точно так же, как дредноуты устарели после появления сверхдредноутов aka "Куин Элизабет" и пост-ютландских монстров. Так что - будем сидеть ровно и ожидать окончательного такта прогресса?

4) Все эти ошибки, пресловутая "отсталость", "системность" и прочие коммунистические мемы не являлись фатальным фактором и не детерминировали результат войны. Русскому флоту не хватало чего-то другого, не системы закупок и не дюймов орудий. Чего же? Читайте Мэхэна.
 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:52:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

4) Все эти ошибки, пресловутая "отсталость", "системность" и прочие коммунистические мемы не являлись фатальным фактором и не детерминировали результат войн

Так именно "системность" сделала многое для проигрыша именно морской составляющей РЯВ: улыбаемся и машем министру финансов Витте, который перенёс окончание программы 1898 года с 1903 на 1905 год в целях более удобного распределения бюджетов, чем отобрал у русских "мэхенов" возможность завладеть морем.

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:17:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Так именно "системность" сделала многое для проигрыша именно морской составляющей РЯВ: улыбаемся и машем министру финансов Витте, который перенёс окончание программы 1898 года с 1903 на 1905 год в целях более удобного распределения бюджетов, чем отобрал у русских "мэхенов" возможность завладеть морем.

Вот! И возможным это стало потому, что "мэхэнов" не читали и своих не завели. Припоминается ссылка на какую-то английскую газетную статью конца 19-в. Там гневно вопрошают у правительства - "Что? Всего два броненосца в будущем году? Может быть кабинет %name% решил променять британское морское господство на пенсии по старости?" А у нас министр финансов не понимает (или делает вид), что морская сила и обеспечиваемая ей колониальная политика - колоссальный экономический бонус. И никто вокруг его не поправляет.

[Bingern]

Сегодня в 17:52:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Боюсь, буду вынужден с Вами не согласиться, практически по всем пунктам.

1) Колониальная (нео-..., крипто-..., etc.) политика есть модус вивенди т.н. развитых стран (в рассматриваемые времена говорили без эвфемизмов - цивилизованных), и если вы хотите видеть свою родину в их числе, то хочешь, не хочешь, а надо.

 

Да, конечно, глубокий анализ. Результат колониальной политики каков в реальной истории? Германия имела к началу ПМВ сколько колоний? ))) А сколько у нее осталось к началу ВМВ и что она сделала с той же Великобританией и Францией к 1940 году, у которых эти колонии были в избытке?

Цитата

От "военного аспекта" в Вашей интерпретации попахивает флотофобией, а пункт первый без океанского флота невозможен. Да и рассматриваемые здесь вопросы в силу специфики площадки тяготеют к морской тематике. Это на танкофоруме пускай армейскую реформу продумывают и паровые танки рисуют

. Еще раз три "ха-ха". Порт-Артур слился сугубо по причине проигранной сухопутной составляющей. В рамках войны играет роль взаимодействие сил и родов войск. Если взаимодействия нет - сливайте воду. Как японцы грамотно и продемонстрировали - строго последовательно реализовав все стратегические и тактические планы - спокойно и при полном непродиводействии русского флота доставили в Корею свои войска, высадили десант, затем рассекли русскую армию, нанеся ей ряд поражений и отогнали ее основные силы от Артура, заняли Дальний и приступили к методичной осаде крепости, спокойненько расстреливая броненосцы из осадных орудий по целеуказанию арткорректировщиков на стратегических высотах. И только по этой причине русский флот был вынужден валить из Артура, выдержать бой 28 июля, а затем, вернувшись в Артур при прямом нарушении запрете на возвращение в Артур (!), включая высочайшее повеление царя - болт они на него клали, самозатопиться в гавани. А потом вторая эскадра пустила пузыри при Цусиме - ровно по той же причине-  лишение военно-морской базы и необходимость пилить во Владивосток, в котором они вообще непонятно что бы делали - там мат. тех. части не было. И плевали японцы на Ваше личное мнение по поводу морских и сухопутных операций. ))
 

Цитата

Все флоты и корабли устарели после появления "Дредноута", точно так же, как дредноуты устарели после появления сверхдредноутов aka "Куин Элизабет" и пост-ютландских монстров. Так что - будем сидеть ровно и ожидать окончательного такта прогресса?

Тогда, зачем, обладая послезнанием вкладываться в хлам? Эффективный менеджмент, как я понимаю? ) А не проще сосредоточиться на том, что было более правильно и реалистично? Например, устранить недочеты в обучении личного состава эскадр, исправить недостатки совместного маневрирования, привить инициативу командирам кораблей -которые и 28 июля и при Цусиме слились в полном неумении управления по выбытию флагмана и по причине личной растерянности. Ибо ничего, кроме как "следовать за флагманом" тупо не умели. А заодно обучиться системе управления огнем эскадры - например, грамотную пристрелку, определение и передачу данных по целям мателотам, как это было у Того. Повышение эффективности огня всего на 15-20% могло сыграть решающую роль в обоих генеральных морских сражениях. Того смог обучить своих, а русское командование  - нет.

