Мета эсмов или остальные классы больше не нужны?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:48:58 пользователь Ternex сказал:

Что с того, что 1% или даже целых 5% игроков не боятся эсминцев? Остальные-то 95% никуда не делись, а именно они и делают погоду в рандоме.

Ну так они боятся не только эсминца. Они боятся Смоленска, авика, вообще любых кораблей в количестве более двух в одном месте и с хп более 10%. В широком смысле - любого сопротивления. Давайте отключим рандом и оставим только кооп, причем у ботов отрежем шанс поджога у снарядов, а урон снизим до 10%.

[Гость]

Сегодня в 20:48:58 пользователь Ternex сказал:

И потому же линкоры топчутся в нерешительности, даже если вся таблица умножения вопиёт, что эсминцу никак не хватит торпед уничтожить весь фланг.

Нет эсминцев, авик упоролся в меня, кого боится Шикишима? Страх перед какой неизвестностью отогнал её фулловую аж на два квадрата ниже респа? Может быть это просто элементарная трусость?

[Ternex]

Сегодня в 21:08:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну так они боятся не только эсминца.

Как показывает практика, эсминцев боятся гораздо сильнее, чем Смоленсков и других дымострелов, равно как и всякого иного противника.

 

Критерий для подтверждения этого наблюдения простейший: давно вы видели, чтобы в начале боя от летунов требовали "убрать Смоленск"? Искать Смоленск? Светить Смоленск? Нет? А может, кто-то настаивал на поиске дымных линкоров Италии? Тоже нет? С чего бы это?

 

Надеюсь, вы понимаете риторичность вопросов.

 

Исключение, тут, наверное, только авик, которого "пугаются" до абсурда наряду с эсминцами: народ спокойно отдаст пачку цитаделей линкорам противника, лишь бы не поймать несколько торпед от авика. При этом, замечу, авики нерфят - только в путь!

 

Сегодня в 21:27:51 пользователь Olga_Odessa сказал:

Нет эсминцев, авик упоролся в меня, кого боится Шикишима? Страх перед какой неизвестностью отогнал её фулловую аж на два квадрата ниже респа?

Откуда я знаю? Надо реплей смотреть, чтобы достоверно что-то сказать. 

 

Сегодня в 21:27:51 пользователь Olga_Odessa сказал:

Может быть это просто элементарная трусость?

Не надо проводить прямых параллелей между игровым "страхом" (не случайно я оговорился, что страха в прямом смысле там может и не быть), и тем, что называется "трусостью" в обывательской среде.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:28:33 пользователь Ternex сказал:

Исключение, тут, наверное, только авик, которого "пугаются" до абсурда наряду с эсминцами: народ спокойно отдаст пачку цитаделей линкорам противника, лишь бы не поймать несколько торпед от авика.

Знаете, ситуация с цитаделями такова, что я сейчас довольно спокойно разворачиваюсь через цитадель (ну как - спокойно? Стиснув зубы, конечно) и редко когда чего ловлю. Не хочется углубляться в теорию заговора, но в первый день после патча Бородино вынимал цитадели по 5-8 штук за бой. А уже на следующий день - одна-две за счастье.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:45:19 пользователь TheKaramelka сказал:

Ага, только в отличие от остальных классов авики не имеют броню

Уважаемая, посмотрите внимательнее схемы бронирования овеков. Мидуэй: Пояс 193, палуба 87. Хакурю: пояс 130, палуба 95. Одейшиес: пояс 114, палуба 102. Это у нас называется "нет брони"? А у эсминцев она значит есть. Океей.

Сегодня в 18:45:19 пользователь TheKaramelka сказал:

Да можно манфреда раскачать в пмк и будет стрелять почти под радиус засвета, но зачем? Тогда авиация страдает его.

Вы знаете, когда качаешь линкор в живучесть - тоже страдают наступательные перки. А качать надо, на все не хватает. И с эсминцами не лучше. Чтобы получить целевую характеристику - жертвовать приходится очень многим.

Сегодня в 18:45:19 пользователь TheKaramelka сказал:

По-моему к нам ещё не ввели авики которые обладают ГК или ТА, поэтому сказать что мол "авики живут дольше всех и не рискуют тушкой" такой себе аргумент, учитывая что защищать эту тушку кроме как авиации нету чем.

А чем эсминец может защитить свою тушку? Кроме инвиза? Очень нередко выходит, что каждый засвет - это минус 25...50% всего ХП. Каждый! А эсминец вынужден держаться на расстоянии плевка от противника, если хочет быть эффективным.

