Подводные лодки

[anonym_oy9TYOym5nhb]

2 часа назад пользователь Ternex сказал:

Но такие микроварианты часто выглядят следствием не столько ошибок управления, сколько некоторой неадекватности юнитов самому ближнему бою. Скорости поворота башен не хватает, скорострельности мало, плотность ПМК - слабовата, набор/сброс хода - как улитка и всё остальное, включая рандом в рассеивании снарядов.

Вот тут я с Вами соглашусь. Ближний бой предполагает возможность реагировать на различные угрозы, в том числе появляющиеся внезапно, но если говорить про линкоры, то у них весьма ограниченный набор средств противодействия. Мне всегда нравился "Бисмарк" за хороший баланс характеристик и способов противодействия всем противникам, что выражается в наличии ГАП'а и адекватной ПВО, которые сочетаются с маневренностью, позволяющей мансить и от торпед, и от налетов. И в то же время я всегда чувствовал себя неполноценным юнитом, играя на "Тирпице", хотя корабли схожи очень во многом, - вот прямо вчера я не смог навязать противнику выгодные для себя условия боя просто потому, что их АВ6 не дал мне этого сделать 

2 часа назад пользователь Ternex сказал:

Это не избавляет ближний бой от его фундаментальных недостатков. Скорее уж сами такие ситуации стоит расценивать как недоработку поле для дальнейшего развития игры.

Знаете, я ничего не имею против того, что Вам нравится дальнобойный геймплей - это Ваше право, и если Вы в него можете, то кто я такой, чтобы указывать, что надо делать в бою. Но скажу за себя: если представить, что игра на всех уровнях сведется к нему, то я не найду причин в это играть. Мои наиболее яркие впечатления об этой игре связаны как раз с моментами, когда в условиях ограниченного времени я сделал что-то, изменившее ход боя. Понимаю, что кому-то это покажется смешным, но мой лучший в жизни бой был сыгран на 5-ом уровне:

Скрытый текст

 

 

 

Конечно, у меня есть масса боев с большим количеством фрагов, урона и т.п., но они обычно сопряжены с тем, что со стороны противника выступали проплаченные актеры. Вот недавно на Gascogne набил 245 тысяч... То, что делали два противника на Amagi и Georgia, не поддается никакому объяснению - это какие-то заслуженные мастера спорта по бортоходству, практически народные артисты. А в этом бою на Kongo я просто взял и, цепляясь зубами и когтями, вырвал победу из рук противника, который не хотел с ней расставаться. И было это далеко не в дальнем бою.

Для меня в свое время глотком свежего стала игра на крейсере Wichita. Потому что благодаря хорошему инвизу, нормальной броне, маневренности и ПВО на этом американском корабле можно занимать такие позиции, какие на других крейсерах я бы никогда не рискнул занять. И, на мой взгляд, это именно то, что нужно хайлевелу и особенно хайлевельным крейсерам, - универсальность вместо сумасшедшей огневой мощи. Не буду утверждать, что на хайлевеле этого нет, надо мне когда-нибудь попробовать Des Moines с уникальной модернизацией, но я как игрок вижу мало возможностей для реализации такого геймплея (конечно, полностью понимая, что проблема может быть и, скорее всего, во мне). Поэтому я больше не стремлюсь к хайлевельным крейсерам. Отыграв сотни боев на Hindenburg, понял, что я вообще не развиваюсь, что наглядно показало участие в КБ. Да, на механическом уровне я делаю все неплохо, но тактически - просто никак. 

 

Извините за сумбурность изложения мыслей - их слишком много, чтобы внятно уложить в один пост, не превратив его в эпическое полотно.

 

[TouristCat]

10 часов назад пользователь Ternex сказал:

Что же до быстрой смены углов... Есть такое дело, но к этой смене углов ещё бы и скорость поворота башен, раз в 6-7 больше, чем сейчас - было бы ещё туда-сюда. Да ещё инерция юнитов, да ещё медленно двигающиеся рули...