Цитата

Все эти ошибки, пресловутая "отсталость", "системность" и прочие коммунистические мемы не являлись фатальным фактором и не детерминировали результат войны. Русскому флоту не хватало чего-то другого, не системы закупок и не дюймов орудий. Чего же? Читайте Мэхэна.

Бугага, а результаты говорят об обратном  -результат войны прописан в Портсмутском мирном  договоре, ознакомьтесь. )))

 Вам уровень образования стоит повысить.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:41:59 пользователь Bingern сказал:

А сколько у нее осталось к началу ВМВ и что она сделала с той же Великобританией и Францией к 1940 году, у которых эти колонии были в избытке?

Ммм... Проиграла вторую за 30 лет войну, навсегда потеряв политическую  субъектность?

 

Сегодня в 18:41:59 пользователь Bingern сказал:

Еще раз три "ха-ха". Порт-Артур слился сугубо по причине проигранной сухопутной составляющей. В рамках войны играет роль взаимодействие сил и родов войск. Если взаимодействия нет - сливайте воду. Как японцы грамотно и продемонстрировали - строго последовательно реализовав все стратегические и тактические планы - спокойно и при полном непродиводействии русского флота доставили в Корею свои войска, высадили десант

Противоречий не замечаем? Да Вы, батенька, флотофоб! Товарищи, вы знаете, как выглядит флотофоб? Смотрите, вот он. Сухопутная операция японцев стала возможной именно потому, что флот не выполнил свою задачу, а не выполнил он ее потому, что не знал, в чем вообще его задача. Я потому и говорю о доктрине, потому что это главное.

 

Сегодня в 18:41:59 пользователь Bingern сказал:

Тогда, зачем, обладая послезнанием вкладываться в хлам? Эффективный менеджмент, как я понимаю? )

А где я говорю про послезнание? У меня попаданцев нет и убер-коралей тоже. Зато наверное есть Военно-морская академия и работы теоретиков.

 

Сегодня в 18:41:59 пользователь Bingern сказал:

Например, устранить недочеты в обучении личного состава эскадр, исправить недостатки совместного маневрирования, привить инициативу командирам кораблей -которые и 28 июля и при Цусиме слились в полном неумении управления по выбытию флагмана и по причине личной растерянности. Ибо ничего, кроме как "следовать за флагманом" тупо не умели.

Вы полагаете, что у японцев с этим был лучше? Зря. 

 

Сегодня в 18:41:59 пользователь Bingern сказал:

А заодно обучиться системе управления огнем эскадры - например, грамотную пристрелку, определение и передачу данных по целям мателотам, как это было у Того.

Не было этого у Того.
 

Сегодня в 18:41:59 пользователь Bingern сказал:

Повышение эффективности огня всего на 15-20%...

...достигается эффективным маневрированием и постановкой своих кораблей в выгодное для ведения огня положение. Что Того и сделал, оба раза.

 

Сегодня в 18:41:59 пользователь Bingern сказал:

Вам уровень образования стоит повысить.

Вам уровень ведения дискуссии следует повысить...

[del_58548517]

В 30.06.2019 в 22:22:44 пользователь Bingern сказал:

Альтернативщики вообще мало что понимают. )

 

В 30.06.2019 в 23:41:59 пользователь Bingern сказал:

Да, конечно, глубокий анализ. 

. Еще раз три "ха-ха".
 

 

Бугага, 

 Вам уровень образования стоит повысить.

Действительно все идет по кругу

Может вы найдете себе другое место для самоутвержения?

В прошлый раз именно ваша манера дискуссии перевела обсуждение в обыкновенную ругань...

 

[uvz520]

Сегодня в 14:18:35 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Я о них не забыл один будет при эскадре в составе отряда ББО

  Показать содержимое

https://www.e-reading.club/chapter.php/1014063/23/Arbuzov_-_Bronenosec_Petr_Velikiy.html

В Кронштадте уже с 1898 года стоит без всякого употребления броненосец "Петр Великий", который по корпусу и машине еще достаточно исправен, – писал С. О. Макаров.

а вот не лезут туда башни трюма не хватает

если только барбет городить  а что тогда цт и мц или угол вертикальной наводки ограничивается градусов до 10

[Bingern]

Сегодня в 19:03:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ммм... Проиграла вторую за 30 лет войну, навсегда потеряв политическую  субъектность?

Войну она проиграла в 1945 и не Англии с Францией, а Советскому Союзу (на 90%) и странам антигитлеровской коалиции в остатке. А В 1940 году она просто вынесла Францию за три недели и поставила Англию на грань краха безо всяких колоний.)

Цитата

А где я говорю про послезнание? У меня попаданцев нет и убер-коралей тоже. Зато наверное есть Военно-морская академия и работы теоретиков.

