Закрытое тестирование, подводные лодки.

[Shurff]

Сегодня в 17:11:54 пользователь Dilandualb сказал:

Неверно. ПЛ были НЕэффективны против боевых кораблей. Ни единой крупной операции в ходе двух мировых войн не было сорвано подводными лодками.

"Срыв операций" подразумевает оборону, а не инициативу. ПЛ же используются в основном для нападения в силу их специфики.

Да и само утвреждение крайне спорное. Так можно сказать "Ни одна крупная операция не была сорвана танками". Крупные операции потому и называются крупными, что требуют взаимодействия разных элементов. И глупо пытаться привязать результат к какому-то одному из них.

Сегодня в 17:11:54 пользователь Dilandualb сказал:

Вам напомнить, что быстроходные корабли через Атлантику ходили без конвоев? Потому что шансы подводной лодки повстречаться с быстроходным транспортом, выполняющим противолодочный зиг-заг, были околонулевые.

Ну напомните. Откуда данные. Это раз. А во-вторых как много было быстрых транспортов?

Сегодня в 21:06:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Почему же тогда Германия не выполнила ни одной своей стратегической задачи ни на одном театре?

Это попытка перевести тему. Действия на отдельных ТВД достаточно комплексные. И неумение ставить реалистичные задачи ни в коем случае не принижает боевые качества ПЛ.

Плюс на некоторых ТВД Германия свои задачи выполняла. Франция была оккупирована, войска союзников из Европы изгнаны... Так что слишком много голословных утверждений.

Сегодня в 21:06:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Снабжение Британии прервано не было

Прервано не было. Было близко к тому чтобы быть прерваным. Как я и писал ранее.

Сегодня в 21:06:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Одну реально стратегическую задачу флот Германии выполнил - высадку в Норвегии

Высадка войск не является стратегической задачей. Это тактическая задача. Одни из тех, что стояли перед стратегической задачей оккупации Норвегии. Сначала советую научиться разделять эти понятия, а потом о них судить.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:10:40 пользователь Shurff сказал:

Плюс на некоторых ТВД Германия свои задачи выполняла. Франция была оккупирована, войска союзников из Европы изгнаны... Так что слишком много голословных утверждений.

Да, но где тут флот? Мы же все таки о нем. А флот умудрился прогадить даже потенциально успешные операции вроде кампании в Северной Африке (уже упомянутый провал снабжения ТА "Африка" при бесперебойном снабжении 8-й Армии бриттов, провал морского компонента высадки на Крит, неспособность сорвать эвакуацию Дюнкерка и Крита. И явно осознаваемая неспособность обеспечить даже локальное господство у своего берега, в Ла Манше, для обеспечения "Морского льва". Хотя это последнее - как раз "самое то" для ПЛ. Но нет.

 

Сегодня в 22:10:40 пользователь Shurff сказал:

Прервано не было. Было близко к тому чтобы быть прерваным. Как я и писал ранее.

"Было близко" - это то же, что и "почти допрыгнул". Да и близко было только в воображении германских штабистов, в рассуждениях типа "раз 10 лодок потопили 100 транспортов за месяц, значит 100 лодок потопят за месяц 1000 транспортов". А это совершенно не так, потому что на угрозу 100 лодок и реакция будет другого уровня.

 

Сегодня в 22:10:40 пользователь Shurff сказал:

Высадка войск не является стратегической задачей. Это тактическая задача. Одни из тех, что стояли перед стратегической задачей оккупации Норвегии. Сначала советую научиться разделять эти понятия, а потом о них судить.

В данном случае это была именно стратегическая задача и надводный флот ее выполнил, обеспечив локальное и временное, но господство в примыкающих к Норвегии водах. Подводные лодки на это с очевидностью были неспособны, как оказались неспособны и противостоять перезахвату господства британским флотом.

[Shurff]

Сегодня в 22:39:07 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да и близко было только в воображении германских штабистов, в рассуждениях типа "раз 10 лодок потопили 100 транспортов за месяц, значит 100 лодок потопят за месяц 1000 транспортов". А это совершенно не так, потому что на угрозу 100 лодок и реакция будет другого уровня.

Близко это было и по признанию Британского командования. Но не суть. Я опять же повторяю - просчёты Германского командования ни в коем разе не занижают боевые возможности ПЛ. Как и любой другой инструмент ПЛ нужно правильно применять. В начале войны ПЛ применялись правильно и результаты были соответствующие. В дальнейшем командование кригсмарине не учло новую тактику союзников и не смогло (или не успело из-за завершения войны) внедрить технические новинки чтобы противостоять новинкам, которые использовали союзники.

