Миф про бесконечные самолеты

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

какова альтернатива? Корабельная разведка, подверженная риску немедленного уничтожения только что разведанным противником? Или, может, нужно крикнуть противнику: "Эй, постой! Мы ещё не подтянули свои главные силы!"

 

То есть у флота нет другого способа найти и шарахнуть далеко и быстро, кроме как задействовав авиацию. А шарахнуть далеко и быстро хочется всем. И желательно - без ответного удара. А значит, какими бы временными недостатками авиация ни обладала, всё равно её сильные стороны предопределили превращение чисто артиллерийского линкора из короля морей в "стабильную платформу ПВО для авианосца".

А альтернативу не надо искать, она была найдена немедленно после появления авианосцев в составе флотов - это совместное использование АВ и ЛК. Ни Канинхэм ни Спрюэнс, ни Хэлси не согласны с тем, что линкор - всего лишь дорогая платформа ПВО или ещё более дорогой танкер (хотя все это линкоры делали). Линкор - это "главные силы", обеспечивающие разгром, сокрушение, стирание в порошок и т.п. эмоционально оцениваемые действия. А авианосцы при них - разведка, вооруженный авангард, замедляющий противника и вынуждающий его вступить в бой, средство эксплуатации успеха, з о н т и к П В О. И стремление перевести бой в партер, использовать линкоры для полного разгрома противника есть в приказах Хэлси и Спрюэнса на бой. У Спрюэнса также есть примечательная фраза об использовании линкоров, если авиаудары замедлят противника или "если они пожелают драться". Можно интерпретировать так, что по мнению Спрюэнса обменивающиеся авиаударами флоты даже ещё не начинали сражаться. Конечно, ни Хэлси, ни Спрюэнсу не удалось превратить Шантунг  в Цусиму, но это не значит, что они этого не желали. Обстоятельства помешали. 

Поэтому альтернатива проста, не надо экстремизма. Линкор - не наш бро, он подслеповат и зависит от желания противника драться. Авианосец - не наш бро, он случаен и склонен топить танкеры вместо линкоров, да и огневая производительность невелика. Линкор и авианосец вместе - наши бро, их недостатки компенсируются, а достоинства усиливаются.

Опять же, мы смотрим на ВМВ на море с точки зрения Тихоокеанского театра и TF X8,  но там американцы решали очень масштабную, но частную задачу - взламывание набитого базовой авиацией японского оборонительного периметра. И для этой задачи альтернативы авианосные соединениям не было. В смысле же противопоставления авианосца линкору  - ну да, молотком можно забить болт, особенно если это и не молоток даже, а охрененная!! кувалда!!!11. Но разве это означает, что гаечный ключ устарел и был вытеснен кувалдами?

[vodnik]

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

боевые возможности авианосцев в сравнении с другими типами кораблей

оценивать боевую эффективность наверное таки надо между равными силами, а не когда одни превосходят этими силами на порядок... (даже если бы ав были вдвое "слабее" лк той же цены - всё равно эта толпа была в разы "сильнее" ямы)

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

Однако, почем-то на основании случая с Худом вы не спешите объявлять линкоры каким-то "сильно уязвимым" классом

а вот подкласс "британские учён.. лкр" - я бы объявил...

и речь там в основном о том, что управление хаосом - это проблема, а "тяжесть - это надёжно"

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

Немного не так: авиация делает возможным такой тип боевых действий, который без неё был немыслим

и шо? с чего бы ей при этом отменять старые? точно так же смерть линкорову пророчили от миноносок или пл...

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

автоматически превращала авианосец в единственное более или менее эффективное средство контроля больших пространств

но при этом ав мог зараз делать только что-о одно - или "контролировать" или "ударять"; причём достоверно предсказать, кто кого первый "проконтролирует" было "как с динозавром 50/50"; линкоры же давали надежду, что поражение в авиадуэли не окончится разгромом

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

Затычки получились баснословно дорогие, но всяко лучше, чем ничего

американцы развернули бешенное строительство; если бы лк им действительно казались "баснословно дорогими затычками", они бы переместили с них ресурсы (да там только подготовленного персонала десятками тыщ) на "правильные" корабли

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

Самое хорошее применение - обстрел береговых укреплений

это типичное применение старых лк - см. броненосцы и Галлиполи, например

быстроходным лк такая роль особо не грозила

[Ternex]

Сегодня в 08:16:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А альтернативу не надо искать, она была найдена немедленно после появления авианосцев в составе флотов - это совместное использование АВ и ЛК. [...] И стремление перевести бой в партер, использовать линкоры для полного разгрома противника есть в приказах Хэлси и Спрюэнса на бой.

Наверное, не надо скидывать со счетов особенности "переходного периода" - авианосцев мало, сама авиация ещё не переболела детскими болезнями, зато линкоров много (относительно) и как их применять - тоже более или менее ясно. Плюс - определённый догматизм в тактике. Поэтому, конечно, мы сейчас можем говорить, что линкоры отошли на второй план, но тогда об этом речи не шло.

 

И что на практике? Желания Хэлси и Спрюэнса понятны, но где же результаты этого "стремления" к схваткам в партере? А нет их. Прямое использование линкоров для уничтожения морского противника можно по пальцам пересчитать. Адмиральское стремление так и осталось стремлением - объяснимым, но невыполнимым в виду того, что подлый противник либо избегал "партерной" схватки, либо с задачей справлялась авиация и подводные лодки. Линкорам оставалось воевать только с теми, кто не мог от них удрать (читай, с береговыми сооружениями).

 

Сегодня в 08:16:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Поэтому альтернатива проста, не надо экстремизма. [...] Линкор и авианосец вместе - наши бро, их недостатки компенсируются, а достоинства усиливаются.

Только вот огневую производительность авианосца можно подтянуть, точность определения целей - тоже, а зависимость ЛК от желания противника с ним сближаться никуда не денешь.