Так реальные люди и организации Российской империи и вклячили эту войну. А теоретики были такой глубины, что не смогли озаботиться такими вещами, как, например, однотипность кораблей линии и разместили главную базу военно-морского флота империи в гавани, где выход тяжелых сил был зависим от приливов и отливов, разворовали средства на оборонительные форты и не смогли обеспечить линии снабжения. Про уровень обучения и подготовки л/с скромно умолчим.
 

Цитата

Вы полагаете, что у японцев с этим был лучше? Зря. 

Факты в доказательство будут или "джентельменам верят на слово"? )
 

Цитата

Не было этого у Того.

См. выше - факты будут или как? ) Количество проведенных учебных стрельб накануне войны  у японцев и 1-ТОФ сравните? Количество оперативных, полностью укомплектованных баз? )) Японский принцип "Соединенного флота"? Не, не слыхали? )
 

Цитата

..достигается эффективным маневрированием и постановкой своих кораблей в выгодное для ведения огня положение. Что Того и сделал, оба раза.

Дааа, глубочайшие знания - да Вы хоть обманеврируйтесь, если артиллеристы не умеют стрелять, попаданий не будет, следовательно, нанести критические повреждения и тем более утопить цель невозможно. Что 2-я ТОФ и продемонстрировала, сперва у Носси-Бэ, а затем и в проливе. К тому же. про оба раза сильный загиб - 28 июля Того ни разу не поставил кроссинг Т, первый огневой контакт на расходящихся курсах, второй на параллельных. Вам бы мат. часть подучить, прежде чем лезть в исторические диспуты.

Цитата

Вам уровень ведения дискуссии следует повысить...

А смысл дискутировать с людьми, чей уровень знаний ниже плинтуса? Только чисто поржать - чем и занимаемся.

Сегодня в 19:10:20 пользователь RustyBollard сказал:

 

Действительно все идет по кругу

Может вы найдете себе другое место для самоутвержения?

В прошлый раз именно ваша манера дискуссии перевела обсуждение в обыкновенную ругань...

 

Манера дискуссии достойна оппонентов. Когда люди невежественные, лезут со своим мнением в вопросы, которые не могут даже понять. А на все доводы валят свою "ИМХО". )

[uvz520]

Сегодня в 18:17:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Так именно "системность" сделала многое для проигрыша именно морской составляющей РЯВ: улыбаемся и машем министру финансов Витте, который перенёс окончание программы 1898 года с 1903 на 1905 год в целях более удобного распределения бюджетов, чем отобрал у русских "мэхенов" возможность завладеть морем.

 

 

 

что то мне энта перепалка напоминает

случайно не диалог Безобразова и Вите

[del_58548517]

Сегодня в 00:29:35 пользователь Bingern сказал:

А смысл дискутировать с людьми, чей уровень знаний ниже плинтуса? Только чисто поржать - чем и занимаемся.

Манера дискуссии достойна оппонентов. Когда люди невежественные, лезут со своим мнением в вопросы, которые не могут даже понять. А на все доводы валят свою "ИМХО". )

Ну и что вы здесь забыли, среди необразованных? 

Ступайте с богом!

Сегодня в 00:33:38 пользователь uvz520 сказал:

что то мне энта перепалка напоминает

А это уже было. И с тем же кадром! Сильно умный, однако...

А впрочем мне этот срач не интересен. 

Пока!

[uvz520]

Сегодня в 19:03:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

...достигается эффективным маневрированием и постановкой своих кораблей в выгодное для ведения огня положение. Что Того и сделал, оба раза.

если можно хдесь по по по долбней  а то я у историков ни как не пойму как Того маневрировал как *** или как гений

Сегодня в 19:34:39 пользователь RustyBollard сказал:

Ну и что вы здесь забыли, среди необразованных? 

Ступайте с богом!

 

вы это прекратите ТОФ не должен сдаваться

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 02:29:25 пользователь uvz520 сказал:

а вот не лезут туда башни трюма не хватает

если только барбет городить  а что тогда цт и мц или угол вертикальной наводки ограничивается градусов до 10

"Петр Великий" к этому времени как броненосец водоизмещением 10 000 т значительно устарел и утратил свою боевую мощь. Его 456- и 305-мм бортовая железная броня по сопротивляемости снарядам соответствовала 203-мм и 178-мм "круппированной" броне, а палубная настилка толщиной 77,8 мм соответствовала 50,8-мм стальной броне, отчего корабль неоправданно нес на себе свыше 1000 т лишнего веса железной брони. Его старые 305-мм пушки вдвое меньшей длины были в четыре раза менее мощными в развитии дульной энергии, чем соответствующие орудия новых броненосцев. Не удовлетворяла и скорострельность, так как заряжались орудия "Петра Великого" в течение 15 минут вместо 1,5 у новых кораблей. e-reading.club