Я не имею в виду под ближним боем абордажные дистанции. И обычно на них и не хожу, так как там всё слишком рандомно получается. Поскольку я - крейсеровод, то для меня ближний бой - это когда я начинаю стабильно выбивать цитадели другим крейсерам и шотать эсминцев. То есть 6-10 км уже, в зависимости от калибра. Для линкора же эту дистанцию можно замерить досягаемостью ПМК.

 

3 часа назад пользователь Ternex сказал:

К слову, в таком контексте для ПЛ вполне есть место: выгнать надводные корабли из слишком тесного боя. Во всяком случае - потенциально ПЛ на такое способны.

Разве что очень потенциально - при условии полного пересмотра их концепции. Сейчас ПЛ способны срывать атаки и разгонять народ по углам карты. Что, на мой взгляд, напрямую и очень существенно вредит игре.

Сегодня в 06:42:49 пользователь Ternex сказал:

И, поскольку я никак не могу найти какой-то внятной основы для радости от неуклюжего катания накоротке

Именно неуклюжесть и требует основательных расчетов в реальном времени. Надо держать в голове курсы всех кораблей и постоянно иметь план действий на ближайшую хотя бы минуту. А лучше несколько планов. Что делать, если вот этот туда повернет? И что делать, если вот этот тараниться полезет.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 09:55:43 пользователь TouristCat сказал:

Разве что очень потенциально - при условии полного пересмотра их концепции. Сейчас ПЛ способны срывать атаки и разгонять народ по углам карты. Что, на мой взгляд, напрямую и очень существенно вредит игре.

А что они должны быть способны делать после пересмотра концепции?

[TouristCat]

Сегодня в 10:19:37 пользователь Panzer_krabe сказал:

А что они должны быть способны делать после пересмотра концепции?

В идеале - топить конвои в отдельном режиме с ботами. То есть одна команда охраняет конвой, другая - топит. Конвой - боты. Кстати подобное в игре уже было. Вот там самое место для ПЛ.

Но если так хочется впихнуть их в рандом - то полагаю, топить какие-то одиночные цели. То есть ордер должен иметь очень серьезную защиту от ПЛ. Примерно как от авиков - когда корабли рядом и вкачали ПВО, то до них не долетишь. Нужны какие-то средства обнаружения подлодок эффективные для этого - чтобы чем больше рядом кораблей, тем лучше работали. Дистанция обнаружения ПЛ складывалась у них, например. Ну или каким-то отдельным кораблям их дать (как я предлагал выше), тем самым мотивируя остальных держаться рядом с ними. Тут много можно чего придумать, вопрос в том - зачем пытаться впихнуть невпихуемое, когда можно реализовать его в специально для них созданном режиме.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 10:31:46 пользователь TouristCat сказал:

Скрытый текст

В идеале - топить конвои в отдельном режиме с ботами. То есть одна команда охраняет конвой, другая - топит. Конвой - боты. Кстати подобное в игре уже было. Вот там самое место для ПЛ.

Но если так хочется впихнуть их в рандом - то полагаю, топить какие-то одиночные цели. То есть ордер должен иметь очень серьезную защиту от ПЛ. Примерно как от авиков - когда корабли рядом и вкачали ПВО, то до них не долетишь. Нужны какие-то средства обнаружения подлодок эффективные для этого - чтобы чем больше рядом кораблей, тем лучше работали. Дистанция обнаружения ПЛ складывалась у них, например. Ну или каким-то отдельным кораблям их дать (как я предлагал выше), тем самым мотивируя остальных держаться рядом с ними. Тут много можно чего придумать, вопрос в том - зачем пытаться впихнуть невпихуемое, когда можно реализовать его в специально для них созданном режиме.

 

Не, в конвой сами играйте. Тактическое "разнообразие" этого режима просто убивает. Даже дирижабли лучше, их хотя бы нельзя утопить.

Защита ордера от ПЛ? ПЛ не авик, не может летать куда угодно выбирая одиночные цели. А точность и урон снарядов, летящих в ордер снизить не хотите? Кроме того, что это за геймдизайн такой, предлагающий сбиваться в стадо вместо инициативной игры?