Но это отдельная тема. Сам факт же остаётся - ПЛ могут эффективно бороться с любыми кораблями противника. Просто вы путаете "могут эффективно бороться" и "им невозможно противостоять".

Сегодня в 22:39:07 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И явно осознаваемая неспособность обеспечить даже локальное господство у своего берега, в Ла Манше, для обеспечения "Морского льва". Хотя это последнее - как раз "самое то" для ПЛ. Но нет.

Простите, что? ))) Ла-Манш? ))) Тот самый, у которого максимальная глубина 174 метра, который неоднократно пересекался вплавь - это "самое-то" для подлодок? )) Сударь, возможно у вас неправильные представления о применении ПЛ. )) В этих условиях главная роль в обеспечении операций должна была быть (да и была) у авиации. ПЛ там играли максимум второстепенную роль.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:07:41 пользователь Shurff сказал:

Сам факт же остаётся - ПЛ могут эффективно бороться с любыми кораблями противника. Просто вы путаете "могут эффективно бороться" и "им невозможно противостоять".

Факт несколько другой. Он в том, что ПЛ может уничтожить любой корабль. А вот с масштабированием на уровень  выше начинаются проблемы - флот, главной ударной силой которого являются ПЛ, не может уничтожить "нормальный линейный флот" и не может выполнить главную задачу нормального флота - обеспечение свободы использования моря для своей страны и воспрещение использования моря противником. 

 

Сегодня в 23:07:41 пользователь Shurff сказал:

В этих условиях главная роль в обеспечении операций должна была быть (да и была) у авиации.

Авиация тоже того... нишмогла. При этом немцы не сомневались, что в случае попытки высадки Роял Нэви снесет с водной глади любое количество шаланд, которые немцы направят к английскому берегу. И кстати были совершенно правы. Вот собственно  и все о конце линкоров и главной роли авиации и ПЛ))

[SVD78]

Сегодня в 21:41:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы делаете ту же ошибку, что и японцы... :)

Они только к 44-му году дошли до того, что надо бороться с торговым судоходством, а не с боевыми кораблями.

 

Под войной тоннажа подразумевается разница между построенным тоннажем и потопленным... В 43-м немцы её проиграли.

 

Нет не делаю эту ошибку. Война с США была изначально проиграна, как Японией, так и Германией. Ямамото примерно так сказал: "Если мы непобедим за 1-2 года мы проиграем войну". Это понимала и Германия. Они надеялись взять Великобританию, а потом только с США начать воевать в 1942 году. 

А так тоннаж потопленных кораблей подлодками: Суммарные потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили по одним данным 2919 судов общим тоннажем 14879472 брутто-регистровые тонны, по другим данным 2882 судна общим тоннажем 14408412 брутто-регистровых тонн. Повреждения получили 264 судна общим тоннажем 1989703 брутто-регистровых тонн.

Самыми результативными были следующие немецкие капитаны-подводники: 
1)Фрегаттен-капитан Отто Кречмер - 47 судов общим тоннажем 274418 тонн. 
2)Капитан-цур-зее Вольфганг Лют - 47 судов общим тоннажем 225756 тонн. 
3)Фрегаттен-капитан Эрих Топп - 36 судов общим тоннажем 198650 тонн. 

Самыми результативными были следующие немецкие подводные лодки: 
1) U-48 - уничтожено 51 транспортное судно общим тоннажем 306874 тонны. 
2) U-103 - уничтожено 45 транспортных судов общим тоннажем 237596 тонн. 
3) U-123 - уничтожено 42 транспортных судна общим тоннажем 219924 тонны. 
Самые длительные плавания совершили следующие немецкие подводные лодки: 
1) U-196 - 225 суток с 13 марта по 23 октября 1943 года (Эйтель-Фридрих Кентрат). 
2) U-181 - 206 суток с 23 марта по 14 октября 1943 года (Вольфганг Лют). 
3) U-198 - 200 суток с 09 марта по 24 сентября 1943 года (Вернер Хартман). 

Сегодня в 21:41:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы делаете ту же ошибку, что и японцы... :)

Они только к 44-му году дошли до того, что надо бороться с торговым судоходством, а не с боевыми кораблями.