 

Ну и вообще, картина сражения получается какая-то рафинированно-вычурная: авиация сначала "замедляет" противника (кстати, это как? видимо - одним надо выбить машины, а других заставить заняться спасательной операцией), а потом, спустя десяток часов, приходят линкоры и устраивают канонаду. При этом, десяток часов - это, наверняка, уже ночь (авиация работала в светлое время суток), то есть линкоры смогут что-то добивать только через сутки после авиаудара... Ну и зачем это всё? Проще организовать дополнительные налёты, чтобы линкорам уже никуда не нужно было идти.

 

 

 

 

[GoD1982]

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

По логике моего уважаемого оппонента, авиация - средоточие ошибок, сильно уступающая адмиральскому биноклю. Я с этим согласен, но уточняю, что бинокль - это чересчур малый радиус для войны XX в. на тихоокеанском ТВД.

Ага "за 10 минут долетит до Гонолулу"  , а если бы это был гранит а не томогавк.

А если перископ?

Сколько потопила транспортов палубная авиация на Тихом океане , а сколько немцы не имея авианосцев?

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

Кхм. Линейная тактика отрабатывалась лет, эдак, триста. Самолёты и управление ими, по таким меркам - только-только появились. Странно говорить, что временные недостатки управления авиацией являются неотъемлемой её чертой.

Эх выше читаем.

Ну рейдеры тоже по эффективности не очень хотя у них было тыщи 3+ лет.

[vodnik]

Сегодня в 12:46:46 пользователь Ternex сказал:

Проще организовать дополнительные налёты, чтобы линкорам уже никуда не нужно было идти.

только сначала надо организовать себе "дополнительные самолёты" - что бы не получалось как с "дополнительными налётами" при мидвее )

Сегодня в 03:55:41 пользователь Ternex сказал:

Что характерно, на деле ему всего лишь показалось, что силы противника - главные. А дорогущий Мусаси, тем не менее, уже был потерян

это, как раз, вопрос гиперпреимущества американов во всём, включая разведку

 

ну и до кучи - а можно из войны в атлантике сделать такой же вывод об "отдоминировании линкора авиком", как это "легко вырисовывается" из тихого океана..?

[Ternex]

Сегодня в 12:37:28 пользователь vodnik сказал:

американцы развернули бешенное строительство; если бы лк им действительно казались "баснословно дорогими затычками", они бы переместили с них ресурсы (да там только подготовленного персонала десятками тыщ) на "правильные" корабли

Инерцию мышления тоже не надо списывать со счетов: тогда считалось, что большой флот - это много толстых пушек. Но справедливости ради, надо сказать, что американцы и авианосцев понастроили чуть более, чем очень много.

 

Сегодня в 12:37:28 пользователь vodnik сказал:

это типичное применение старых лк - см. броненосцы и Галлиполи, например

быстроходным лк такая роль особо не грозила

Да ладно! Быстроходные линкоры - это отличное быстроходное сопровождение авианосцев и такая же быстроходная адмиральская яхта. Посмотрите, чем на самом деле занимались те же Айовы. Борьба с авиацией, поддержка авианалётов на сухопутье, перевозка больших чинов, заправка... Ну OK, Миссури - ещё и ультрадорогой письменный стол для подписания капитуляции. 

[vodnik]

Сегодня в 13:57:00 пользователь Ternex сказал:

тогда считалось, что большой флот - это много толстых пушек. Но справедливости ради, надо сказать, что американцы и авианосцев понастроили чуть более, чем очень много

по "большим пушкам" американы не чувствовали себя ущербными (поскольку о характеристиках ям не знали); ав же им не хватало - "каждый стремится восполнить свою недостачу"

Сегодня в 13:57:00 пользователь Ternex сказал:

Посмотрите, чем на самом деле занимались те же Айовы. Борьба с авиацией, поддержка авианалётов на сухопутье, перевозка больших чинов, заправка...

и чем из этого лк не занимались до эпохи авиации?

Сегодня в 13:57:00 пользователь Ternex сказал:

Миссури - ещё и ультрадорогой письменный стол для подписания капитуляции

заметьте - не леди сара, хотя с её палубой и подъёмниками можно было целый перфоманс соорудить )

[Ternex]

Сегодня в 12:54:24 пользователь GoD1982 сказал:

А если перископ?

1. В перископ тоже не адмиралы глядят - они предпочитают бинокли. Подводники тоже ошибались, как и лётчики.

2. Это ж сколько лодок надо иметь на боевом патрулировании, чтобы обеспечить наблюдение хотя бы в радиусе 300 км? И заметьте, лодки за быстроходными линкорами просто не угонятся, значит, подводным дозором надо усыпать весь океан.

 

Сегодня в 12:54:24 пользователь GoD1982 сказал:

Сколько потопила транспортов палубная авиация на Тихом океане , а сколько немцы не имея авианосцев?

Ну, тут ещё вопрос, сколько транспортов вообще каталось по Атлантике, и сколько - по Тихому океану.

 

Сегодня в 12:54:24 пользователь GoD1982 сказал:

Ну рейдеры тоже по эффективности не очень хотя у них было тыщи 3+ лет.

Рейдеры, в основном, нужны для психологического эффекта. Реально разрушить интенсивные коммуникации они не смогут, а как психологическое оружие... Вон, за Бисмарком чуть не весь Гранд-флит погнался. Да и Тирпиц только машины прогревал, а все уже разбегались.

 

Сегодня в 13:14:06 пользователь vodnik сказал:

только сначала надо организовать себе "дополнительные самолёты" - что бы не получалось как с "дополнительными налётами" при мидвее )

А вот это, как раз, могло прийти только с опытом применения авиации, когда собрали статистику потерь, оценили эффективность зенитного огня и т.п.

 

Сегодня в 13:14:06 пользователь vodnik сказал:

это, как раз, вопрос гиперпреимущества американов во всём, включая разведку

Ага, это они от гиперпреимущества за Одзавой погнались. 

 

Сегодня в 14:17:45 пользователь vodnik сказал:

ав же им не хватало - "каждый стремится восполнить свою недостачу"

Что значит "не хватало"? Я надеюсь, вы не думаете, что боевые корабли строятся из каких-то абстрактных соображений "достаточности". Раз не хватало, значит, американцы сумели сформулировать соответствующие задачи, для решения которых линкоры были не нужны, а авианосцы - нужны, и даже очень.