---

Вторым шагом в поисках оптимального варианта была установка более легких орудийных башен, подобных башням броненосцев типа "Пересвет", в результате чего "Петр Великий" имел бы четыре 254-мм орудия длиной в 45 калибров. Кроме того, восемь 152-мм сорокапятикалиберных орудий располагались в верхнем бронированном 102-мм каземате, подобном каземату в первом проекте. Столько же 47-мм орудий устанавливалось на мостиках. Прежняя броня пояса и бруствера заменялась соответственно на 152- и 127-мм "круппированную" броню. Башни имели 229-мм плиты. Палубная железная броня (76 мм) вне каземата менялась на двойную стальную броню, состоящую из 63,5-мм и 12,7-мм листов. Верхний каземат покрывался бронированной 38,1-мм палубой. Предполагаемая к установке броневая рубка имела 203-мм броню. Этот вариант, признанный впоследствии окончательным, хотя и нес в себе некоторое ослабление огневой мощи, но при этом корабль был более остойчив (метацентрическая высота составляла 1,52 м) и имел осадку не более 7,92 м, что вполне отвечало требованиям МТК. Окончательно нормальный запас угля составил 884 т (вместо прежних 1300 т), а район плавания 13-узловым ходом определялся в 1760 миль. При таком переоборудовании, где в основном производилась перестройка верхней части броненосца, в районе миделя над главной броневой палубой корпус в оконечностях не получал дополнительно скольнибудь значительных изгибающих моментов, а машинные и котельные отделения оставались нетронутыми. e-reading.club

Сегодня в 00:08:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я как-то сухопутной обороной П-А не интересовался, а тут почитал Ларенко "Страдные дни Порт-Артура": какой же там песец творился на сухопутье по части бардака в командовании...

Надо будет почитать работу военно-исторической комиссии "Оборона Квантуна и Порт-Артура".

А я успел:

1899-1900 года.

Крепостные полки:

1-й Владивостокский крепостной пехотный полк (позже в 1903 году преобразованный в 29-й Восточно-Сибирский стрелковый полк)- трехбатальонного состава.

2-й Владивостокский крепостной пехотный полк   (позже в 1903 году преобразованный в 30-й Восточно-Сибирский стрелковый полк)- трехбатальонного состава.

1-й Порт-Артурский крепостной пехотный полк (позже в 1903 году преобразованный в 25-й Восточно-Сибирский стрелковый полк)- четырехбатальонного состава.

1-й Николаевский крепостной пехотный батальон

Порт-Артур :

3-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада (по 4 полка 2-х батальонного состава)

У Дальнего и Талиенвана :

4-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада (по 4 полка 2-х батальонного состава)

В Кинчжоу :

5-й Восточно-Сибирский стрелковый полк ( включенный сверх штата в 4-ю В-С бригаду).

И до 1903 года это ВСЕ что выделено для защиты Порт-Артура и Ляодуньского полуострова.

---

В 1903 году

Тем временем 25 октября (7 ноября) 1903 года командир Квантунской крепостной артиллерии полковник Белый был произведен в генерал-майоры со старшинством на основе Всемилостивейшего Манифеста от 18 февраля (1 марта) 1762 г. (говоря по-современному - без старшинства; оно было пожаловано с 11 (24) июля 1904 года).

Скрытый текст

справка по части артиллерійской къ 20-му декабря 1904 г., составленная ген. Бѣлымъ 28-го декабря того же года. По справкѣ этой оказывается: 1) Орудій: состояло на начало/ подбито

6-ти дюймовыхъ . 68 /48

42-хъ линейныхъ 24/ 16

6-ти дюйм. мортиръ 27/ 11

6-ти дюйм. пушекъ Канэ 38 /14

11-ти дюйм. мортиръ 10/ 3

9-ти дюйм. „ 32/ 13

57-мм. берег. пушекъ 28 /11

57-мм. капонирныхъ 12/ 4 3-хъ лин. пулеметовъ 58 /38

75-мм. морскихъ 40 /20

47-мм. „ 55 /16

37-мм. „ 84 /16

2) Снарядовъ: 1О-ти дюйм. пушекъ 130 на всѣ орудія. '9-ти „ ; 270 „

„ 6-ти „ крѣп. бомбъ. . . . 450;

шрапнелей 1400.

42-хъ лин. бомбъ 270; „ 970.

6-ти дюйм. пушекъ Канэ . . . 900; „ 1400. • Легкихъ: гранатъ 1400 „ 3900. Картечей 400 11-ти дюйм. мортир. бомбъ . . 130 (только японскія). •9-ти „ „ „ . . 230 б-ти дюйм. пол. мортир. бомбъ 300 57-мм. берег. пушекъ, гранатъ 4000, шрапнелей 4000, картѳчей 500. -57-мм. капонир. картечей . . . 2000 75-мм. мор. пушекъ по . . . . 200 гранатъ на орудіе 37-мм. и 47-мм.—болыдой запасъ только бронебойныхъ гранатъ. Матеріальная часть артиллеріи—пушекъ и снарядовъ-изображена въ этой справкѣ въ чрезвычайно печальном1 состояніи 

Справка на момент сдачи.

