Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Histav

Ещё раз о балансе, или почему он у вас такой глупый?

В этой теме 68 комментариев

Рекомендуемые комментарии

5 528
[BOU]
Участник, Коллекционер
6 233 публикации
19 776 боёв
Сегодня в 13:32:47 пользователь Histav сказал:

 

Вот поэтому люди и задают вопросы на тему, декларированного разработчиками, реализма. Ведь какого аспекта не коснись, игра не выдерживает никакой критики. Получается, что реалистично в игре воспроизведён лишь внешний вид кораблей.

И не более того...

Неплохо расписал, интересная инфа, спасибо, лови +

Однако к игре все таки это имеет мало отношения, реализм реализмом, а игровой мир штука отдельная и да, здесь действительно наиболее реалистичен внешний вид))

А непосредственно игровой баланс сделать на основе четкой реалистичности, никак не получится, будут огромные разрывы. Поэтому многое подгоняется и натягивается на глобус, на это надо проще смотреть, т.к. без этого в игре никуда)

Да и разработчики всегда говорили - реалистичность только в пределах возможностей игрового мира, это значит что если для игры надо переиначить реальный проект корабля - это будет сделано без зазрения совести) и это правильный подход, в данном случае.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
654
[BOOOM]
Бета-тестер, Коллекционер
769 публикаций
16 133 боя
Сегодня в 13:32:47 пользователь Histav сказал:

Предвижу, что меня сейчас "заминусят", завопив при этом "Он опять топит за реализм!!..".

Но, как сказал Лев Толстой, "не могу молчать".

Плюсану за критику с матчастью. Нечасто такое увидеть можно.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
488
[-_-_-]
Бета-тестер, Коллекционер
329 публикаций
Сегодня в 14:15:19 пользователь Histav сказал:

Так ради бога, пусть будут "знакомые приёмы и механики", но почему не сохранить всё то, что можно сохранить без потери играбельности?

Более того, сохранение индивидуальных исторических особенностей кораблей сделает игру более интересной. Или вам так не кажется?

А при существующей практике некоторые типы кораблей ввести в неё просто невозможно. Например, крейсер "Красный Кавказ"!

Как на нём играть при существующем балансе поражающих характеристик советских 180-мм снарядов?

Орудий ГК - всего четыре штуки. Скорострельность, пускай, пять выстрелов в минуту на каждое, хотя в реальности была ниже.

И?..

Куда его поставить?

Его даже на четвёртом уровне будут съедать и не давиться.

На третий?..

И это при том, что в реальном бою он тому же "Красному Крыму" и "Червоной Украине" навесил бы люлей с дистанции, на которой они не могли бы даже отвечать. Про "Светлану" образца 1913 года в этом разрезе даже говорить не стоит.

подпишусь под каждым Вашим словом

но это всё выхлоп в пустоту,

ибо не ЦА,

ибо Кобояши,

ибо, всё уже перечисленное выше.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
1 256 публикаций
9 932 боя
Сегодня в 13:32:47 пользователь Histav сказал:

Вот поэтому люди и задают вопросы на тему, декларированного разработчиками, реализма. Ведь какого аспекта не коснись, игра не выдерживает никакой критики. Получается, что реалистично в игре воспроизведён лишь внешний вид кораблей.

И не более того...

Это игра. Начиная от камуфляжей и заканчивая всем остальным. Ну если бы всё было как в реальности,  думаю было бы не совсем интересно.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
3 077
[B_S_N]
Старший бета-тестер, Коллекционер
5 641 публикация
35 167 боёв
Сегодня в 16:32:47 пользователь Histav сказал:

Получается, что реалистично в игре воспроизведён лишь внешний вид кораблей.

И не более того...

Увы, похоже так.

А за подробную "простынку" +.

Читал с удовольствием.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 635
[OLSBF]
Участник
1 517 публикаций
39 201 бой
Сегодня в 14:06:28 пользователь liytik сказал:

если учесть что британцы до конца второй мировой применяли в снарядах в качестве ВВ порох...то да. разные. 

Вы очень сильно ошибаетесь. При снаряжении артиллерийских боеприпасов от пороха британцы отказались ещё накануне Первой Мировой войны, перейдя на  лиддит. В конце Первой Мировой войны начали использовать шеллит, а за тем аматол и тринитротолуол.

Изменено пользователем Histav
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 421
[R_B_F]
Участник
1 635 публикаций
19 427 боёв
Сегодня в 13:41:51 пользователь Delay_Sam сказал:

То есть анимешные школьницы на кораблях, расписанных под хохлому - вас не смущают?

спасибо,  вы сделали мой день)))

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 635
[OLSBF]
Участник
1 517 публикаций
39 201 бой
Сегодня в 13:51:16 пользователь TG_Maks сказал:

Но не могу не позанудствовать.