 

Сегодня в 14:17:45 пользователь vodnik сказал:

и чем из этого лк не занимались до эпохи авиации?

Ну, с авиацией точно не особо боролись, и авианалёты не поддерживали. Но главный вопрос: а где же решение противокорабельных задач? Где перестрелки (кроме как с крейсером Катори)? А ведь именно для этого на плавающую бронекоробку ставятся самые большие в мире пушки...

 

Сегодня в 14:17:45 пользователь vodnik сказал:

заметьте - не леди сара, хотя с её палубой и подъёмниками можно было целый перфоманс соорудить )

Да ну их, эти авики - шумно, пыльно, авиатопливом воняет, лётчики смотрят на тебя, как на утку недобитую... То ли дело линкор! Пушки! Броня! 

 

 

Сегодня в 13:14:06 пользователь vodnik сказал:

ну и до кучи - а можно из войны в атлантике сделать такой же вывод об "отдоминировании линкора авиком", как это "легко вырисовывается" из тихого океана..?

Хм. Из войны в Атлантике вообще трудно сделать вывод о существовании линкоров. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:46:46 пользователь Ternex сказал:

Плюс - определённый догматизм в тактике. Поэтому, конечно, мы сейчас можем говорить, что линкоры отошли на второй план, но тогда об этом речи не шло.

Наверное, н а м   с е й ч а с  и стоит говорить про с е й ч а с,  а говоря про т о г д а  - нам стоило бы прислушаться к мнению, зафиксированному в приказах конкретных "полевых адмиралов", непосредственно планировавших сражения?

 

Сегодня в 12:46:46 пользователь Ternex сказал:

Желания Хэлси и Спрюэнса понятны, но где же результаты этого "стремления" к схваткам в партере? А нет их. Прямое использование линкоров для уничтожения морского противника можно по пальцам пересчитать.

Нууу... Если взять совсем узко - уничтожение линкоров на ходу в море, то палубная авиация сделала 2,5 фрага (Ямато, Мусаси и пол-Бисмарка), а линкоры - 4 (Худ, Шарнхорст, Кирисима, по половинке Бисмарка и Фусо). Заметим в скобках, что ценность фрагов, сделанных в 41-43 несколько выше, чем сделанных в 44-45, потому что они сильнее повлияли на финальный результат.

Далее. Потерянные в 42 году авианосцы мало повлияли на желание сторон сражаться, точку в кампании, после которой японцы признали провал наступления "в сердце своем" и перешли к обороне - поставил "Вашингтон", пять минут постреляв из главного калибра.

Сегодня в 12:46:46 пользователь Ternex сказал:

Только вот огневую производительность авианосца можно подтянуть,

Сильно тянуть пришлось, подтягивание затянулось (ха, каламбурчик) годов до 70-х, когда лазерное и телевизионное наведение УАБ не увеличило процент попаданий на порядок. До этого же - в авиагруппе "Энтерпрайза" в 42-43 годах было 37 SBD, по 500 грубо килограмм, всего 18,5 т., и 15 TBF по тонне, итого 15 т. Два вылета в день (что много) - 67 тонн за 12 часов. Какой нибудь "Вашингтон" - порядка 1300 снарядов ГК по 1225 кг, около полутора тысяч тонн за два часа. Разница - ммм, всего лишь в 150 раз.

Сегодня в 12:46:46 пользователь Ternex сказал:

 

Ну и вообще, картина сражения получается какая-то рафинированно-вычурная: авиация сначала "замедляет" противника (кстати, это как? видимо - одним надо выбить машины, а других заставить заняться спасательной операцией), а потом, спустя десяток часов, приходят линкоры и устраивают канонаду. При этом, десяток часов - это, наверняка, уже ночь (авиация работала в светлое время суток), то есть линкоры смогут что-то добивать только через сутки после авиаудара... 

Это как с Бисмарком и у Матапана. Или, с оговорками, у мыса Энганьо. А вообще, домашние заготовки Хэлси предусматривали ночной бросок линкоров и артиллерийский бой одновременно с утренним страйком палубников. И, да - тактика ещё только отрабатывалась и когда у Хэлси почти получилось - японский флот кончился.

 

Сегодня в 12:46:46 пользователь Ternex сказал:

Проще организовать дополнительные налёты, чтобы линкорам уже никуда не нужно было идти.

Опять таки, это если мы богаты, здоровы и нам в общем все равно, как побеждать. А когда весы ещё качаются - тогда важно, что эффективнее.

Есть и ещё одно соображение. Американцы представляли себе степень прогресса своей ПВО и предполагали, что у японцев тоже могут быть радиовзрыватели, боевые информационные центры наведения истребителей, новые радары и т.д. И готовились к ситуации, когда флоты сошлись и их авиагруппы взаимно аннигилировали с минимальным эффектом.

Сегодня в 14:47:11 пользователь Ternex сказал:

Рейдеры, в основном, нужны для психологического эффекта. Реально разрушить интенсивные коммуникации они не смогут, а как психологическое оружие... 

Да, верно. Немецкие  коммуникации разрушили линкоры гранд/хоум флита. Там, где они могли быть - немецких транспортов не было. Мирились с потерями от ПЛ, атак авиации, набегов эсминцев и торпедных катеров - но не с угрозой линкоров.

 

Сегодня в 14:47:11 пользователь Ternex сказал:

Но главный вопрос: а где же решение противокорабельных задач? Где перестрелки (кроме как с крейсером Катори)?

Бои у Гуадалканала ("тихоокеанский Сталинград"), пролив Суригао? О_о

Четыре линейных боя в Атлантике, два - на Средиземноморье.

[Ternex]

Сегодня в 16:06:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Наверное, н а м   с е й ч а с  и стоит говорить про с е й ч а с,  а говоря про т о г д а  - нам стоило бы прислушаться к мнению, зафиксированному в приказах конкретных "полевых адмиралов", непосредственно планировавших сражения?