30 октября (12 ноября) 1903 последовал приказ сформировать 7-ю и 8-ю Восточно-Сибирские стрелковые бригады,

первую в составе 25-го, 26-го, 27-го и 28-го Восточно-Сибирских стрелковых полков .

вторую в составе 29-го, 30-го, 31-го и 32-го Восточно-Сибирских стрелковых полков.

Нижеследующие крепостные пехотные полки переформировываются в Восточно-Сибирские стрелковые полки : Порт-Артурский - в 25-й, 1-й Владивостокский - в 29-й, 2-й Владивостокский - в 30-й.

Генерал-майор Кондратенко был назначен командующим новой 7-й Восточно-Сибирской стрелковой бригады 7 (20) ноября 1903 года.

Вновь формируемые полки были созданы из отдельных рот Одесского военного округа (его полки по жребию выделяли одну из своих шестнадцати рот - та переименовывалась в соответствующую роту нового Восточно-Сибирского стрелкового полка и перебрасывалась по железной дороге во Владивосток или Порт-Артур).

5 (18) декабря Государь Император повелел сформировать 9-ю Восточно-Сибирскую стрелковую бригаду в составе 33-го, 34-го, 35-го и 36-го Восточно-Сибирских стрелковых полков, но приказ об этом последовал лишь 30-го января (12 февраля) 1904 года. Тогда же, 30-го января, исправляющий должность коменданта крепости Порт-Артур генерал-лейтенант Стессель стал командиром 3-го Сибирского армейского корпуса .

---

Это уже показывает отношение к обороне , без красочного описания штатского чиновника Вами приведенного.

Еще можно это почитать http://rufort.info/library/romanovsk-schvartz/romanovsk-schvartz.html

[Bingern]

Сегодня в 01:34:59 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

"Петр Великий" к этому времени как броненосец водоизмещением 10 000 т значительно устарел и утратил свою боевую мощь. Его 456- и 305-мм бортовая железная броня по сопротивляемости снарядам соответствовала 203-мм и 178-мм "круппированной" броне, а палубная настилка толщиной 77,8 мм соответствовала 50,8-мм стальной броне, отчего корабль неоправданно нес на себе свыше 1000 т лишнего веса железной брони. Его старые 305-мм пушки вдвое меньшей длины были в четыре раза менее мощными в развитии дульной энергии, чем соответствующие орудия новых броненосцев. Не удовлетворяла и скорострельность, так как заряжались орудия "Петра Великого" в течение 15 минут вместо 1,5 у новых кораблей. e-reading.club

---

Вторым шагом в поисках оптимального варианта была установка более легких орудийных башен, подобных башням броненосцев типа "Пересвет", в результате чего "Петр Великий" имел бы четыре 254-мм орудия длиной в 45 калибров. Кроме того, восемь 152-мм сорокапятикалиберных орудий располагались в верхнем бронированном 102-мм каземате, подобном каземату в первом проекте. Столько же 47-мм орудий устанавливалось на мостиках. Прежняя броня пояса и бруствера заменялась соответственно на 152- и 127-мм "круппированную" броню. Башни имели 229-мм плиты. Палубная железная броня (76 мм) вне каземата менялась на двойную стальную броню, состоящую из 63,5-мм и 12,7-мм листов. Верхний каземат покрывался бронированной 38,1-мм палубой. Предполагаемая к установке броневая рубка имела 203-мм броню. Этот вариант, признанный впоследствии окончательным, хотя и нес в себе некоторое ослабление огневой мощи, но при этом корабль был более остойчив (метацентрическая высота составляла 1,52 м) и имел осадку не более 7,92 м, что вполне отвечало требованиям МТК. Окончательно нормальный запас угля составил 884 т (вместо прежних 1300 т), а район плавания 13-узловым ходом определялся в 1760 миль. При таком переоборудовании, где в основном производилась перестройка верхней части броненосца, в районе миделя над главной броневой палубой корпус в оконечностях не получал дополнительно скольнибудь значительных изгибающих моментов, а машинные и котельные отделения оставались нетронутыми. e-reading.club

А я успел:

1899-1900 года.

Крепостные полки:

1-й Владивостокский крепостной пехотный полк (позже в 1903 году преобразованный в 29-й Восточно-Сибирский стрелковый полк)- трехбатальонного состава.

2-й Владивостокский крепостной пехотный полк   (позже в 1903 году преобразованный в 30-й Восточно-Сибирский стрелковый полк)- трехбатальонного состава.

1-й Порт-Артурский крепостной пехотный полк (позже в 1903 году преобразованный в 25-й Восточно-Сибирский стрелковый полк)- четырехбатальонного состава.

1-й Николаевский крепостной пехотный батальон

Порт-Артур :

3-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада (по 4 полка 2-х батальонного состава)

У Дальнего и Талиенвана :

4-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада (по 4 полка 2-х батальонного состава)

В Кинчжоу :

5-й Восточно-Сибирский стрелковый полк ( включенный сверх штата в 4-ю В-С бригаду).

И до 1903 года это ВСЕ что выделено для защиты Порт-Артура и Ляодуньского полуострова.

