Подвиг крейсера «Варяг» глазами противника

[Foma81179]

Сегодня в 20:02:01 пользователь Retvizan_1905 сказал:

Японскими документами попадания и потери не подтверждаются.

 

Сегодня в 19:59:56 пользователь Foma81179 сказал:

Чтобы не быть в своем рассказе односторонним, я привожу здесь выдержку из японских газет, которая вкратце описывает наш бой:

 

Сегодня в 19:59:56 пользователь Foma81179 сказал:

“Ушаков” имел 4-10-дюймовые пушки и был расстрелян восьмью 8-дюймовыми орудиями. Один из снарядов “Ушакова” ударил в “Ивате” и вызвал на нем пожар."

Все таки японцы признали как минимум одно попадание... а сколько их было на самом деле?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:53:17 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

наверное поэтому японцы проводили скрытые атаки на вражеские корабли - в порт-артуре, а спустя 36 лет в перл-харборе)

Что до Пёрл-Харбора: военные не виноваты, что у посольских было плохо с английским и машинописью...

 

Сегодня в 15:59:56 пользователь Foma81179 сказал:

Из книги "Николая Николаевича Дмитриева Броненосец "Адмирал Ушаков" (Его путь и гибель)

Так это видели японцы

 

 

[Retvizan_1905]

Сегодня в 16:12:12 пользователь Foma81179 сказал:

 

Чтобы не быть в своем рассказе односторонним, я привожу здесь выдержку из японских газет, которая вкратце описывает наш бой:

...

Все таки японцы признали как минимум одно попадание... а сколько их было на самом деле?

 

И что же это за газета, название, дата номера? не говоря уж о том, что газета - это не документ, в газетах и в мирное-то время массу выдумок пишут, а уж в военное тем более.

Есть официальные японские документы, на них и только на них и следует ориентироваться в вопросах определения японских потерь. Равно как в вопросах потерь на русских кораблях следует ориентироваться на русские документы (если они в принципе есть).

 

[Foma81179]

Сегодня в 20:05:38 пользователь Panzershreck2016 сказал:

Не путайте теплое с мягким

Хорошо, пример из истории флота - Казарскому тоже надо было сдать бриг "Меркурий", ведь 2 линкора гораздо сильней...

[bolt_super]

По японским канонам Варяг поступил как настоящий самурай

[Retvizan_1905]

Сегодня в 16:17:45 пользователь Foma81179 сказал:

Хорошо, пример из истории флота - Казарскому тоже надо было сдать бриг "Меркурий", ведь 2 линкора гораздо сильней...

 

Бой "Меркурия", скажем так, плохо исследован.

Есть большие подозрения, что в реальности там все было несколько иначе - просто стих ветер и бриг ушел от турок на веслах, получив небольшие повреждения в результате обстрела с предельной дистанции. Чудес не бывает, на близком расстоянии линкоры разнесли бы бриг в щепки с пары залпов. Либо вся команда на турецких кораблях употребляла запретные вещества в ударных дозах.

 

"Рафаил", оказавшись окруженным турками - сдался.

[Terramorpher]

Сегодня в 18:17:12 пользователь Retvizan_1905 сказал:

Есть официальные японские документы,

А можно ли им верить? Ведь это война которая должна показать превосходство японского духа и оружия.

Если Император приказал молчать о попаданиях - так ведь и промолчат же.

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

Сегодня в 15:17:45 пользователь Foma81179 сказал:

Хорошо, пример из истории флота - Казарскому тоже надо было сдать бриг "Меркурий", ведь 2 линкора гораздо сильней...

Вот если-бы Руднев победил, прорвался, или хотя-бы нанес противнику ощутимый урон - это было-бы корректное сравнение Это во первых.

Во-вторых ,"сдать" Варяг вроде никто здесь и не предлагает - собственно именно так Руднев и поступил, по большому счету.

Если я правильно понял, люди говорят о том, что попытка прорыва в том виде, как она прошла в реальности, была бессмысленной показухой.

Нужно было либо прорываться по другому )и идти до конца), либо занять оборону, и пусть японцы атакуют (так больше шансов нанести им ущерб), либо не рисковать жизнями моряков и сразу ВЗОРВАТЬ корабль.

Сегодня в 15:21:11 пользователь bolt_super сказал:

По японским канонам Варяг поступил как настоящий самурай

Да ладно?! Где сеппуку командира?

[Retvizan_1905]

Сегодня в 16:26:33 пользователь Terramorpher сказал:

А можно ли им верить? Ведь это война которая должна показать превосходство японского духа и оружия.

Если Император приказал молчать о попаданиях - так ведь и промолчат же.

Во-первых, о попаданиях в свои корабли в других случаях они спокойно пишут.

Во-вторых, есть «Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37—38 гг. Мэйдзи» - официальный отчет о боевых действиях с первичными документами, которая писалась исключительно для внутреннего употребления с чисто практическими целями - осмыслить опыт войны на будущее, и врать в таких документах самому себе смысла нет.

В-третьих, это уже конспирология, под таким соусом можно усомниться в любых документах любой страны. Если у вас есть нормальная научная критика источника - вэлкам, а все остальное побоку.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:26:33 пользователь Terramorpher сказал:

А можно ли им верить? Ведь это война которая должна показать превосходство японского духа и оружия.

Если Император приказал молчать о попаданиях - так ведь и промолчат же.

Доказательства данных утверждений будут?

 

 

[aucMAH]

Сегодня в 23:29:00 пользователь Panzershreck2016 сказал:

Да ладно?! Где сеппуку командира?

  Так он сам крейсер сеппукнул... 