[AVTactics]

Сегодня в 20:48:58 пользователь Ternex сказал:

Наиболее очевидный ответ лежит в иррациональной плоскости. Если вы этого не понимаете и не допускаете, это означает, что вы попросту удалили из игры самый важный элемент - человека.

 

Я понимаю, можно возразить, что для того, чтобы утверждать иррациональную природу приоритетности эсминцев, нужно опросить всех игроков и только тогда можно сделать какую-то оценку. Всё так, но это возражение снимается той же самой бритвой Оккама: не надо искать сложные объяснения там, где можно всё свести к обычному страху перед неизвестностью (термин приблизительный, самого по себе страха в привычном понимании может и не быть).

 

Если мы можем вполне объяснить поведение игрока именно "пугливостью" перед инвизным бойцом, и более того - наблюдаемое поведение других вписывается в эту же картину - нет никакого смысла растекаться мысию по древу в поисках тактик, изощрённой рациональности и всего такого. Эсминец пытаются уничтожить приоритетным порядком не потому, что он - "скорлупка на два залпа", а потому что "страшно". И потому же линкоры топчутся в нерешительности, даже если вся таблица умножения вопиёт, что эсминцу никак не хватит торпед уничтожить весь фланг.

Ну, Вы можете какие угодно выводы делать обо мне, но эти выводы меня и моих взглядов не особо то и касаются. Это что касается человека как важного элемента.

 

Что касается ощущения или чувства страха, боязливости, то мы на это чувство опираться не можем, потому что игра не преследует цели напугать игрока. Даже самые страшные игровые события как то Хеллоуин к примеру не делаются так, чтобы что-то там задеть. Хотя на некоторых камуфляжах всякие вроде как рыбки-ужастики и в целом атмосферу стараются создавать подобающую, но в то же время держат всё это в рамках "прикола".

Копаться в частных случаях не эффективно если мы хотим разобраться в балансе игры, в том, как строиться система. Мы просто таким путём лишь уйдём далеко в дремучий лес, в котором будем плутать до потери пульса и в конечном счёте ни к чему кроме бредовых теорий можем и вовсе не прийти.

Такие игры как Корабли не строятся на провоцировании чувства страха. На этом чувстве играет жанр ужасов (horror). Есть игры в этом жанре. WoWs - другая игра.

 

Корабли строятся на двух фундаментальных вещах:

1. Желание нагнуть, быть лучшим, быть сильнее другого, победить.

Эта мотивация порождает структуру боёвки, в которой есть конфликт, есть победа и так далее. Классическим примером игр, построенных чисто на этой штуке, являются всякого рода дуэльные игры, например, файтинги 1-на-1. Однако, это ещё не всё; в кораблях поверх прикручивают следующее ...

 

2. Кооперативный жанр.

Кооперативные или командные игры - это такие игры, которые призваны научить игрока тому, что для достижения результата нужно кооперироваться. Другими словами идея кооперативных игр в том, чтобы побеждали те игроки, которые лучше других кооперируются.

 

Вот и всё. Вот эти две вещи - основа, на которых стоит World of Warships. От них и нужно плясать.

Далее, здесь есть огромное кол-во подводных камней и нюансов, и я не собираюсь писать тут статью, но стоит подметить парочку ярких моментов.

 

Первое - что первично?

Первично нагибаторство. Затем уже идёт кооперация. То есть кооперация - это как бы на порядок выше умение. Другими словами первичен индивидуальный скилл, затем умение играть в команде. Только в таком порядке, не иначе. Что это нам дает? Если хорошенько вникнуть в этот порядок, то можно увидеть и объяснить очень-очень много вещей в игре, в частности когда люди не играют командно.

Также понимание этого порядка даёт нам понять почему или откуда берутся некоторые недовольства в сторону игры, в сторону баланса и прочего.

В сущности игра на первичном уровне, то есть на уровне нагнуть и победить, должна дать эту возможность. Но! Проблема в том, что если мы присмотримся как устроена эта возможность нагнуть соперника в кораблях, то увидим, что не всегда корабли находятся в одинаковых условиях. В отличие от тех же игр-файтингов к примеру. Так, например, авианосец может наносить урон без ответа - и поэтому вызывает негодование к себе. Эсминцы тоже могут нагнуть без ответа - и тоже понятно почему как бы вызывают к себе негодование. Крейсера и линкоры плюс-минус более ровные в этом плане.