---

В 1903 году

Тем временем 25 октября (7 ноября) 1903 года командир Квантунской крепостной артиллерии полковник Белый был произведен в генерал-майоры со старшинством на основе Всемилостивейшего Манифеста от 18 февраля (1 марта) 1762 г. (говоря по-современному - без старшинства; оно было пожаловано с 11 (24) июля 1904 года).

  Показать содержимое

справка по части артиллерійской къ 20-му декабря 1904 г., составленная ген. Бѣлымъ 28-го декабря того же года. По справкѣ этой оказывается: 1) Орудій: состояло на начало/ подбито

6-ти дюймовыхъ . 68 /48

42-хъ линейныхъ 24/ 16

6-ти дюйм. мортиръ 27/ 11

6-ти дюйм. пушекъ Канэ 38 /14

11-ти дюйм. мортиръ 10/ 3

9-ти дюйм. „ 32/ 13

57-мм. берег. пушекъ 28 /11

57-мм. капонирныхъ 12/ 4 3-хъ лин. пулеметовъ 58 /38

75-мм. морскихъ 40 /20

47-мм. „ 55 /16

37-мм. „ 84 /16

2) Снарядовъ: 1О-ти дюйм. пушекъ 130 на всѣ орудія. '9-ти „ ; 270 „

„ 6-ти „ крѣп. бомбъ. . . . 450;

шрапнелей 1400.

42-хъ лин. бомбъ 270; „ 970.

6-ти дюйм. пушекъ Канэ . . . 900; „ 1400. • Легкихъ: гранатъ 1400 „ 3900. Картечей 400 11-ти дюйм. мортир. бомбъ . . 130 (только японскія). •9-ти „ „ „ . . 230 б-ти дюйм. пол. мортир. бомбъ 300 57-мм. берег. пушекъ, гранатъ 4000, шрапнелей 4000, картѳчей 500. -57-мм. капонир. картечей . . . 2000 75-мм. мор. пушекъ по . . . . 200 гранатъ на орудіе 37-мм. и 47-мм.—болыдой запасъ только бронебойныхъ гранатъ. Матеріальная часть артиллеріи—пушекъ и снарядовъ-изображена въ этой справкѣ въ чрезвычайно печальном1 состояніи 

Справка на момент сдачи.

30 октября (12 ноября) 1903 последовал приказ сформировать 7-ю и 8-ю Восточно-Сибирские стрелковые бригады,

первую в составе 25-го, 26-го, 27-го и 28-го Восточно-Сибирских стрелковых полков .

вторую в составе 29-го, 30-го, 31-го и 32-го Восточно-Сибирских стрелковых полков.

Нижеследующие крепостные пехотные полки переформировываются в Восточно-Сибирские стрелковые полки : Порт-Артурский - в 25-й, 1-й Владивостокский - в 29-й, 2-й Владивостокский - в 30-й.

Генерал-майор Кондратенко был назначен командующим новой 7-й Восточно-Сибирской стрелковой бригады 7 (20) ноября 1903 года.

Вновь формируемые полки были созданы из отдельных рот Одесского военного округа (его полки по жребию выделяли одну из своих шестнадцати рот - та переименовывалась в соответствующую роту нового Восточно-Сибирского стрелкового полка и перебрасывалась по железной дороге во Владивосток или Порт-Артур).

5 (18) декабря Государь Император повелел сформировать 9-ю Восточно-Сибирскую стрелковую бригаду в составе 33-го, 34-го, 35-го и 36-го Восточно-Сибирских стрелковых полков, но приказ об этом последовал лишь 30-го января (12 февраля) 1904 года. Тогда же, 30-го января, исправляющий должность коменданта крепости Порт-Артур генерал-лейтенант Стессель стал командиром 3-го Сибирского армейского корпуса .

---

Это уже показывает отношение к обороне , без красочного описания штатского чиновника Вами приведенного.

Еще можно это почитать http://rufort.info/library/romanovsk-schvartz/romanovsk-schvartz.html

Товарищ! Почитайте лучше реальные документы - протоколы и отчёты «Особой комиссии» и перлы Куропаткина о подготовке крепости Порт-Артур. Найдёте не просто список полков, а оценку необходимых сил и средств для обороны. Где из 580 орудий требовавшихся Артуру оставили 150, и срезали количество солдат по сравнению с китайской обороной вдвое, до 11 тыс. Китайцы имели в первую оборону 360 орудий и 20 тысяч солдат и ее проиграли. А еще полистайте отчёт о выполнении даже этих недопланов  началу войны , конкретно к1904 году - готовность Артура оценена особой комиссией в 30%. И про метания местного командования в срочном порядке  и безуспешных попытках укрепить ее заодно почитайте. Там именно генералы и адмиралы того времени расписывают позор сложившейся системы во всей красе.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:13:43 пользователь Bingern сказал:

Товарищ! Почитайте лучше реальные документы - протоколы и отчёты «Особой комиссии» и перлы Куропаткина о подготовке крепости Порт-Артур. Найдёте не просто список полков, а оценку необходимых сил и средств для обороны. Где из 580 орудий требовавшихся Артуру оставили 150, и срезали количество солдат по сравнению с китайской обороной вдвое, до 11 тыс. Китайцы имели в первую оборону 360 орудий и 20 тысяч солдат и ее проиграли. А еще полистайте отчёт о выполнении даже этих недопланов  началу войны , конкретно к1904 году - готовность Артура оценена особой комиссией в 30%. И про метания местного командования в срочном порядке  и безуспешных попытках укрепить ее заодно почитайте. Там именно генералы и адмиралы того времени расписывают позор сложившейся системы во всей красе.