 

[Morskoi_Svitar]

*Грустно ждет реги в золото на подлодке*

[NsNoName]

Сегодня в 10:45:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Кроме того, что это за геймдизайн такой, предлагающий сбиваться в стадо вместо инициативной игры?

И в это время в рандоме для противостояния авику и ПЛ надо собираться в стадо. 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:13:45 пользователь NsNoName сказал:

И в это время в рандоме для противостояния авику и ПЛ надо собираться в стадо. 

Авику - может быть, ПЛ - необязательно, ее с разных мест можно закидывать бочками. Однако стадом проще и против ПЛ, и против надводных кораблей.

[Bifrest]

Сегодня в 11:13:45 пользователь NsNoName сказал:

И в это время в рандоме для противостояния авику и ПЛ надо собираться в стадо.

....потому что ,только так  АУ  могут быть эффективны  в  наступлении  ... Такое  ощущущение что настал  2015  год  в  первых  "ледовых"  и никто не знает куда  идти  ,ибо страшно ,а вместе ..уже нет  

 

[TouristCat]

Сегодня в 10:45:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Кроме того, что это за геймдизайн такой, предлагающий сбиваться в стадо вместо инициативной игры?

Это вопрос к тем, кто ввел в игру авики и ПЛ. Причем ПЛ в большей мере даже - авики хотя бы с налета суперкорабли не забирают.

[Morskoi_Svitar]

А можно реплей/видео(не мои) где подлодка за заход забирает фуловый суперлинкор(не тупого васяна 40%)

[TouristCat]

Сегодня в 12:52:36 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

А можно реплей/видео(не мои) где подлодка за заход забирает фуловый суперлинкор(не тупого васяна 40%)

Условий маловато у вас, мне кажется. Давайте еще чтобы было в сентябре, в полнолуние и рядом сидел белый котенок.  

С возможностью нанесения большого разового урона подлодкой вы не спорите, надеюсь? Особенно в свете выхода Гато.

Вот это и убивает инициативную игру одиночек. Налеты авика же при этом в одиночку переживать можно какое-то время. И не бегая от него в ужасе вдобавок, а продолжая заниматься своим делом. 

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 14:58:23 пользователь TouristCat сказал:

С возможностью нанесения большого разового урона подлодкой вы не спорите, надеюсь? Особенно в свете выхода Гато.

*Зевок*

Если u-2501, Balao, Мусорка еще могут быть относительно непредсказуемыми, то 99% встречных Гатоводов легко читаются.

Сегодня в 14:58:23 пользователь TouristCat сказал:

Вот это и убивает инициативную игру одиночек. Налеты авика же при этом в одиночку переживать можно какое-то время. И не бегая от него в ужасе вдобавок, а продолжая заниматься своим делом. 

Если подлодки регулярно создают вам проблемы, значит вы делаете что-то не так.

Сегодня в 14:58:23 пользователь TouristCat сказал:

Условий маловато у вас, мне кажется.

Да вроде как всего два.

[anonym_oy9TYOym5nhb]

Сегодня в 13:04:37 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

99% встречных Гатоводов легко читаются.

 

Сегодня в 13:04:37 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Если подлодки регулярно создают вам проблемы, значит вы делаете что-то не так.

Опять-таки все сводится к тому, что на подлодке должен сидеть полный ноль. Я сегодня на Cesare с авиаударом на 4 км забрал ПЛ:

Скрытый текст

 

Знаете, как он играл? Он импульсами промахивался на добрых километр-два. Глядя на то, как такие господа не доставляют проблем, нужно начинать яростно одобрять класс ПЛ?

 

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 15:24:11 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Опять-таки все сводится к тому, что на подлодке должен сидеть полный ноль.

Неа. Дам подсказку:

Играя на линкоре и зная что на фланге нет эсмов я играю совершенно иначе, как если бы они были.

Аналогично если там есть или нет дымовой фугасер.