Думаю, что - нет. Здесь мы говорим, всё-таки, в первую очередь, об игрушке, воплощающей определённую сказку про военно-морской флот. Лично мне кажется, что лучше, если эта сказка будет соответствовать современным представлениям, рождённым на основании определённого "послезнания", чем доктринёрству стратегов второй мировой.

 

Сегодня в 16:06:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нууу... Если взять совсем узко - уничтожение линкоров на ходу в море, то палубная авиация сделала 2,5 фрага (Ямато, Мусаси и пол-Бисмарка), а линкоры - 4 (Худ, Шарнхорст, Кирисима, по половинке Бисмарка и Фусо). Заметим в скобках, что ценность фрагов, сделанных в 41-43 несколько выше, чем сделанных в 44-45, потому что они сильнее повлияли на финальный результат.

Я думаю, что в рамках нашего разговора корректно убрать всё, кроме Тихоокеанского ТВД, на котором действовали Хэлси и Спрюэнс. Авианосцев там в подходящем количестве просто не было.

 

И останутся у нас только пресловутые Ямато-Мусаси, и Кирисима-Фусо.

 

Сегодня в 16:06:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сильно тянуть пришлось, подтягивание затянулось (ха, каламбурчик) годов до 70-х, когда лазерное и телевизионное наведение УАБ не увеличило процент попаданий на порядок. До этого же - в авиагруппе "Энтерпрайза" в 42-43 годах было 37 SBD, по 500 грубо килограмм, всего 18,5 т., и 15 TBF по тонне, итого 15 т. Два вылета в день (что много) - 67 тонн за 12 часов. Какой нибудь "Вашингтон" - порядка 1300 снарядов ГК по 1225 кг, около полутора тысяч тонн за два часа. Разница - ммм, всего лишь в 150 раз.

Здесь ещё надо сравнивать % попаданий этими сотнями тонн. И ещё - а на какую дальность можно забросить этот бесчисленный металл? Утомивший всех пример, но тем не менее: один тихоходный торпедоносец с маломощной торпедой оказался в определённый момент много ценнее, чем весь британский флот.

 

Но в деле осыпания берега вагонами взрывчатки линкорам, конечно, равных не было, да и, наверное, по сию пору нет.

 

Сегодня в 16:06:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И, да - тактика ещё только отрабатывалась и когда у Хэлси почти получилось - японский флот кончился.

А правильные ли это были задумки? Не вышло ли так, что поставив одну цель (добивание линкорами) Хэлси нечаянно открыл гораздо более удачную тактику - уничтожение вражеского флота силами одной только авиации? Как вам такое изменение парадигмы?

 

Сегодня в 16:06:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Бои у Гуадалканала ("тихоокеанский Сталинград"), пролив Суригао? О_о

OK, два боя. Всё? А теперь сравните это с количеством "противокорабельных" операций морской авиации.

 

Ну и если восстановить контекст, то мы тут говорили о "быстроходных" линкорах, которые, по идее, будучи скоростными единицами, должны гоняться за кораблями противника, а не просто утюжить берег. И в этом контексте выясняется, что в таком качестве линкоры применены только один раз - в ноябре 1942 г. (Вашингтон и Саут Дакота против Хиея и Кирисимы). Что до боя в проливе Суригао - там стояли старые линкоры и косплеили береговую батарею, их скоростные характеристики были вообще не важны.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

Лично мне кажется, что лучше, если эта сказка будет соответствовать современным представлениям, рождённым на основании определённого "послезнания", чем доктринёрству стратегов второй мировой.

Не убедили, извините. Я все таки за то, чтобы не продолжать форсить устаревшие мифы.
 

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

Я думаю, что в рамках нашего разговора корректно убрать всё, кроме Тихоокеанского ТВД, на котором действовали Хэлси и Спрюэнс. Авианосцев там в подходящем количестве просто не было.

 

И останутся у нас только пресловутые Ямато-Мусаси, и Кирисима-Фусо.

Канинхэма и Фрезера я тоже упоминал, поэтому нет, имхо не корректно. Опять таки извините)

Но даже если и - то что мы имеем? Вот что:

42 год, октябрь. Кризис сражения за Гуадалканал, американские авианосцы проигрывают бой у Санта-Круз, крейсера и авиация Кактуса берут по половинке Хиэй, Вашингтон за десять минут в одно жало топит Кирисиму, японцы признают поражение в кампании на Соломоновых островах и переходят к стратегической обороне.

44 год, июнь. Крупнейшее чисто авианосное сражение. Девять японских авианосцев, пятнадцать американских. В завязке сражения американские ПЛ топят два авианосца. Два дня воздушных атак, японцы теряют ок. 400 самолетов и добиваются примерно ничего, американцы теряют 147 самолетов и топят перестроенный из лайнера авианосец. 

44 год, октябрь. Кризис сражения за Филлипины. Линкоры и эсминцы Олдендорфа в течении часа топят Фусо и Ямасиро,  авианосцы Хэлси после целого дня атак топят Мусаси, пропуская в залив соединение Куриты. Затем авианосцы и крейсера Хэлси топят четыре "пустых" авианосца, упуская "гермафродитов", линкоры на вечеринку не успевают (не в последнюю очередь из-за метаний в предыдущие дни). Итог - тяжелые потери эскортных TG, недельная потеря господства в воздухе над плацдармом, прорыв японских конвоев с подкреплениями гарнизону.
45 год, апрель. Десять авианосцев два часа топят Ямато и Яхаги.
Вывод? Ну наверное такой - авианосцы неплохо топят авианосцы, против линкоров лучше посылать линкоры. А еще линкоры делают это быстрее и радикальнее.)))

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

Здесь ещё надо сравнивать % попаданий этими сотнями тонн.

Смотря у кого и когда. Думаю, что у Ли в Слоте и Олдендорфа в Суригао он был всяко не ниже, чем у соколов Митшера в июне 44-го, когда сотня с лишним ударников попала торпедой и пятью, что ли, бомбами.

