Подводные лодки

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 20:00:30 пользователь Bifrest сказал:

пришлось на краю  карты  разыскивать 

Если нравится страдать ерундой - это ваши проблемы.

Сегодня в 20:00:30 пользователь Bifrest сказал:

телепортироваться  как самолетик   ты не можешь ..

Лодка подавно не может. Если она так далеко, то значит бесполезна.

[Ternex]

Сегодня в 17:59:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Отдельные корабли при потере связи с командованием могут продолжать вести бой самостоятельно. Только это не будет боем в составе соединения.

Ошибаетесь. Пока формально корабль причислен к соединению, это будет именно бой в составе соединения, пусть и с индивидуально выбранной целью.

 

Сегодня в 17:59:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Командир эскадры и командир корабля - это тоже "неравноправные юниты".

И что?

 

Сегодня в 17:59:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ммм, "тренируйте индивидуальный скилл чтобы тащить за себя и за того рака". Ни слова о командном взаимодействии.

Я просто оставлю это здесь:

Сегодня в 17:59:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Тренируйте скилл, учитесь быстро анализировать и предсказывать ситуацию

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 18:09:14 пользователь Ternex сказал:

Ошибаетесь. Пока формально корабль причислен к соединению, это будет именно бой в составе соединения

Какая чушь.

Сегодня в 18:09:14 пользователь Ternex сказал:

И что?

То, что сравнение вполне релевантное.

[RealBrahman]

Сегодня в 18:04:18 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Если нравится страдать ерундой - это ваши проблемы.

Лодка подавно не может. Если она так далеко, то значит бесполезна.

Лодка пиликать начала на меня не на краю, пришлось развернуться, ибо игнорировать не получилось бы. Пока догнали и убили, она в край успела уплыть.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 18:21:53 пользователь RealBrahman сказал:

Пока догнали и убили, она в край успела уплыть.

Что мешало развернуться и уплыть от нее?

[Bifrest]

Сегодня в 18:21:53 пользователь RealBrahman сказал:

Лодка пиликать начала на меня не на краю, пришлось развернуться, ибо игнорировать не получилось бы. Пока догнали и убили, она в край успела уплыть.

Ну да ну  да  ,а  перед  этим  танковка  8 кой  ЭМ Грозового  и могами   на точке одновременно  , долгое  вытягивание  обоих  под  ..нормальные  стволы  ,так  как Невский  как  оказалось  ..просто  вышел покататься и стрелять в  них  не  желал  ,перезахват  точки  ,а все это время ..  ПЛ  просто ..плыла  по  линии  .. Нормальная   такая   обстановочка  ))

 

[crabolobster]

предлагаю ввести налог на игру на пл--вышел в бой минус дублон

[Ternex]

Сегодня в 18:19:18 пользователь Panzer_krabe сказал:

Какая чушь.

Потеря командира, или связи с командиром совсем не означает расформирование соединения. Его части могут действовать в таких условиях самостоятельно, но всё равно - это самостоятельно действующие части  (sic!) соединения. Действовать они будут в рамках какой-то задачи, поставленной пропавшим командиром (у военных обычно куча планов на все случаи жизни).

 

А всё, что происходит с соединением - относится к его составу. Иначе это не армия, а балаган. И пока соединение не расформировано (явно! приказом!) - всё, что происходит с его частями, очевидно, происходит с "чем-то там", находящимся в составе этого самого соединения. 

 

Вот и вся наука. И не надо никаких загонов про внезапное прекращение существования соединения из-за того, что потерялась связь с командиром.

 

Сегодня в 18:19:18 пользователь Panzer_krabe сказал:

То, что сравнение вполне релевантное.

Сравнение чего с чем стало релевантным чему? Я в ваших построениях, простите уж, основательно запутался. Разъясните, будьте любезны.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 21:57:23 пользователь Ternex сказал:

Потеря командира, или связи с командиром совсем не означает расформирование соединения.

Конечно, обычно командование в таких случаях переходит к заместителю или следующему по старшинству офицеру. Но без командира соединение не остается.