Сегодня в 15:24:11 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Я сегодня на Cesare с авиаударом на 4 км забрал ПЛ:

Знаете, как он играл? Он импульсами промахивался на добрых километр-два. Глядя на то, как такие господа не доставляют проблем, нужно начинать яростно одобрять класс ПЛ?

Не доставляют проблем такие господа.

[anonym_oy9TYOym5nhb]

Сегодня в 13:31:10 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Не доставляют проблем такие господа.

Простите, если плохо сформулировал. В сообщении не было двойного смысла или сарказма. Там была такая мысль:

Разве тот факт, что плохие игроки (как в моем пример с Cesare) не доставляют проблем, ведет к тому, что сам класс от этого становится как-то лучше в глазах тех, кто ему противостоит?

 

Вы всегда стараетесь сделать акцент на том, что большинство играющих на ПЛ делают это плохо. Да, это так. Но, во-первых, и у них остается ситуативная эффективность, при которой они могут внести большой разовый урон без явных ошибок со стороны принимающего этот урон. Во-вторых, есть и те, кто не представляют это большинство, и с ними приходится сталкиваться. Объяснение, что их мало - это что-то из разряда разговоров про старые авики, когда говорили, что толковых игроков на классе мало... Не знаю, сколько их было на самом деле, но каждая встреча с такими избавляла от желания играть в корабли на достаточный срок.

 

Сегодня в 13:31:10 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Неа. Дам подсказку:

Играя на линкоре и зная что на фланге нет эсмов я играю совершенно иначе, как если бы они были.

Аналогично если там есть или нет дымовой фугасер.

Это понятно. Но в случае с другими вещами есть набор мер противодействия, применение которых интересно игрокам, а также надежно и в хорошем смысле предсказуемо - сколько дымных крейсеров лопалось после просвета РЛС или получало торпеды в дымы. В случае же с ПЛ ситуация иная - противодействие им не особо интересно игрокам, и это не столько проблема игроков, сколько проблема геймдизайна. Ты прожимаешь РЛС - ПЛ погружается, через 30 секунд всплывает. В таких условиях проще просто забить и уехать - это один из основных методов противодействия ПЛ, что как-то скучно.

 

ПЛ во многом похожи на авики. Только в случае с авиками у них внятные задачи (которые понятны большинству игроков на классе) в отличие от ПЛ, а сходство тут в том, что и тому, и другому люди не особо пытаются противостоять. Из-за чего ситуация похожа на то, как группа людей собралась поиграть в настольные игры, а еще один человек бегает с водным пистолетом, популькивает в остальных и вопит: "Я победил!" 

Еще одно отличие авиков в том, что средства противодействия им даны, но игроки отказываются ими пользоваться. Я пару раз пытался объяснить игрокам с других серверов, как противостоять АВ - меня поднимали на смех. Но там совсем беда, потому что все крупные ютуберы несут какой-то отбитый авиахейт и демонстративно отказываются разбираться во всем, связанном с ПВО. Наши в этом плане получше, но среди игроков тоже хватает адептов мнения, что авик может утопить все 24 корабля даже в другом бою, который проходит в том же время, в дополнение к 12 "красненьким" в своем бою.

И проблема тут лежит в той плоскости, что мое удовольствие прямо связано с тем, как играют 11 остальных "зелененьких". Можно сколько угодно говорить, что они должны то и сё, но других игроков уже не будет. Если им что-то неинтересно, то они уходят. Как я уже говорил про развитие игры, оно наглядно иллюстрируется введением ботов в "песок", боями 4 на 4 с участием суперкораблей и усеченными боями в целом.

[TouristCat]

Сегодня в 14:22:12 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Из-за чего ситуация похожа на то, как группа людей собралась поиграть в настольные игры, а еще один человек бегает с водным пистолетом, популькивает в остальных и вопит: "Я победил!" 

Кстати вы навели меня на идею. Еще более гениальную, чем предыдущая. 