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

И ещё - а на какую дальность можно забросить этот бесчисленный металл?

На ту, на которой адмирал видит глазами, во что стреляют его корабли))

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

Утомивший всех пример, но тем не менее: один тихоходный торпедоносец с маломощной торпедой оказался в определённый момент много ценнее, чем весь британский флот.

Почему, хороший пример)). Торпедоносец сделал то, что должен был - обеспечил ввод линкоров в бой против нежелающего боя противника. (Чуть позже по такой же схеме был мультикилл у Матапана, двумя торпедами три крейсера)

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

А правильные ли это были задумки? Не вышло ли так, что поставив одну цель (добивание линкорами) Хэлси нечаянно открыл гораздо более удачную тактику - уничтожение вражеского флота силами одной только авиации? Как вам такое изменение парадигмы?

Звучало бы неплохо, если бы он был тогда победоносен. Но он облажался, результатом чего стал дважды упомянутый выше кризис. Авианосцы не смогли сделать дело чисто, а антикварные ветераны Перл-Харбора - смогли.

 

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

А теперь сравните это с количеством "противокорабельных" операций морской авиации.

Если операций по линкорам - то у палубников их много, по одному Тирпицу штук шесть))) Вот с успехами пожиже, Ямато и Мусаси единственные чистые) Если же начать расширять до атак баз и потопленных транспортов, то можно вспомнить к примеру рейд на Трук - авианосная TF потопила примерно вдвое больше, чем промахами потопил за полчаса один Массачусетс в Дакаре, стреляя по Ж. Бару.)))

Сегодня в 20:23:11 пользователь Ternex сказал:

Ну и если восстановить контекст, то мы тут говорили о "быстроходных" линкорах

Я - точно не говорил))  Линкор есть линкор, пусть и старый. Какой нибудь Мэриленд наступит на Шарнхорста - только чавкнет. Хотя  и старый.

 

[GoD1982]

Сегодня в 21:59:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вывод? Ну наверное такой - авианосцы неплохо топят авианосцы, против линкоров лучше посылать линкоры. А еще линкоры делают это быстрее и радикальнее.)))

Ну "Принц уэльский" и "Репульс" продержались с 1015 до 1318.

А "Гангут" топили топили и не дотопили.

[Ternex]

Сегодня в 21:59:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я все таки за то, чтобы не продолжать форсить устаревшие мифы.

О каких мифах речь? Отказ от строительства линейных кораблей в пользу совершенно других классов - вовсе не миф. Необходимость авиаприкрытия кораблей - тоже совсем не миф.

 

Сегодня в 21:59:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вывод? Ну наверное такой - авианосцы неплохо топят авианосцы, против линкоров лучше посылать линкоры. А еще линкоры делают это быстрее и радикальнее.)))

Погодите-погодите. Если возвращаться к исходному сравнению, то выходит что сами линкоры потопили только один линкор - довольно-таки старого Кирисиму. Фусо - вроде как уничтожен торпедами, Ямасиро прилетело ото всех понемногу.

 

Какой бы я из этого сделал вывод? Такой, что потопление линкора линкором стало во времена Второй Мировой скорее случайностью, чем закономерностью. А вот авиация, напротив, неплохо научилась справляться с надводным противником без прямой помощи надводных кораблей.

 

В 02.06.2021 в 21:59:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Авианосцы не смогли сделать дело чисто, а антикварные ветераны Перл-Харбора - смогли.

Антикварных ветеранов попросту смогли насыпать большую груду, перегородив ими пролив. Конечно, они вшестером остановили целых два линкора.

 

И что такое "чистое" делание дела? Исключительно сами, без ансамбля?

 

В 02.06.2021 в 21:59:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если операций по линкорам - то у палубников их много, по одному Тирпицу штук шесть))) Вот с успехами пожиже, Ямато и Мусаси единственные чистые)

Тирпица добила базовая авиация.

 

В 02.06.2021 в 21:59:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если же начать расширять до атак баз и потопленных транспортов, то можно вспомнить к примеру рейд на Трук - авианосная TF потопила примерно вдвое больше, чем промахами потопил за полчаса один Массачусетс в Дакаре, стреляя по Ж. Бару.)))

И что с этого? Конечно, если линкор заехал в порт, набитый транспортами - будет фейерверк. Но много ли таких случае было?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:31:07 пользователь Ternex сказал:

О каких мифах речь? Отказ от строительства линейных кораблей в пользу совершенно других классов - вовсе не миф. Необходимость авиаприкрытия кораблей - тоже совсем не миф.

Речь о мифе, что в ВМВ авианосец пришел на смену линкору. Это не так. Авианосец пришел на смену линейному крейсеру, причем не в ВМВ, а раньше, практически в результате перестройки ЛнКР в АВ после Вашингтонской конференции. Роль же линкора в ВМВ никуда не делась - боев с участием линкоров в ВМВ было больше, чем в ПМВ. Послевоенный отказ от строительства новых линкоров связан не с авианосцами, а с другими факторами, коих достаточно много. Авиация среди  них присутствует, но далеко не на первом месте.

Сегодня в 14:31:07 пользователь Ternex сказал:

Погодите-погодите. Если возвращаться к исходному сравнению, то выходит что сами линкоры потопили только один линкор - довольно-таки старого Кирисиму. Фусо - вроде как уничтожен торпедами, Ямасиро прилетело ото всех понемногу.

Какой бы я из этого сделал вывод? Такой, что потопление линкора линкором стало во времена Второй Мировой скорее случайностью, чем закономерностью. А вот авиация, напротив, неплохо научилась справляться с надводным противником без прямой помощи надводных кораблей.

Во-первых - давайте не будем забывать, что Тихий океан - только один из многих морских ТВД ВМВ, хотя и здоровенный. И происходившие на нем события - частные случаи морской войны. На других театрах произошло семь боев , в которых линкоры стреляли друг по другу и еще несколько - в которых они стреляли по другому надводному противнику. Не надо игнора вот этого вот всего, плз.