Вы запамятовали что суммарная стоимость оборонительных укреплений крепости не должна была превышать 15 000 000 рублей, а так же то что даже эти работы  предполагалось завершить к 1909 году!

Постарайтесь быть точным когда ссылаетесь на документы :

Сегодня в 19:13:43 пользователь Bingern сказал:

Где из 580 орудий требовавшихся Артуру оставили 150

552 орудия из них 124 в 22 береговых батареях.

 

Сегодня в 19:13:43 пользователь Bingern сказал:

срезали количество солдат по сравнению с китайской обороной вдвое, до 11 тыс.

Согласно  требованиям комиссии численность гарнизона не должна превышать 11 300 человек.

[Bingern]

Заодно, товарищ, расскажите как Вы намерены, наклепав кораблики решить вопрос с их комплектованием подготовленными кадрами. Откройте и почитайте рапорт Старка накануне войны недокомплект 1ТОЭ офицеров 97 человек! В ходе войны на флот были призваны в качестве морских технических специалистов и инженеров шпаки, а плутонгами  на кораблях командовали армейские прапорщики. Вот он, цвет царизма ) Система планирования и образования во всей красе.

[ADM_MAKAPOB]

В 25.06.2019 в 14:05:51 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Мой вариант (Начало):

Списание флота и исключение из программы усиления флота:

  Показать содержимое

С момента принятия программы усиление флота, сдать на хранение порту крейсера:

1. Генерал-Адмирал. (Онега)

2. Герцог   Эдинбургский. (Нарова)

3. Минин. (Ладога)

4. Пожарский. (Нева-отсебячина)

5. Память Азова.(Двина)

Демонтируя все вооружение, после возможно переделаем в минные заградители.

Артиллерию можно использовать для крепостей на ДВ, а так же вооружения вспомогательных судов.

Экипажи будут резервом для новых кораблей.(крейсера)

6.Списываем на гвозди подружку погибшей "Русалки", "Чародейку" (в реальности списана в 1907).

7. Вовремя обламываем генерал-адмирала Алексей Александровича с покупкой крейсера "Светлана"

8. Исключаем из программы "Боярин" (в том виде какой он в реальности был)

9. Исключаем из программы "Алмаз" (в том виде какой он в реальности был, и опять обламываем Великого князя Алексей Александровича )))))

10. Списываем на гвозди  "Новгород" (1903-1911)

11. Списываем на гвозди  "Вице-адмирал Попов" (1903-1911)

PS: В качестве утешения предлагаем Великому князю крейсер "Память Азова" но на перевооружение его в яхту пуст сам подыскивает средства (он их найдет у него есть Добровольный флот).

---

к 1900 году так же списываем на гвозди броненосные фрегаты:

1. Адмирал Лазарев. (1907)

2. Адмирал Грейг.(1907)

3. Адмирал Спиридов.(1907)

4. Адмирал Чичагов.(1907)

5. ЭБР "Петр Великий" перерабатываем в Учебно-артиллерийский корабль. (3 138 200 рублей)

  Показать содержимое

Не совсем то что получилось в реальности...............

В первом варианте А. П. Шершов предлагал перестройку "Петра Великого" в высокобортный трехпалубный корабль, что позволяло при этом иметь метацентрическую высоту 1,22 м. Но МТК сразу же отверг этот вариант как наиболее сложный и дорогой. Перед А. П. Шершовым стояла сложная задача разместить на корабле две новые башни под 254-мм или 305-мм орудия, а между ними – артиллерию среднего калибра в бронированном каземате, не увеличивая при этом высоту надводного борта, а лишь заделав кормовой срез, чтобы иметь минимально допустимую метацентрическую высоту, определенную МТК в 1,52 м. Попытка поместить на корабль две башни, аналогичные башням главного калибра броненосцев типа "Бородино", два каземата: верхний с толщиной 102 мм для восьми 152-мм орудий и нижний, защищающий котлы и машины, с 127-мм броней (запас угля 884 т) привела к неудовлетворительным результатам. Метацентрическая высота получилась менее утвержденной МТК, а корабль имел перегрузку около 480 т. Все эти усовершенствования делались за счет снимаемой старой артиллерии и броневого бруствера.