 

Под войной тоннажа подразумевается разница между построенным тоннажем и потопленным... В 43-м немцы её проиграли.

 

Германская промышленность не могла одна вытащить эту подводную войну после вступления США в нее. 

[Cpt_Pollution]

В 24.08.2019 в 23:59:27 пользователь SVD78 сказал:

Они надеялись взять Великобританию, а потом только с США начать воевать в 1942 году. 

И при этом сами объявляют войну США в декабре 41. Браво! 
И еще - война на истощение за год не выстрелит, значит ставить надо на сокрушение. Но сокрушение - это генеральное надводно-воздушное сражение при высадке десанта на британские о-ва. Эрго:
1) Ставить следовало не на рейдеры, а на корабли, способные дать Роял Нэви линейный бой, пусть даже последний.
2) После декабря 1941 немецкое командование занималось самообманом и "нобиванием домажки". (На самом деле - после "Катапульты", когда бритты дали понять, что не только не сдадутся, но и не прочь видеть среди разгромленных противников и французов тоже.)

 

В 24.08.2019 в 23:59:27 пользователь SVD78 сказал:

Самыми результативными были следующие немецкие капитаны-подводники: 

...

Самыми результативными были следующие немецкие подводные лодки: 
...

Без помесячных графиков, наложенных на помесячные графики потерь лодок, наличного и вводимого в строй британского тоннажа - неинформативно.

[Shurff]

В 24.08.2019 в 23:19:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вот с масштабированием на уровень  выше начинаются проблемы - флот, главной ударной силой которого являются ПЛ, не может уничтожить "нормальный линейный флот"

Это уже просто болтовня. По такой логике, если один флот побеждает другой, то это означает, что флот не может уничтожить флот. ) В конфликте есть победитель и проигравший. И причины проигрыша масштабнее, чем вот это притянутое за уши утверждение.

В 24.08.2019 в 23:19:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

При этом немцы не сомневались, что в случае попытки высадки Роял Нэви снесет с водной глади любое количество шаланд, которые немцы направят к английскому берегу. И кстати были совершенно правы.

Это утверждение не имеет под собой никаких оснований.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:20:17 пользователь Shurff сказал:

Это уже просто болтовня. По такой логике, если один флот побеждает другой, то это означает, что флот не может уничтожить флот. ) В конфликте есть победитель и проигравший. И причины проигрыша масштабнее, чем вот это притянутое за уши утверждение.

Это утверждение не имеет под собой никаких оснований.

Мою правоту подтверждает серия экспериментов - реальные результаты двух мировых войн без всяких "если бы" и "почти". И теория, которая непротиворечиво обосновывает результаты эксперимента. 
Выводы - "малая война", частным случаем которой является подводная война против тоннажа, бесполезна и прямо противопоказана для слабейшего флота. Однако может быть ограниченно полезна для сильнейшего. Который впрочем может обойтись и без нее. 
Другими словами - нет ничего более бесполезного, безответственного и порочного, чем подводная лодка. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь.

 

P.S. Кстати, а каким образом 1150 японских судов тоннажем 4,8 миллиона тонн, потопленные американскими подводными лодками, превратились в 180 в этой таблице?

 

[dimson_001]

А есть ли такая возможность стать тестером лодок, есть время и желание помочь
 

[SVD78]

В 24.08.2019 в 23:19:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Факт несколько другой. Он в том, что ПЛ может уничтожить любой корабль. А вот с масштабированием на уровень  выше начинаются проблемы - флот, главной ударной силой которого являются ПЛ, не может уничтожить "нормальный линейный флот" и не может выполнить главную задачу нормального флота - обеспечение свободы использования моря для своей страны и воспрещение использования моря противником. 

 

Авиация тоже того... нишмогла. При этом немцы не сомневались, что в случае попытки высадки Роял Нэви снесет с водной глади любое количество шаланд, которые немцы направят к английскому берегу. И кстати были совершенно правы. Вот собственно  и все о конце линкоров и главной роли авиации и ПЛ))

Если эсминцев и апать то в плане ручного сброса глубинных бомб. 

Сегодня в 06:49:19 пользователь dimson_001 сказал:

А есть ли такая возможность стать тестером лодок, есть время и желание помочь
 

Тоже хотел бы по тестить подлодки. Тем более наиграл уже в режиме "Ужас глубин". Они мне зашли там,  жалко что против реальных игроков там на кораблях не было боев, а только боты.  