Во-вторых - если начать делить на участников ПУКи Хиэй, Кирисимы, Мусаси, Фусо, Ямасиро, Ямато - то на долю линкоров придется полтора, на долю крейсеров и эсминцев - два, базовой авиации - 0,5, и палубной авиации - два. Уже в таком представлении не слишком бросается в глаза доминирование палубников. Если огрубить до "надводные корабли vs. авиация вообще", то выйдет 3,5 на 2,5 в пользу надводных кораблей. А если еще и уточнить, что потопление Ямато было стратегически бесполезным (его задачей было отвлечение американских авианосцев для облегчения прорыва камикадзе к кораблям, и эта задача была в общем-то выполнена), а потопление Мусаси оказалось факапом и фактическим невыполнением задачи, в то время, как надводные корабли целей боя во всех трех случаях выполнили в полном объеме - то останется только повторить - палубная авиация была не самым эффективным средством борьбы с кораблями.

Сегодня в 14:31:07 пользователь Ternex сказал:

Антикварных ветеранов попросту смогли насыпать большую груду, перегородив ими пролив. Конечно, они вшестером остановили целых два линкора.

Опять же, не-антикварных авианосцев насыпали (а сколько, кстати? восемь или двенадцать? вроде бы одна TG уходила на дозаправку?) не меньше. И они НЕ остановили пять линкоров. Из-за неудачного распределения целей, оверклейма и ошибок разведки. Вот совсем не остановили. "Сделали фраг, просрав точку", такскать.

Сегодня в 14:31:07 пользователь Ternex сказал:

И что такое "чистое" делание дела? Исключительно сами, без ансамбля?

"Чистое" - это после которого уже никто никуда не идет. Ни в какой залив Лейте.

Сегодня в 14:31:07 пользователь Ternex сказал:

Тирпица добила базовая авиация.

Именно, коллега, именно)) Хотя палубники до этого провели против него шесть операций)

Сегодня в 14:31:07 пользователь Ternex сказал:

И что с этого? Конечно, если линкор заехал в порт, набитый транспортами - будет фейерверк. Но много ли таких случае было?

Случаев таких было не много, совершенно верно. Но что это значит? Собственно, это значит, что в пределах пары суток хода от вражеского линкора транспортов не было. Они разбегались оттуда, как ошпаренные, потому что лучше несколько суток тащится без прикрытия по "бомбовой аллее" среди подводных лодок, чем на 15 минут оказаться в окулярах директоров ГК линкора. PQ17 гарантирует.

[Ternex]

В 03.06.2021 в 20:01:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Речь о мифе, что в ВМВ авианосец пришел на смену линкору. Это не так. Авианосец пришел на смену линейному крейсеру, причем не в ВМВ, а раньше, практически в результате перестройки ЛнКР в АВ после Вашингтонской конференции. Роль же линкора в ВМВ никуда не делась - боев с участием линкоров в ВМВ было больше, чем в ПМВ. Послевоенный отказ от строительства новых линкоров связан не с авианосцами, а с другими факторами, коих достаточно много. Авиация среди  них присутствует, но далеко не на первом месте.

ИМХО, если кратко: очень дорогой корабль должен вступать в непосредственное соприкосновение со своим противником, рискуя при этом получить ответный урон. На другой чаше весов - средства скрытного (подводные лодки) или очень дальнего (самолёты) действия, в общем и целом, способные навязать бой надводному кораблю на своих условиях. Зачем продолжать строить линкоры при таких вводных?

 

Конечно, во времена ВМВ этого ещё не знали, потому и роль линкоров попытались сохранить.

 

В 03.06.2021 в 20:01:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Во-первых - давайте не будем забывать, что Тихий океан - только один из многих морских ТВД ВМВ, хотя и здоровенный. И происходившие на нем события - частные случаи морской войны. На других театрах произошло семь боев , в которых линкоры стреляли друг по другу и еще несколько - в которых они стреляли по другому надводному противнику. Не надо игнора вот этого вот всего, плз.

Обозначенное сравнение интересно в контексте, когда у нас есть достаточно мощная палубная авиация и надводные силы. Понятно, что в условиях, когда морской авиации мало, а ставку делают на надводные корабли и подводные лодки, то и фраги будут записаны совсем не за авианосцами.

 

То есть статистика применения линкоров на "других" ТВД никак не говорит о слабости палубной авиации - её там почти не было.

 

В 03.06.2021 в 20:01:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Во-вторых - если начать делить на участников ПУКи Хиэй, Кирисимы, Мусаси, Фусо, Ямасиро, Ямато - то на долю линкоров придется полтора, на долю крейсеров и эсминцев - два, базовой авиации - 0,5, и палубной авиации - два. Уже в таком представлении не слишком бросается в глаза доминирование палубников.

Кому как... Где граница "бросаемости"? Мне вот, например, кажется, что потопление Мусаси с мизерными потерями - очень яркий пример начинающегося доминирования палубной авиации над надводными кораблями. В остальных случаях соперники рисковали примерно одинаково, сходясь на дистанцию взаимного поражения. Да, где-то сказался фактор неожиданности, где-то большая численность американцев, но тем не менее, риск был обоюдным.

 

В 03.06.2021 в 20:01:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А если еще и уточнить, что потопление Ямато было стратегически бесполезным (его задачей было отвлечение американских авианосцев для облегчения прорыва камикадзе к кораблям, и эта задача была в общем-то выполнена),

А... Ну ок. Правда, атаки камикадзе оказались ещё более бесполезными, чем потопление Ямато, но я так понимаю, что всё равно соревнование в бессмысленности выиграла американская палубная авиация. 

 

На самом деле, конечно, здесь всё намного интересней.

 

В 03.06.2021 в 20:01:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

а потопление Мусаси оказалось факапом и фактическим невыполнением задачи, в то время, как надводные корабли целей боя во всех трех случаях выполнили в полном объеме - то останется только повторить - палубная авиация была не самым эффективным средством борьбы с кораблями.