Мы здесь должны понять и в принципе это несложно увидеть, что баланс не строится по принципу "всем равные возможности нагиба" в индивидуальном плане. То есть это не соло файтинг. Баланс в кораблях, по крайней мере если мы касаемся межклассового баланса, уходит корнями на второй уровень, на следующую ступеньку - кооперативный уровень. Однако, прежде чем туда подняться нам нужно очень хорошо понимать что происходит на базовом уровне. Для чего? Потому что мы сможем увидеть отклонения, и нам будет проще увидеть как эти отклонения на базовом уровне решаются на кооперативном уровне. Сам принцип "каждый должен иметь возможность нагнуть" - должен быть реализован, это фундамент, но его реализация лежит по большей части в другой области. Это важно понимать. В свою очередь это значительно, я подчеркиваю, значительно усложняет нам вообще понимание всего этого баланса. Это действительно сложно разобраться и увидеть модель баланса .... 

 

Второе - два пути к победе.

Ещё одна большая проблема в понимании как строится баланс - очки. Дело в том, что у нас два пути - уничтожение кораблей и точки. И если с кораблями более-менее всё можно измерить (и я ранее в теме даже приводил в пример концепцию, по которой худо-бедно можно понимать что-то), то с точками не понятно ничего. Точнее - не понятно как измерять очки с точек, а это очень нужно, потому что без понимания меры мы не сможем поставить коэффициент между этими двумя путями. Нам очень нужно связать получение очков с точек и получение очков с уничтожения кораблей, без этого в WoWs мы вряд ли вообще поймём модель, которая диктует баланс.

Чтобы была понятна проблематика соотношения возьмём такой пример:

Линкор - самый грозный убийца, но он плохо захватывает точки.

Эсминец - лучше линкора захватывает точки, но раз так, тогда он должен хуже линкора убивать корабли. И в целом мы видим подтверждение этому через статистику.

А вот с авианосцем вообще всё весело. Авианосец - самый плохой класс в плане захвата точек, а раз так, то по идее он должен быть самым ударным типом кораблей, то есть больше всех дамажить. Но вот проблема ... точки захватывают и удерживают корабли, точки же сами по себе не захватываются, а посему если уничтожать корабли, то нивелируется эффект от точек ... То есть в вопросе что первично: корабли или точки, мы можем определенно сказать что корабли первичны. Но поскольку мы не можем соотнести как именно они первичны, какой у них коэффициент математический, то и сразу возникает чёрная дыра в понимании той системы или модели баланса. Отсюда, к примеру, мы и видим что по большому счёту те же авианосцы правятся, как кажется, больше по каким-то ощущениям нежели прям там есть какая-то система. При этом система наверняка есть, но мы, игроки, просто очень и очень плохо её понимаем. Правда, и я уже повторюсь в который раз, пониманием мы её плохо не в виду того, что глупцы, а потому что мы не садимся и не разбираемся в игре. Если бы вместо перетягивания одеял и постоянных срачей на форуме мы сели и совместными интеллектуальными усилиями раскопали игру и как она устроена, то наши фидбеки, отзывы и прочее носили бы гораздо-гораздо больше пользы.

 

Третье - кооперация.

Здесь уже не буду много писать. Вкратце, на этом уровне не только баланс. Ведь главная задача разработчика - создать эту систему кооперации, то есть систему связей. А поскольку баланс всё-таки находится здесь, на этом уровне, то нам катастрофически важно понимать как устроена эта система связей ... и здесь у нас тоже пропасть, огромная беспросветная пропасть. Что мы знаем? Мы по сути просто оперируем каким-то чисто небольшим и очень узким игровым опытом, мол, поставил крейсер в дымы, эсминец светит - крейсер разваливает. То есть это рецепты своего рода. Мы глубже особо не копаем, и это тоже проблема. Надо копать.

 

Может создаться впечатление, что как-то поскакал по парочке холмов, что-то как-то маловато связей и ничего не понятно. Это потому что у нас очень мало знаний об игре, как она устроена. Вопросов можно задавать миллион, но их нужно задавать! Именно задавать, а не просто "эй, эсмы - имба, нерфить нафигх!". И копать нужно игру.