[Shurff]

Сегодня в 03:31:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мою правоту подтверждает серия экспериментов - реальные результаты двух мировых войн без всяких "если бы" и "почти". И теория, которая непротиворечиво обосновывает результаты эксперимента

Увы. Подтверждает только для вас. ) Для всех остальных битва за Атлантику - показатель того насколько ПЛ опасны и сколько ресурсов приходится тратить на купирование угрозы.

Сегодня в 03:31:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Другими словами - нет ничего более бесполезного, безответственного и порочного, чем подводная лодка. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь.

Сударь, вы ушли в самоповторение. ) "ПЛ бесполезны, потому что я говорю, что они бесполезны" )) Я очень жду ПЛ в игре. И если разработчики откажутся от механик вроде "гидроакустической волны", то попробовать ПЛ будет очень интересно.

[Darth_Vederkin]

В 24.08.2019 в 23:59:27 пользователь SVD78 сказал:

Нет не делаю эту ошибку. Война с США была изначально проиграна, как Японией, так и Германией.

 

В 24.08.2019 в 23:59:27 пользователь SVD78 сказал:

Германская промышленность не могла одна вытащить эту подводную войну после вступления США в нее. 

Немцы сами себе злобные буратины: никто не заставлял художника объявлять войну США...

 

Сегодня в 00:16:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1) Ставить следовало не на рейдеры, а на корабли, способные дать Роял Нэви линейный бой, пусть даже последний.

Глупость... :)

Сил на это нет.

[SVD78]

Сегодня в 13:27:14 пользователь Shurff сказал:

Увы. Подтверждает только для вас. ) Для всех остальных битва за Атлантику - показатель того насколько ПЛ опасны и сколько ресурсов приходится тратить на купирование угрозы.

Сударь, вы ушли в самоповторение. ) "ПЛ бесполезны, потому что я говорю, что они бесполезны" )) Я очень жду ПЛ в игре. И если разработчики откажутся от наркоманских механик вроде "гидроакустической волны", то попробовать ПЛ будет очень интересно.

С вами согласен. ПЛ должны стрелять торпедами без акустического наведения и урон как у эсминцев у торпед должен быть тоже. Так же возможность стрелять с ГК и что бы ПВО тоже могло стрелять хотя бы автоматически пока ПЛ в надводном положении пополняет кислород.  Захват точек в надводном и перископном положении для ПЛ что бы был. Эсминцам и крейсерам сделать ручной сброс торпед, а не автоматический и АВ что бы могли как обнаруживать, так и топить ПЛ. Вот тогда 100% успех будет сводом  ПЛ в игру и интерес будет эсминцам искать ПЛ тогда с АВ вместе. Да и игроков прибавится еще больше.    

Сегодня в 13:41:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

Немцы сами себе злобные буратины: никто не заставлял художника объявлять войну США...

 

Глупость... :)

Сил на это нет.

Ну они надеялись победить СССР в 1941 году. И у Германии это практически получилось. Вот понадеялись что возьмут Москву и начали войну с США. 

Вы лучше подсчитайте сколько США подлодками потопила военных кораблей и это не транспорт топить ведь. Та же самая Германия потопила с помощью своих ПЛ 9 подлодок противника всего.   

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:48:43 пользователь SVD78 сказал:

Ну они надеялись победить СССР в 1941 году. И у Германии это практически получилось. Вот понадеялись что возьмут Москву и начали войну с США. 

Камрад... Вам напомнить две даты: дату начала контрнаступления под Москвой и дату объявления Германией войны США...

 

Сегодня в 13:48:43 пользователь SVD78 сказал:

Вы лучше подсчитайте сколько США подлодками потопила военных кораблей и это не транспорт топить ведь.

Конкретные задачи по потоплению боевых кораблей Локвуд ставил начиная с 44-го года, просто потому, что в тот период с транспортами была "напряжёнка": судоходство ушло за Филиппинский барьер.

 

Сегодня в 13:48:43 пользователь SVD78 сказал:

Та же самая Германия потопила с помощью своих ПЛ 9 подлодок противника всего.

И?

[Shurff]

Сегодня в 14:20:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Камрад... Вам напомнить две даты: дату начала контрнаступления под Москвой и дату объявления Германией войны США...

Эммм... А какая связь? Оба эти события произошли не по инициативе Германии.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:22:59 пользователь Shurff сказал:

Эммм... А какая связь? Оба эти события произошли не по инициативе Германии.