Да, авиация менее эффективна, чем куча линкоров на якорях поперёк маршрута движения противника. И конечно, менее эффективна, чем ЛК, неожиданно вывалившийся из темноты на одноклассника. Только, чтобы складывать такие ситуации, нужно много-много возни или везения, а авиации достаточно найти точку на карте и, упрощённо говоря, через несколько часов она уже на месте, не особо заморачиваясь вальсированием вокруг островов и позиционированием линкоров на якоре.

 

То есть снова возвращаемся к фактору мобильности авиации, в том числе - палубной, как к определяющему для оценки её качеств. Да, Мусаси долбили полдня с перерывом на обед. Вроде бы - долго, вроде бы - линкор мог справиться с этим лучше (а пять линкоров - ещё лучше). Но во-первых, эти линкоры надо пригнать в нужную точку. Во-вторых, Мусаси не один, и линкоров потребовалось бы уже не пять, а десятка полтора - где их взять столько? В-третьих - чёрт, японцы тоже стали бы стрелять! В итоге получился бы очень рыцарский, очень настоящий морской бой, за который, почти наверняка, американцам пришлось бы заплатить намного больше, чем 19 сбитых самолётов.

 

Задачу остановки соединения Куриты американцы, чего уж там, профакапили, зато показали, что авиация плевать хотела на усилия зениток, если у кораблей нет хорошего истребительного прикрытия. Понадобится что-то утопить - прилетят и утопят без SMS и регистрации, не взирая на ордер и почти без собственных потерь. Полагаю, что именно это и понял в конечном итоге Курита.

 

Поэтому нельзя сравнивать "эффективность" палубной авиации с линкорами напрямую, по "чистому" времени уничтожения соперника. Совершенно неважно, топит она противника час или сутки, если авиация сама выбирает момент, а её потери при этом минимальны.

 

В 03.06.2021 в 20:01:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Опять же, не-антикварных авианосцев насыпали (а сколько, кстати? восемь или двенадцать? вроде бы одна TG уходила на дозаправку?) не меньше. И они НЕ остановили пять линкоров. Из-за неудачного распределения целей, оверклейма и ошибок разведки. Вот совсем не остановили. "Сделали фраг, просрав точку", такскать.

Новое всегда проходит через детские болезни. В том числе - и через неразбериху в его применении.

 

В 03.06.2021 в 20:01:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Собственно, это значит, что в пределах пары суток хода от вражеского линкора транспортов не было. Они разбегались оттуда, как ошпаренные

Правильно. А догнать их могла только авиация. Что и показал пример того же PQ-17.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:17:21 пользователь Ternex сказал:

 

Сегодня в 02:17:21 пользователь Ternex сказал:

ИМХО, если кратко: очень дорогой корабль должен вступать в непосредственное соприкосновение со своим противником, рискуя при этом получить ответный урон. На другой чаше весов - средства скрытного (подводные лодки) или очень дальнего (самолёты) действия, в общем и целом, способные навязать бой надводному кораблю на своих условиях. Зачем продолжать строить линкоры при таких вводных?

 

Конечно, во времена ВМВ этого ещё не знали, потому и роль линкоров попытались сохранить.

Во времена ВМВ все знали. Никто не сомневался, что авиация  м о ж е т  утопить линкор. Как в не сомневались в 1914 году в том, что линкор м о ж е т  утопить подводная лодка, а в 1890 - 100-тонная миноноска. Проблема в разнице между м о ж е т  и  д о л ж н а. Это делало надёжный стратегический и оперативный расчет невозможным. Есть некая разница, берет находящаяся на нужной позиции ладья коня гарантировано или после броска кубиков. Плюс - сражения редко происходят посреди ровной, подметенной "войны". Обычно присутствует "третий объект", который необходимо уничтожить, захватить или защитить. Вот есть некий атолл, на который требуется высадить десант. У нас пять линкоров, у противника три. Все очевидно. Меняем линкоры на авианосцы. Эээ... Если бы при Мидуэе американцы атаковали так же, как атаковали Мусаси - они проиграли бы сражение, утопив Кага и попав под удар не одного, а трёх авианосцев. Или не проиграли бы, если...

(Спросим в скобках - почему тогда Нимиц не отправил в бой линкоры? Он этого не знал? Ответ - знал. Просто он не планировал решительное сражение и результат 50/50 его устраивал. А Ямомото планировал и линкоры послал.)

Ссылки на новизну и недостаток опыта вряд ли оправданы - прошедшие от Мидуэя до Лейте два с половиной года и трсражения авианосцев показали именно то, что показали - авиация ненадежна и роль линкоров в планировании не уменьшилась, а возросла.

Сегодня в 02:17:21 пользователь Ternex сказал:

Обозначенное сравнение интересно в контексте, когда у нас есть достаточно мощная палубная авиация и надводные силы. Понятно, что в условиях, когда морской авиации мало, а ставку делают на надводные корабли и подводные лодки, то и фраги будут записаны совсем не за авианосцами.

 

То есть статистика применения линкоров на "других" ТВД никак не говорит о слабости палубной авиации - её там почти не было.

А вот да, хороший вопрос. Почему авианосцев в Атлантике и на Средиземке было мало, а на ТО - много? Разве адмиралов и политиков не интересовала война в Европе? И их не смущали линкоры Оси. Конечно же интересовала. И смущали И авианосцев там было не так уж мало. Просто для них там не было задачи, которую они выполняли на ТО - взлом оборонительного периметра, набитого базовой авиацией. Вот она без авианосцев (и даже более, флота авианосцев) не решалась, никак. А для борьбы с Тирпицем и Литторио они были не особо нужны.Ну, то есть нужны, но как кожаный салон в машине - красиво, удобно, но и без него - едем и ладно.

Сегодня в 02:17:21 пользователь Ternex сказал:

Да, авиация менее эффективна, чем куча линкоров на якорях поперёк маршрута движения противника. И конечно, менее эффективна, чем ЛК, неожиданно вывалившийся из темноты на одноклассника. Только, чтобы складывать такие ситуации, нужно много-много возни или везения, а авиации достаточно найти точку на карте и, упрощённо говоря, через несколько часов она уже на месте, не особо заморачиваясь вальсированием вокруг островов и позиционированием линкоров на якоре.