Почему это важно? Потому что если этого не делать, то мы предлагаем не балансную правку, а мы просто хотим чтобы наша хотелка осуществилась, не более того. То есть мы в лучшем ... и я прям вот акцентирую на этом внимание, мы в лучшем случае останавливаемся на первом уровне индивидуального нагибаторства. А если так, то и наши сообщения будут иметь вид типа "мой авик не нагибает эсминцев, хочу нагибать эсминцев!" или "меня на линкоре нагибают эсминцы, нерфить эсминцы!". Понимаете?

В реальности, судя по тому, что я читаю на форуме, большинство игроков даже первый уровень не осознают ... такую чепуху лепят!

Что уж тут говорить о системе баланса, которая находится на уровне кооперации. До неё просто не доходит дела. Более того, к ней по сути и нельзя притрагиваться пока мы не разобрались на индивидуальном уровне, иначе, повторюсь, мы просто не понимаем как устроена кооперация в игре. Это всё связано, и в этом надо разбираться.

 

PS

Я, честно, что-то подустал расписывать многотонные тексты, пытаться что-то кому-то разъяснить, призвать к ответственности .... Мне нравится подход Ольги. Нафига я пытаюсь всё это разжевать?

[Гость]

Очередной бесполезный статист из топ клана набивает дамажку из-за спин союзников, которые командно поехали бороться за точку. Ой простите, это же тема про токсичные эсминцы. Ну тогда он просто осторожно играет, потому что опасается ваншота от торпед светившегося на точке Огневого или Бриндизи. Какая досада, даже авика нет, чтобы потребовать от него убить гнусного токсика Ух как бы он ворвался... проклятые торпеды всю игру испортили, когда уже их понерфят

Этот почтенный господин тоже страдает от токсичного спама из инвиза. Заходит в бой и с такой неохотой на респе нажимает S, словами не описать. Сердце разрывается, но что поделать...

Скрытый текст

 

[RenamedUser_93240915]

Сегодня в 10:17:15 пользователь Olga_Odessa сказал:

Скрытый текст

 

А зачем ты интерфейс заблюрила? 

[Bifrest]

В 14.09.2021 в 00:03:54 пользователь AVTactics сказал:

Я, честно, что-то подустал расписывать многотонные тексты, пытаться что-то кому-то разъяснить, призвать к ответственности ....

Не может такого быть Я вот люблю твои вирши  почитать всуе 

Сегодня в 10:17:15 пользователь Olga_Odessa сказал:

Очередной бесполезный статист из топ клана набивает дамажку из-за спин союзников, которые командно поехали бороться за точку. Ой простите, это же тема про токсичные эсминцы.

Это самая большая проблема  Оль   ,зараза проникла  очень глубоко .. На почве презрения к  игрокам  которые  имея  очень низкие  показатели эффективности  наконец то за года докачались до 10  ок  ( и эмоции  мне понятны  )  игроки перестали  предъявлять  требования к себе  , буду  я  потеть  ...за  этих  ..  Главное   сохранить  показатели   , в  статистике  то нет  практически  инструментов   для  определения  качества активности  игрока в  бою ..

[Гость]

Сегодня в 10:43:32 пользователь Bifrest сказал:

в  статистике  то нет  практически  инструментов   для  определения  качества активности  игрока в  бою ..

Все полезные действия в бою отражаются на винрейте. Километраж, потенциалка, засвет - очень второстепенные показатели

 

[Bifrest]

Сегодня в 10:52:35 пользователь Olga_Odessa сказал:

Все полезные действия в бою отражаются на винрейте. Километраж, потенциалка, засвет - очень второстепенные показатели

 

Винрейт это очень  просто  , но ведь можно ввести  комбинационные показатели  ,технически  это не сложно  (ведь параметры по отдельности  уже есть в клиенте ) ну к примеру  .. Сочетание  работы  ПМК (максимальный  показатель)    и выживаемости   в  этом же бою скажет о стиле  боя игрока и его  возможностях  куда  больше  ,чем  показатель  общего урона с уроном  и по эм  (например  добрать в конце боя  ,или  как  на Тандыре   схлопнул  покоцанных   на  точке  с  8-10 км во второй половине  боя и  уже  герой )    ,в котором  даже  нет разделения  прямой  урон  или  урон по модификаторам ..

[Гость]

Зашла к одному стримеру, а там страдающий класс страдает.