А почему не рассматриваете ВВ в снарядах ? Конструкции взрывателей ?

Ну так, для полноты картины.

Учесть тип ВВ в снарядах, торпедах и бомбах совсем не сложно. Этот показатель можно ввести в виде поправочного коэффициента при расчёте результатов попадания. За единицу (1,0) взять тротировый эквивалент. 

Другое дело, что ряде случаев тут возможны "неожиданности", так как, например, если в ВМФ СССР накануне войны в снарядах был тротил, то у немцев - тротил-гексаген-алюминий. А это - сильно мощнее.

Правда, во время войны появился "ленд-лиз" да и отечественная химия тоже не лаптем щи хлебала, так что это всё можно "добирать" применением поправочных коэффициентов в "топовых" корпусах и модернизированных орудиях.

 

Взрыватели, думаю, рассматривать серьёзного смысла нет - уже к началу Первой Мировой войны с этими устройствами у ведущих морских держав было "почти" всё в порядке. Хотя, конечно, варианты тоже были.

Цитата

По поводу боеспособности.

Вопрос интересный вы подняли. Даже смогли привязать к водоизмещению.

Но у меня есть встречный - а за счёт чего поднимается боеспособность корабля при использовании навыка

"Мастер борьбы за живучесть" ?

 

За счёт вещмешка капитана ?  :Smile_trollface:

Ну вы, блин, даёте!

За счёт боевой выучки и опыта экипажа!!

Вы вспомните, сколько воды принял в своём последнем походе в Севастополь перегруженный беженцами и ранеными лидер "Ташкент" в результате многочасовой бомбёжки - около 2 тыс тонн! Причём, из них 200 тонн было принято в отсеки для контрзатопления, чтобы не опрокинуться. В результате было потеряно 45% запаса плавучести!!

И это корабль водоизмещением менее 4,5 тыс. тонн. 

Замечу, что такое же количество воды едва не стало причиной гибели броненосца "Ретвизан", который имел водоизмещение в три раза больше.

Так что этот "перк" - на мой взгляд! - вполне оправдан.

Изменено пользователем Histav
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 813 публикации
Сегодня в 18:16:23 пользователь Histav сказал:

Учесть тип ВВ в снарядах, торпедах и бомбах совсем не сложно. Этот показатель можно ввести в виде поправочного коэффициента при расчёте результатов попадания. За единицу (1,0) взять тротировый эквивалент. 

Другое дело, что ряде случаев тут возможны "неожиданности", так как,например, если в ВМФ СССР накануне войны в снарядах был тротил, то у немцев - тротил-гексаген-алюминий. А это - сильно мощнее.

Взрыватели, думаю, рассматривать серьёзного смысла нет - уже к началу Первой Мировой войны с этими устройствами у ведущих морских держав было "почти" всё в порядке. Хотя, конечно, варианты тоже были.

Ну тогда и акустические взрыватели надо и магнитные. Торпеда прошла мимо, но взрыватель сработал и БАХ.

Сегодня в 18:16:23 пользователь Histav сказал:

Ну вы, блин, даёте!

За счёт боевой выучки и опыта экипажа!!

Вы вспомните, сколько воды принял в своём последнем походе в Севастополь перегруженный беженцами и ранеными лидер "Ташкент" в результате многочасовой бомбёжки - около 1000 тонн! 

И это корабль водоизмещением менее 4,5 тыс. тонн. 

Так что этот "перк" - на мой взгляд! - вполне оправдан.

Тогда линкорам должно давать больше, чем эсмам, к примеру. Там же экипажа больше. :Smile_trollface:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 635
[OLSBF]
Участник
1 517 публикаций
39 201 бой
Сегодня в 15:19:46 пользователь TG_Maks сказал:

Ну тогда и акустические взрыватели надо и магнитные. Торпеда прошла мимо, но взрыватель сработал и БАХ.

А вы посмотрите на масштабы и результаты применения торпед с неконтактными электромагнитными взрывателями и акустическими системами наведения во время Второй Мировой войны - они более чем скромные на фоне масштабов применения обычных торпед с ударными взрывателями. Даже с последними была масса проблем - одна конструкция гидростата чего стоила! А ещё прибор Обри и т.д. и т.п.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
860
Участник
1 756 публикаций
4 618 боёв
Сегодня в 19:00:17 пользователь Histav сказал:

Вы очень сильно ошибаетесь. При снаряжении артиллерийских боеприпасов от пороха британцы отказались ещё накануне Первой Мировой войны, перейдя на  лиддит. В конце Первой Мировой войны начали использовать шеллит, а за тем аматол и тринитротолуол.