Связь примерно такая

Сегодня в 13:48:43 пользователь SVD78 сказал:

Ну они надеялись победить СССР в 1941 году. И у Германии это практически получилось. Вот понадеялись что возьмут Москву и начали войну с США. 

 

[SVD78]

Сегодня в 14:20:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Камрад... Вам напомнить две даты: дату начала контрнаступления под Москвой и дату объявления Германией войны США...

 

Конкретные задачи по потоплению боевых кораблей Локвуд ставил начиная с 44-го года, просто потому, что в тот период с транспортами была "напряжёнка": судоходство ушло за Филиппинский барьер.

 

И?

18 ноября 1941 года на Москву. Но вы не учитываете то что Финляндия не хотела воевать с СССР. Им был отдан приказ "занять территорию свою отобранную СССР в 1939 году и в город Ленинград не входить". Правитель Финляндии очень любил город Ленинград и раньше он учился в Петрограде. Финляндия объявила войну СССР  27 июня 1941 года. Если бы они хотели то взяли г. Ленинград. А так там затишье было до 1944 года. И лишь постреливали когда из Германии приезжали с проверкой ( и то по пустым позициям практически).  

Вот на это Германия не рассчитывала и не ожидала ни как от Финляндии этого. Тем более Финляндии и технику они поставляли тоже свою (пушки, самолеты, танки). И так же Япония подвела их не объявив войну СССР. Хотя Германия Японию очень об этом просила. Расчет был Германии на удар по СССР с 3 сторон после начала войны. Ну просчитались и потерпели поражение немцы. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:41:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Глупость... :)

Сил на это нет.

Возможно. Хотя они и пытались строить сбалансированный флот по плану Z, но со сроками ошиблись. Но Z тоже был ориентирован на борьбу с конвоями в океане. Вопрос - если бы они сразу строили "Дойчланды" в таком виде:

Скрытый текст

, а вместо "Салмона", "Глюкштейна" и последующих - залюбенили серию из 4-6 вот таких:

Скрытый текст

, то хватило бы этого для одного победного боя в Ла-Манше? Вряд ли. В военной плоскости победной стратегии за немцев нет.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:43:37 пользователь SVD78 сказал:

18 ноября 1941 года на Москву.

Интересно, пропустил одно слово и собеседник тебя уже не понимает.

Я о СОВЕТСКОМ контрнаступлении. :)

 

Сегодня в 14:43:37 пользователь SVD78 сказал:

Но вы не учитываете то что Финляндия не хотела воевать с СССР. Им был отдан приказ "занять территорию свою отобранную СССР в 1939 году и в город Ленинград не входить". Правитель Финляндии очень любил город Ленинград и раньше он учился в Петрограде. Финляндия объявила войну СССР  27 июня 1941 года. Если бы они хотели то взяли г. Ленинград. А так там затишье было до 1944 года. И лишь постреливали когда из Германии приезжали с проверкой ( и то по пустым позициям практически).  

Поищите на Ю-Тубе исторические ролики Баира Иринчеева. Многие легенды отвалятся сразу.

 

Сегодня в 14:43:37 пользователь SVD78 сказал:

Вот на это Германия не рассчитывала и не ожидала ни как от Финляндии этого. Тем более Финляндии и технику они поставляли тоже свою (пушки, самолеты, танки). И так же Япония подвела их не объявив войну СССР. Хотя Германия Японию очень об этом просила. Расчет был Германии на удар по СССР с 3 сторон после начала войны. Ну просчитались и потерпели поражение немцы. 

Это говорит только о том, что в Берлине сидел руководитель, оторванный от реальности, за что и поплатился 30 апреля 45-го...

 

Сегодня в 14:49:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хотя они и пытались строить сбалансированный флот по плану Z, но со сроками ошиблись. Но Z тоже был ориентирован на борьбу с конвоями в океане.

В данном случае вопрос не в сроках, а в направлении действий...

 

Сегодня в 14:49:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

, то хватило бы этого для одного победного боя в Ла-Манше? Вряд ли. В военной плоскости победной стратегии за немцев нет.

Нет...Не хватило бы. :)

Думается мне на эту гоп-компанию было бы достаточно пары "нельсонов" и пары-тройки "куинов" или R-ов.  

[Shurff]

Сегодня в 14:26:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Связь примерно такая

И? Германия объявила войну США не по своей инициативе. Она была обязана это сделать т.к. войну США объявила Япония.