Ну в принципе всё же правильно Ямато делал, @Ternex? Просто с командой не повезло. Обидно. А всё из-за токсичных эсминцев. Но Ямато не трус. Трус бы не пошёл один на 3 стреляющих ббшных корабля и тем более не развернулся бы перед ними

[anonym_LhRs3gcYID8b]

В 13.09.2021 в 21:28:33 пользователь Ternex сказал:

Как показывает практика, эсминцев боятся гораздо сильнее, чем Смоленсков 

Недавно на точке в начале боя под РЛС засветились стоячие  шима и даринг. Угадайте в кого из них выстрелила вся команда.

Наверное потому что не боятся 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:02:32 пользователь LionelDjonson сказал:

Недавно на точке в начале боя под РЛС засветились стоячие  шима и даринг. Угадайте в кого из них выстрелила вся команда.

Наверное потому что не боятся 

Ммм... В авика? О_о

[Ternex]

Сегодня в 14:54:00 пользователь Olga_Odessa сказал:

Зашла к одному стримеру, а там страдающий класс страдает.

 

Ну в принципе всё же правильно Ямато делал, @Ternex? Просто с командой не повезло. Обидно. А всё из-за токсичных эсминцев. Но Ямато не трус. Трус бы не пошёл один на 3 стреляющих ббшных корабля и тем более не развернулся бы перед ними

Я правильно понял, что Ямато сначала задом сдавал? Если так, то в принципе, более или менее понятно, что он пытался сделать. Не самый удачный вариант, но и к трусости не имеет никакого отношения, ИМХО.

 

К слову, правильное позиционирование на линкорах с цитаделью (Ямато там, Миссури) - та ещё задачка: подошёл ближе - отворачивать уже нельзя, хотя и может потребоваться; не подошёл ближе - точность страдает, да и команда изойдётся по поводу "трусости" (хотя этой клоунадой можно пренебречь). 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:23:19 пользователь Ternex сказал:

не подошёл ближе - точность страдает, да и команда изойдётся по поводу "трусости" (хотя этой клоунадой можно пренебречь). 

Страдает командная эффективность. Линкор, в который не стреляют - плохой линкор. Это сугубое имхо, могу заблуждаться))

[Гость]

Сегодня в 17:23:19 пользователь Ternex сказал:

Я правильно понял, что Ямато сначала задом сдавал? Если так, то в принципе, более или менее понятно, что он пытался сделать. Не самый удачный вариант, но и к трусости не имеет никакого отношения, ИМХО.

Да, с респа кормой. А что он пытался сделать? Клоуны в команде предположили бы, что он продал всех, кто мог его прикрыть от ав и эсмов, а когда их всех перебили - поехал вперёд. Ну а на самом деле?

[popchan81]

Немного разорву шаблоны.

Скрытый текст

 

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 17:44:08 пользователь Olga_Odessa сказал:

Да, с респа кормой. А что он пытался сделать? Клоуны в команде предположили бы, что он продал всех, кто мог его прикрыть от ав и эсмов, а когда их всех перебили - поехал вперёд. Ну а на самом деле?

Он просто не хотел попасть в такую ситуацию.

Скрытый текст

 

[Ternex]

Сегодня в 17:44:08 пользователь Olga_Odessa сказал:

Да, с респа кормой. А что он пытался сделать?

Правильно, с респа кормой, и это вполне объяснимо тем, что номинально Ямато - линкор очень дальнего боя, способный крыть всю карту.

 

Далеко не все умеют чувствовать оптимальную дистанцию, когда ещё не слишком близко, но уже не очень далеко. Если кому-то это кажется странным (как там говорят: уж к такому-то количеству боёв пора бы... Не пора, угомонитесь.), так спешу сообщить - мир велик, и в нём полно разных людей.

 

Сегодня в 17:44:08 пользователь Olga_Odessa сказал:

Клоуны в команде предположили бы, что он продал всех, кто мог его прикрыть от ав и эсмов, а когда их всех перебили - поехал вперёд.

Тут соглашусь: на то они и клоуны, чтобы устраивать драмтеатр на ровном месте. Уличные актёры - ни дать, ни взять. 

 

Сегодня в 17:44:08 пользователь Olga_Odessa сказал:

Ну а на самом деле?

На самом деле игрок вполне может либо пытаться найти правильную дистанцию, либо просто хочет пострелять сугубо издалека. Ни в том, ни в другом ему нельзя отказать.

 

Игра как игра.

Сегодня в 17:39:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Страдает командная эффективность. Линкор, в который не стреляют - плохой линкор. Это сугубое имхо, могу заблуждаться))

Чисто теоретически - да, но сами же понимаете, практика сильно отличается от теории.