немного не так-использовали снаряды произведенные еще в начале века в том числе с черным порохом и меленитом. Более современные ВВ несомненно тоже использовались. но в ПМВ столько наклепали что например в Италии 320мм до 50 г. валялись . https://www.popmech.ru/weapon/6748-vzryvnoy-ekvivalent-standart-unichtozheniya/#part0

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
3 934 публикации

Моему Гинденбургу также интересно почему его 12 203мм наносят меньше урона с залпа чем 8 130 Хабаровска.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
527
[KD_39]
Участник
991 публикация
22 270 боёв
Сегодня в 15:34:10 пользователь Posledneye_prosti сказал:

Моему Гинденбургу также интересно почему его 12 203мм наносят меньше урона с залпа чем 8 130 Хабаровска.

А моей Москве интересно,почему по Гиндеру бортоходу так мало заходит урона,а Москва если бортом,то сразу в порт?

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
3 934 публикации
Сегодня в 15:52:27 пользователь slava37224 сказал:

А моей Москве интересно,почему по Гиндеру бортоходу так мало заходит урона,а Москва если бортом,то сразу в порт?

И как это связанно с тематикой темы?  Какое урон фугасов имеет к бортоходному стилю игры вашей Москвы?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 635
[OLSBF]
Участник
1 517 публикаций
39 201 бой
Сегодня в 14:17:34 пользователь MirniyTraktor сказал:

В игре нет и не было попытки подогнать характеристики кораблей к реальным.

Очень жаль.

Цитата

Потому как в начале идут баланс, играбельность, комфорт, зрелищность и т.д. А реализм идет в последнюю очередь. И только в том случае, если он не противоречит всем предыдущим пунктам.

А как баланс, играбельность, комфорт и зрелищность могут противоречить реализму?

Вы же играете "от третьего лица"! Т.е. вы видите свой корабль со стороны, а не сидите где-то глубоко в цитадели в отсеке центрального поста! Лишь когда стреляете попадаете на место дальномерщика или командира торпедной БЧ.

Цитата

Кстати, рекомендую посчитать характеристики любого эсминца по отношению к линкору и его снарядам. К примеру, у Ямато снаряд весил 1460 кг и в игре имееет альфу 14800. Если отталкиваться только от его массы, урон снаряда Хайды весом 22.7 кг должен быть не 1900, а всего 230. Вот где вселенская несправедливость. 

Ну, в поражающих характеристиках снаряда участвуют не только его масса, но ещё и его скорость (напомню, что в формуле кинетической энергии она находится по отношении к массе в квадратичной зависимости!), а также собственно масса ВВ. В данном случае это 33,85 кг тринитроанизола.

И тут действительно в реальности для единичного снаряда "Хайды" массой 22,7 кг всё выглядит плохо. 

Но вот вопрос:

Какая заметность "Хайды" в игре?

Ответ известен - 6,49 км.

А какая дальность хода его торпед? 

Ответ тоже известен - 8 км.

Т.е. вы можете без всякой "прокачки" своего эсминца атаковать линкор.

РЛС в игре имеются на считанных кораблях 8-10 уровня.

А после "прокачки" капитана дальность обнаружения вашего корабля снизиться на 10% и станет 5,84 км. Т.е. "зона безопасности" в дальности пуска ваших торпед составит 2,16 км.

И при этом в тот момент, когда вы обнаружите противника, но не засветитесь сами, у него на экране просто появится сообщение "Обнаружен!". И всё!

Чисто для сравнения.

Поинтересуйтесь, с какой дистанции в утренних осенних сумерках 1914 года открыл огонь противоминным калибром по атакующим русским эсминцам  «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий» германский линейный крейсер "Гебен" у Севастополя...

С 70 кабельтовых! Это 7 миль или почти 13 км!!

Так это корабль Первой Мировой войны...

 

И вы при этом ещё хотите на эсминце мощную артиллерию?!..

Изменено пользователем Histav
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
3 054
[GAZEL]
Участник
4 948 публикаций
Сегодня в 13:32:47 пользователь Histav сказал:

Зачем надо было "балансить" эти корабли именно таким образом

разработчики всегда балансят корабли так, как им удобно.

но аргументы при этом используют "по ситуации".

когда получается аргументировать историчностью, со ссылкой на параметры реальных кораблей, используют историчность.

если же историчность не подходит, ссылаются на необходимость соблюдать баланс в игре.

когда к кораблю нужно привлечь повышенное внимание игроков, т.е. поставить его выше баланса, можно объяснить это "особой фишкой" корабля.

доходит даже до аргументов, выcocанных из пальца, "чтобы игрокам было легче запомнить параметры ГАП ряда кораблей"

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
8 821 публикация
Сегодня в 16:49:40 пользователь Histav сказал:

Очень жаль.