 

Вторым шагом в поисках оптимального варианта была установка более легких орудийных башен, подобных башням броненосцев типа "Пересвет", в результате чего "Петр Великий" имел бы четыре 254-мм орудия длиной в 45 калибров. Кроме того, восемь 152-мм сорокапятикалиберных орудий располагались в верхнем бронированном 102-мм каземате, подобном каземату в первом проекте. Столько же 47-мм орудий устанавливалось на мостиках. Прежняя броня пояса и бруствера заменялась соответственно на 152- и 127-мм "круппированную" броню. Башни имели 229-мм плиты. Палубная железная броня (76 мм) вне каземата менялась на двойную стальную броню, состоящую из 63,5-мм и 12,7-мм листов. Верхний каземат покрывался бронированной 38,1-мм палубой. Предполагаемая к установке броневая рубка имела 203-мм броню. Этот вариант, признанный впоследствии окончательным, хотя и нес в себе некоторое ослабление огневой мощи, но при этом корабль был более остойчив (метацентрическая высота составляла 1,52 м) и имел осадку не более 7,92 м, что вполне отвечало требованиям МТК. Окончательно нормальный запас угля составил 884 т (вместо прежних 1300 т), а район плавания 13-узловым ходом определялся в 1760 миль. При таком переоборудовании, где в основном производилась перестройка верхней части броненосца, в районе миделя над главной броневой палубой корпус в оконечностях не получал дополнительно скольнибудь значительных изгибающих моментов, а машинные и котельные отделения оставались нетронутыми. Стоимость всех работ по предварительным подсчетам без стоимости орудийных стволов и новых динамомашин составляла 3 138 200 рублей, что составило около 60 % от стоимости нового броненосца такой же силы. После переоборудования "Петр Великий" планировалось перевести на Тихий океан и включить в состав резервной эскадры.

1 ТОЭ получит свой единственный ББО.

  Показать содержимое

Варианты перевооружения "Петра Великого" по проекту А.Е.Леонтьева e-reading.club

 

6. Списываем на гвозди "Первенец" (будет списан в 1905).

Артиллерию можно использовать для крепостей на ДВ, а так же вооружения вспомогательных судов. (с учетом 280-мм орудий фрегатов и 229-мм мортир, будет очень неплохо).

Экипажи будут резервом для новых кораблей.(броненосцы)

7.Крейсер "Адмирал Корнилов" списываем с демонтажем вооружения для передачи Морскому кадетскому корпусу. (реальность 1902).

---

Заключение :

1. Порт-Артур может получить очень большое количество орудий калибрами от 305-280 до 107-63,5 мм в основном для усиления сухопутного фронта.

2. Даже с учетом демонтажа вооружения и модернизации ЭБР "Петр Великий", расходы на содержание и эксплуатацию в 1898-1900 годах будут снижены (Витте скажет нам большое спасибо)

3. Оценочный профит от всей затеи в пределах :

3.1 Исключение из программы :

"Светлана"- 3 370 000 руб.

"Борярин"- 3 356 000 руб.

"Алмаз"- 2 500 000 руб.

3.2 Списание устаревших кораблей суммарно порядка 5 000 000 руб. (причем это  положительное сальдо  пререходит в бюджет программы до начала РЯВ ежегодно 1901-1904 год).

Имеем на конец 1900 года профицит бюджета кораблестроительной программы: 14 226 000 рублей. (практически стоимость одного ЭБР типа "Бородино" ).

 

 

Вот список списания.

Сегодня в 19:24:05 пользователь Bingern сказал:

Заодно, товарищ, расскажите как Вы намерены, наклепав кораблики решить вопрос с их комплектованием подготовленными кадрами. Откройте и почитайте рапорт Старка накануне войны недокомплект 1ТОЭ офицеров 97 человек! В ходе войны на флот были призваны в качестве морских технических специалистов и инженеров шпаки, а плутонгами  на кораблях командовали армейские прапорщики. Вот он, цвет царизма ) Система планирования и образования во всей красе.

Я планировал снять экипажи со всего что идет на слом.

Я планировал только 2 корабля сверх плана (но за средства программы)

[Bingern]

Сегодня в 12:21:30 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Вы запамятовали что суммарная стоимость оборонительных укреплений крепости не должна была превышать 15 000 000 рублей, а так же то что даже эти работы  предполагалось завершить к 1909 году!

Постарайтесь быть точным когда ссылаетесь на документы :

552 орудия из них 124 в 22 береговых батареях.

 

Согласно  требованиям комиссии численность гарнизона не должна превышать 11 300 человек.

Так я об этом и говорю - тупорылые царские великосветские ушлепки даже не смогли понять важность этой крепости как базы флота, урезали ее даже в сравнении с китайцами вдвое! И то не выполнили даже на треть - разворовали бюджет. Китайцы не смогли Артур удержать, имея вдвое больше сил! А Вы тут рассказываете какие-то сказки. Читайте материалы трибунала по итогам обороны с выводами.

Сегодня в 12:28:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Я планировал снять экипажи со всего что идет на слом.

Список списания

Переучивать их на новые системы массово как намерены?