 

А что если вести отдельный счет дамага и фрагов - для подводников и для остальной команды? Ну то есть если подводник кого-то утопил, то выдавать ему фраг, опыт, дамажку и прочее. Но "утопленного" при этом не трогать - пусть не страдает и играет дальше. Делать его невидимым для этого подводника, например. И чтобы его бомбы подлодку больше не дамажили. То есть пусть ПЛ топят врагов не по-настоящему, а в-понарошку, играя в свою игру, как они и хотят. И не мешая при этом остальным.  

 

Конечно иногда оно будет вызывать дежавю и "сбои в матрице". Но подозреваю, что большинство подводников этого даже не заметят. А немногие, которые заметят - тут воспользуемся приемом нашего собеседника. Что типа таких сложно встретить и поэтому оно неважно. Годится? 

[Zoda]

В 25.06.2023 в 19:49:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Нажмешь поиск, красная ПЛ его тоже нажмет и полетят бочки со всех сторон.

С каких сторон? Ты вообще пытался представить данную ситуацию или её нужно зарисовать? А может ты просто так пишешь? Нет, я серьезно, я по-русски написал кто там был. Так кто же начал кидать эти бочки?

 

В 25.06.2023 в 20:32:54 пользователь TouristCat сказал:

ПЛ тут как раз при том, что многим игрокам и с надводными-то кораблями непонятно как играть. А тут еще и ПЛ вдобавок - с особыми фокусами, с которыми и немногие игроки-то знают, что делать. А в случае сильного противника на ПЛ и вовсе что делать пока неизвестно, похоже.

 

Проблема данной игры в том, что "разнообразие", старательно продвигаемое ради того, чтобы игроки не соскучились, привело к тому, что многим вообще теперь куда бежать в бою и что делать - непонятно. Нужны простые, понятные большинству тактики и решения. А не "учти 100500 факторов, из которых половина к тому же и случайна". 

 

Приведу аналогию бытовую. Когда в магазине есть три товара на выбор, вы будете знать, чем они отличаются и у какого какие плюсы и минусы. А когда там 300 товаров на выбор - то очень вряд ли вы в них станете разбираться. И возьмете первое попавшееся - что видели в рекламе или у соседа. Вот так разнообразие не улучшает выбор, а ухудшает его. 

Прям по порядку.

1. Как твои слова опровергают мои? Я же ясно написал, что проблема не ПЛах. А также написал в чем проблема, но ты снова пытаешься притянуть ПЛы... Зачем? Поныть или меня потроллить? Это глупо потому что бесполезно. Хочешь что-то поменять в игре? Аргументируй как адекватный игрок.

2. Отчасти согласен. Но ты, и остальные "нытики" забываете основополагающую часть любой ММО - командное взаимодействие. Каждый раз выходя в бой ты должен осознавать, что ты часть корабля, часть команды, а знаешь почему так происходит? Потому что вы думаете, что играете в шутер, а это РПГ. И вот когда "светляк" будет светить, тебе не нужно будет думать об этом. Он возьмет на себя эту роль.

3. Интересная аналогия, но, говоря твоими словами, ты не найдешь рис в отделе с макаронами. Но в игре вы все стремитесь замешать все в один котел.

 

В 25.06.2023 в 21:01:44 пользователь Ternex сказал:

Так всё логично: ПЛ только увеличили плотность торпедных полей. Теперь на этих полях помимо алюминиевых огурцов появилась титановая брюква с вертикальным взлётом. Куда здесь из-за островов вылезать?

А что изменилось? Торпеды были, торпеды остались. Или ты считаешь, что если бы н было ПЛов, то игроки сели бы на Линкоры? Нет, на Эсминцах торпедировали бы точно так же.

 

В 25.06.2023 в 21:03:49 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

При том, что разработчики прямо говорят игрокам: "Тебе на твоем "Шимаказе" мешают РЛС, самолетики и т.п.? Вот, держи ПЛ и погружайся, когда тебе что-то мешает. Мы даже уберем прямой засвет от другой ПЛ, чтобы тебе ничего не мешало имитировать участие в бою". Не хочешь играть на ПЛ? Ок, введем гибриды - будешь стоять около союзного авика и летать иногда самолетиками, смотря сериал.