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

Сегодня в 15:32:02 пользователь Retvizan_1905 сказал:

Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37—38 гг. Мэйдзи

Разве она была "совершенно секретная"?

В остальном согласен

[Retvizan_1905]

Сегодня в 16:34:41 пользователь runSIG сказал:

  Так он сам крейсер сеппукнул... 

 Так себе сеппуку оказалось. Недоделанное.

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

Сегодня в 15:34:41 пользователь runSIG сказал:

  Так он сам крейсер сеппукнул... 

Скорее "мягко усыпил"

[Jyu_Viole_Grace]

Сегодня в 16:13:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Что до Пёрл-Харбора: военные не виноваты, что у посольских было плохо с английским и машинописью...

 

Так это видели японцы

 

 

а если почитать воспоминания воспоминаний Николая Николаевича Дмитриева (1876- 1931гг.) - его версия немного отличается от японской. "

Крейсера неприятеля, бывшие от нас теперь на расстоянии 4-5 миль, на горизонте с воды были еле видны. Казалось, что они или удаляются, бросив нас на произвол судьбы, или стоят на месте, но спасать утопающих не намерены. И действительно, не менее как через час стали они приближаться к нам, затем снова остановились на полпути, как бы в раздумье и уже потом подошли близко, спустили по две шлюпки и стали вытаскивать из воды плавающих и измученных людей.

А за это время многие выбились из сил, окоченели и погибли. Некоторые же, дойдя до полного изнеможения и видя, что крейсера не подходят, впадали в отчаяние и, отвязывая и бросая свои пояса, тонули, чтобы долго и напрасно не мучиться. Вода, сначала казавшаяся довольно теплой, с течением времени становилась все холоднее, и этот холод погубил тех, у кого не было здорово сердце."

[Retvizan_1905]

Сегодня в 16:35:58 пользователь Panzershreck2016 сказал:

В остальном согласен

А их было две с похожими названиями.

Одна короткая обычная всем доступная и быстро переведенная в России, вторая длинная и секретная, ставшая доступной для исследователей после Второй мировой войны. Вторая пока плохо проработана российскими исследователями (с японского же переводить надо), но вот например Полутов (царствие ему небесное) не поленился и конкретно по бою в Чемульпо нарыл оттуда массу неизвестных ранее деталей и первичных документов.

[Гость]

Почему нельзя обсуждать действия Варяга? Критика его запрещена?

[anonym_8nOTOU3zqm5b]

Сегодня в 15:37:20 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

а если почитать воспоминания воспоминаний Николая Николаевича Дмитриева (1876- 1931гг.) - его версия немного отличается от японской. "

Крейсера неприятеля, бывшие от нас теперь на расстоянии 4-5 миль, на горизонте с воды были еле видны. Казалось, что они или удаляются, бросив нас на произвол судьбы, или стоят на месте, но спасать утопающих не намерены. И действительно, не менее как через час стали они приближаться к нам, затем снова остановились на полпути, как бы в раздумье и уже потом подошли близко, спустили по две шлюпки и стали вытаскивать из воды плавающих и измученных людей.

А за это время многие выбились из сил, окоченели и погибли. Некоторые же, дойдя до полного изнеможения и видя, что крейсера не подходят, впадали в отчаяние и, отвязывая и бросая свои пояса, тонули, чтобы долго и напрасно не мучиться. Вода, сначала казавшаяся довольно теплой, с течением времени становилась все холоднее, и этот холод погубил тех, у кого не было здорово сердце."

И тем не менее, в бою и в воде погибло в общей сложности менее четверти экипажа Ушакова - наверно все-таки японцы не слишком тормозили со спасением утопающих

Сегодня в 15:38:24 пользователь Retvizan_1905 сказал:

А их было две с похожими названиями.

Одна короткая обычная всем доступная и быстро переведенная в России, вторая длинная и секретная, ставшая доступной для исследователей после Второй мировой войны.

Интересно, не знал... И сильно они отличаются (в плане фактов), сравнивал кто-нибудь?

[kotenok_monah]

Сегодня в 16:29:00 пользователь Panzershreck2016 сказал:

Да ладно?! Где сеппуку командира?

Вот-вот. 

Косаку Арига и даже Сэйити Ито вместе с Ямато погибли.

Вообще, если корабль гибнет, а командир остаётся жив - это позорище. Несмываемое. 

[Retvizan_1905]

Сегодня в 16:37:20 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал:

а если почитать воспоминания воспоминаний Николая Николаевича Дмитриева (1876- 1931гг.) - его версия немного отличается от японской. "

Крейсера неприятеля, бывшие от нас теперь на расстоянии 4-5 миль, на горизонте с воды были еле видны. Казалось, что они или удаляются, бросив нас на произвол судьбы, или стоят на месте, но спасать утопающих не намерены. И действительно, не менее как через час стали они приближаться к нам, затем снова остановились на полпути, как бы в раздумье и уже потом подошли близко, спустили по две шлюпки и стали вытаскивать из воды плавающих и измученных людей.

А за это время многие выбились из сил, окоченели и погибли. Некоторые же, дойдя до полного изнеможения и видя, что крейсера не подходят, впадали в отчаяние и, отвязывая и бросая свои пояса, тонули, чтобы долго и напрасно не мучиться. Вода, сначала казавшаяся довольно теплой, с течением времени становилась все холоднее, и этот холод погубил тех, у кого не было здорово сердце."

 

Давайте посмотрим на факты.

Из 422 человек экипажа спасли 339, или 80%. Учитывая, что до того бой был и немало людей погибло на самом корабле, это очень высокие значения.