Авианосец и линкор подчиняются разным мат. моделям - "залповой" и "квадратичной" им. Ленчестера. Для линкоров превосходство 5 к 3 - очень большое, гарантирующее победу с небольшими потерями (за исключением шанса подцепить "залповую болезнь" в виде взрыва погребов). Для авианосцев, живущих в "залповой мире" оно не значит ничего. Как карта ляжет. Разница между ними - это разница между шахматами (линкоры) и "21" (авианосцы). Да шахматы сложны и линкорами "ставить мат" сложно. Но сложность эта из-за того, что расчет очевиден противнику и он не желает принимать заведомо проигрышный бой. Бросать монетку, вводя в бой авианосцы - проще, но и гарантии в общем никакой.

Сегодня в 02:17:21 пользователь Ternex сказал:

Мусаси не один, и линкоров потребовалось бы уже не пять, а десятка полтора - где их взять столько? В-третьих - чёрт, японцы тоже стали бы стрелять! В итоге получился бы очень рыцарский, очень настоящий морской бой, за который, почти наверняка, американцам пришлось бы заплатить намного больше, чем 19 сбитых самолётов.

В квадратичном мире Ленчестера против пяти японцев хватило бы и шести американских ЛК. В идеальной модели они топят всех, теряя два. Если будет семь - теряют одного. Восемь - 0. Реальность отличается от арифметики для пятого класса, в ней есть толстые японские пушки и точные американские радары. А ещё там есть американская авиация и это было бы правильное ее применение.

И снова - за фубар с Мусаси американцы заплатили не 19-ю самолетами. Они заплатили как минимум эскортным авианосцем, несколькими эсминцами, потерей господства в воздухе над плацдармом на неделю и жертвами маринада, которому пришлось забарывать лишние 12,5 тысяч японцев, которые были переброшены на остров за время отсутствия воздушного прикрытия. Это цена недостаточно надёжного решения авиацией противолинкорной задачи. Линкоры нужны, чтобы побеждать быстро, экономя время и кровь.

Сегодня в 02:17:21 пользователь Ternex сказал:

Правильно. А догнать их могла только авиация. Что и показал пример того же PQ-17.

А другие конвои не показали, потому что там не было Тирпица, заставившего конвой рассыпаться, и эскорт выполнил свою задачу, отбив большинство атак авиации и ПЛ. 

 

Скажете - почему же такие прекрасные корабли перестали строить? Авиация зарешала? Нет, изменились задачи. Линкор нужен, чтобы завоёвывать и удерживать владение морем. А владение морем - это использование его в своих интересах. Море нужно, чтобы возить по нему грузы. Амфоры с вином, рабов, вооруженных мужиков, нефть, уголь и руду. Во время войны грузы нужны, чтобы обеспечить победу над противником. Но можно побеждать иначе - прямо воздействуя на вражескую территорию, в идеале - на столицу врага и дворец правителя. Атомная бомба дала флотам такую возможность - бомбардировщики с нюками на авианосцах, Регулусы, чуть позже - баллистические ракеты на подводных лодках. И американский флот радостно бросился осваивать бюджет в роли стратегического рода войск, забросив задачу борьбы за господство на море. А СССР никогда и не собирался ее решать. Поэтому линкоры закончились вместе с доатомной эрой.

Па-ба-пам-пам-пам! Все!

))))

 

[Bifrest]

Сегодня в 09:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Регулусы, чуть позже - баллистические ракеты на подводных лодках.

Немного  подправлю -эволюция  противокорабельных   ракет  .. Собственно  любое противостояние  самих  кораблей  на данный момент  это соперничество  именно  этих  систем  (грузины  думали иначе ))..

P/s  А пост  с юморком  понравился  )) Приятно  что в форуме остались  не  закликиватели  пикселей  ,а  любители  истории..

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:34:36 пользователь Bifrest сказал:

Немного  подправлю -эволюция  противокорабельных   ракет  .

Ну, поспорить можно и с этим))) Например, американцы не считали ПКР чем то принципиально отличным от палубного штурмовика с подвешенной пятисоткой. Как не считали  и борьбу с ПКР чем то отличным от борьбы с камикадзе. Потому интерес к этому оружию там был весьма умеренный до тех пор, пока они не увидели в строительстве в СССР атомных крейсеров и первых типа-авианосцев некого зачатка попытки борьбы за господство на море. Тогда и приняли на вооружение "гарпун" и противокорабельных версию "томагавка". Некоторые склонны считать "зумволты" неким возрождением линкора, у которого вместо брони - малозаметность и активные средства защиты от ракет. Время покажет. Несколько лет назад в американском флотском официозе была статья, о том, что флот слишком увлекся задачей "флот против берега", а рост китайского флота требует вернуться к задаче "флот против флота". Так что некое подобие линкора в будущем не исключено.

[Bifrest]

Сегодня в 15:13:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

а рост китайского флота требует вернуться к задаче "флот против флота". Так что некое подобие линкора в будущем не исключено. 

Скажем  , лет 5 -8  назад  полностью  с Вами согласился  , но для  текущего времени  с  гиперскоростями   дороговато  обойдется  защита  такой  баржы  )) Не находите ? 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:37:59 пользователь Bifrest сказал:

Скажем  , лет 5 -8  назад  полностью  с Вами согласился  , но для  текущего времени  с  гиперскоростями   дороговато  обойдется  защита  такой  баржы  )) Не находите ? 

Малозаметность в рл- и ик-диапазоне, противоракеты, лазеры ближней защиты, использование "паруса" ФАР радара для оглушения головок самонаведения ракет, генераторы помех, беспилотники с транспондерами, имитирующими корабль...

Да, дорого, конечно. Но флотский парадокс в том, что флот - это дёшево. Гораздо дешевле вложиться во флот и победить, чем проиграть море и долго и нудно воевать потом на суше.