Будут игроки думать в таких условиях, если игра не подталкивает это делать? И позволяет, с точки зрения экономики, накатывать десятки боев на ЭМ10 с 10-15 тысячами среднего урона?

Это все объясняется главным правилом экономики - спрос рождает предложение. Игрок боится вылезти из-за острова? Ну, пробегись по дну.

Это же и ЦПП разгружает от жалоб на бездействие. :)

В 25.06.2023 в 21:03:49 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

О чем и речь. Ему абсолютно все равно на происходящее в бою - у него своя игра.

Все так. И это как раз убивает всю игру на корню. Вроде заходишь в командную игру, а получаешь... Вот игроки и бегут из игры.

Например, я честно говорю, что мне обуза из союзников за островами не нужна, лучше ботов в команду, они хоть что-то делают. Собственно я и не выхожу в Случайные бои, я там сразу сгораю.

 

 

 

Что можно сделать? Давно нужно было сделать обязательное обучение. Создал аккаунт, зашел в игру, а тебя сразу мореходку закинули, мол пока не пройдешь в бои не выйдешь. Только теперь это уже все поздно.

[anonym_oy9TYOym5nhb]

Сегодня в 15:47:22 пользователь Zoda сказал:

А что изменилось? Торпеды были, торпеды остались. Или ты считаешь, что если бы н было ПЛов, то игроки сели бы на Линкоры? Нет, на Эсминцах торпедировали бы точно так же.

Этот вопрос уже много раз тут обсуждался. Торпедно-инвизный геймплей игре нужен, но в ограниченных количествах, при которых он является лекарством. При превышении разумной дозы - это уже яд, что мы сейчас и видим. Все задачи, которые могут выполнять ПЛ, могут выполнять эсминцы, при этом являясь более адекватной игровой сущностью, существующей как раз в рамках того командного взаимодействия, о котором Вы говорите. Бездумно плодить новые сущности и новые проблемы - это не развитие.

И да, вопрос не только в торпедах. Эсминцам для эффективных пусков надо проделывать определенную работу - они не могут всплывать у кого-то под бортом, также у них нет наведения, что делает противостояние им более предсказуемым и адекватным в рамках игры, где на один бой тебе дается одна жизнь.

Сегодня в 15:47:22 пользователь Zoda сказал:

Это все объясняется главным правилом экономики - спрос рождает предложение. Игрок боится вылезти из-за острова? Ну, пробегись по дну.

Это не главное правило экономики, а закон спроса и предложения. И он не особо применим в данном случае, так как игра - это несколько иная ситуация (по сравнению со сделкой с конкретным покупателем), когда удовольствие одних игроков сильно зависит от действий других. У игроков точно был бы спрос на ракетные крейсеры, но сами понимаете, какие эмоции будут испытывать играющие против ракетных крейсеров. Как уже сказал выше, все это "общее счастье" от нововведений замечательно иллюстрируется усеченными боями. 

Сегодня в 15:47:22 пользователь Zoda сказал:

Создал аккаунт, зашел в игру, а тебя сразу мореходку закинули, мол пока не пройдешь в бои не выйдешь. Только теперь это уже все поздно.

Это слишком жесткий метод. На мой взгляд, нужно работать более мягко, например, мотивировать игрока экономически, позволяя ему играть на 20 тысяч среднего урона на 6-ом уровне, но не позволяя этого делать в долгосрочной перспективе на 8-ом. И все это, конечно, должно сочетаться с обширным набором обучающих материалов, доступных в клиенте, а не где-то там.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:47:22 пользователь Zoda сказал:

С каких сторон? Ты вообще пытался представить данную ситуацию или её нужно зарисовать? А может ты просто так пишешь? Нет, я серьезно, я по-русски написал кто там был. Так кто же начал кидать эти бочки?

Зарисовать не помешало бы. Из написанного совсем не следует, что линкоров рядом не было.