А как баланс, играбельность, комфорт и зрелищность могут противоречить реализму?

 

Да очень просто. В игре у всех классов кораблей есть возможность наносить друг по другу ощутимый урон. Я думаю не стоит объяснять, что артиллерийская дуэль эсминца и линкора в реальной жизни выглядит мягко говоря глупо. В игре же это вполне себе частое и нормальное явление. Объяснение этой странности простое: никто в здравом уме не станет играть на корабле, который заведомо слабее других кораблей. Никто не хочет быть мясом. Это называется игровой баланс.

 

Теперь касательно зрелищности. То, что морские бои, которые в реальной жизни длились от нескольких часов до нескольких дней, длятся по 15 минут, не вызывает никаких вопросов? Это сделано в угоду зрелищности и насыщенности игрового процесса.

 

Кстати, еще рекомендую обратить внимание на время полета снарядов. Обычно скорости снарядов тех времен 700-900 метров в секунду, а они каким-то магическим способом пролетают 20 км за 12 секунд. Как так? Тут ждет еще одно открытие. Размеры кораблей, расстояния между ними и их скорости очень сильно искажены. Если брать размер корабля за абсолютную величину, то выяснится, что корабли у нас передвигаются со скоростью 250 - 350 километров в час. А быстрые эсминцы вообще имеют скорость за 400.

 

Все это нужно чтоб игроку было интересно играть и чтоб он не засыпал за монитором.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
1 813 публикации
Сегодня в 19:49:40 пользователь Histav сказал:

А как баланс, играбельность, комфорт и зрелищность могут противоречить реализму?

Вы же играете "от третьего лица"!

Ну тогда если мы играем за командира, надо сидеть в рубке и лишь отдавать приказы.

 

 

Вообще, непонятны ваши потуги. Чего вы добиваетесь ? Реализма ?

Его нет и не будет. 

ВЫ не первый и не последний, создающий такие темы.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 635
[OLSBF]
Участник
1 517 публикаций
39 201 бой
Сегодня в 17:14:12 пользователь MirniyTraktor сказал:

Да очень просто. В игре у всех классов кораблей есть возможность наносить друг по другу ощутимый урон.

Вы хотите сказать, что в реальных морских сражениях первой половины XX века у эсминцев не было возможности наносить ощутимый урон крупным кораблям?

Цитата

Я думаю не стоит объяснять, что артиллерийская дуэль эсминца и линкора в реальной жизни выглядит мягко говоря глупо.

С чего вы это взяли? Всё зависит от ситуации.

Вспомните, как досталось в ночном бою 13-14 ноября 1942 года японскому линейному крейсеру "Хией".

Цитата

В игре же это вполне себе частое и нормальное явление. Объяснение этой странности простое: никто в здравом уме не станет играть на корабле, который заведомо слабее других кораблей. Никто не хочет быть мясом. Это называется игровой баланс.

Т.е. по вашему от шести до 15 торпед в одном залпе с возможностью перезарядки аппаратов через две минуты - это уже не оружие?

В придачу хочется ещё иметь могучую артиллерию и при этом быть ниндзей-нивидимкой.

Может тогда крейсера и линкоры такими же сделаем?.. Для баланса...

Цитата

Теперь касательно зрелищности. То, что морские бои, которые в реальной жизни длились от нескольких часов до нескольких дней, длятся по 15 минут, не вызывает никаких вопросов? Это сделано в угоду зрелищности и насыщенности игрового процесса...

Я прекрасно понимаю, что время и расстояние в игре "спрессованы". 

К этому претензий нет.

Изменено пользователем Histav

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 635
[OLSBF]
Участник
1 517 публикаций
39 201 бой
Сегодня в 18:07:09 пользователь TG_Maks сказал:

Ну тогда если мы играем за командира, надо сидеть в рубке и лишь отдавать приказы...

Слушайте, не доводите свои доводы до абсурда. Игроки хотят одновременно командовать кораблём и при этом иметь возможность лично стрелять по вражеским кораблям.

Им это возможность предоставлена!

Причём здесь дисбаланс в поражающих характеристиках орудий, торпед и авиабомб, а также в уровне живучести кораблей разных классов?

Речь идёт о том, что в рамках игры вполне можно сбалансировать корабли по вооружению. 

Ради интереса посчитайте реальную и игровую огневую производительность эсминца "Удалой" и линейного крейсера "Кронштадт".

Она выглядит очень глупо.

Уже одно то, что многие эсминцы и даже некоторые крейсера обладают качествами "нивидимости", а РЛС на кораблях очень мало и дальность их обзора и время работы далека от реальной просто безумно облегчает игру для кораблей лёгких классов. 

Изменено пользователем Histav

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×