Сегодня в 21:57:23 пользователь Ternex сказал:

Его части могут действовать в таких условиях самостоятельно, но всё равно - это самостоятельно действующие части  (sic!) соединения.

Могут, до восстановления структуры управления.

Сегодня в 21:57:23 пользователь Ternex сказал:

А всё, что происходит с соединением - относится к его составу. Иначе это не армия, а балаган. И пока соединение не расформировано (явно! приказом!) - всё, что происходит с его частями, очевидно, происходит с "чем-то там", находящимся в составе этого самого соединения. 

Да-да, расскажите, например, как отбившийся от конвоя корабль действует в составе конвойного соединения.

 

Сегодня в 21:57:23 пользователь Ternex сказал:

Сравнение чего с чем стало релевантным чему? Я в ваших построениях, простите уж, основательно запутался. Разъясните, будьте любезны.

Вы похоже сами себя запутали. Вот о чем я говорил:

Сегодня в 17:03:46 пользователь Ternex сказал:

Ну и кроме того, здесь не совсем релевантный пример.

[Ternex]

Сегодня в 22:10:13 пользователь Panzer_krabe сказал:

Вы похоже сами себя запутали. Вот о чем я говорил:

Сегодня в 17:03:46 пользователь Ternex сказал:

Ну и кроме того, здесь не совсем релевантный пример.

Пример с тремя танкистами и двумя пилотами не релевантен игрушке. Танкисты и пилоты - по определению люди разной квалификации и разных полномочий, а в игре, по определению же, все изначально равны. Какой смысл совать такой пример сюда?

 

Командир флота и командир корабля - та же песня. Это тоже люди, по определению, разной подготовки и разных обязанностей.

 

И из всего этого никак не следует, что без выделенного командира небольшое (12 человек - это небольшое) соединение в принципе не может существовать. Не смотря на то, что в армии любому соединению он назначается.

 

Да, в армии командир назначается всегда, я это знаю, хватит повторять одно и то же. И что? Это никак не отменяет ничего, из того, что я говорил о его, командира, функциональном назначении и допустимом его отсутствии.

 

Сегодня в 22:10:13 пользователь Panzer_krabe сказал:

Конечно, обычно командование в таких случаях переходит к заместителю или следующему по старшинству офицеру. Но без командира соединение не остается.

И что? Отрыв корабля от основного соединения, в общем, не означает выход его из состава этого самого соединения. Как раз по формальным причинам. Иначе любой флот рассыпался бы после первого же сражения.

 

Сегодня в 22:10:13 пользователь Panzer_krabe сказал:

Да-да, расскажите, например, как отбившийся от конвоя корабль действует в составе конвойного соединения.

Идёт из точки отправления в точку назначения, стараясь по пути найти своих. Приказ, по которому он вышел в море (тот самый коридор решений), остаётся в силе, никто его не отменял. Да, корабль остаётся в составе этого соединения, пока его явно не убрали оттуда. А как иначе? У вас другие версии?

 

 

 

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 22:55:26 пользователь Ternex сказал:

И из всего этого никак не следует, что без выделенного командира небольшое (12 человек - это небольшое) соединение в принципе не может существовать.

Несколько единиц, каждая из которых принимает решения самостоятельно - это не соединение, а именно несколько отдельных единиц.

Сегодня в 22:55:26 пользователь Ternex сказал:

Не смотря на то, что в армии любому соединению он назначается.

Вот поэтому рандом не моделирует эскадренное сражение, а КБ - да.

Сегодня в 22:55:26 пользователь Ternex сказал:

Отрыв корабля от основного соединения, в общем, не означает выход его из состава этого самого соединения.

Да, это означает, что такой корабль действует самостоятельно, вне состава соединения до того, как он снова вольется в него. Улавливаете разницу между "числится в составе соединения" и "действует в составе соединения"?

Сегодня в 22:55:26 пользователь Ternex сказал:

Да, корабль остаётся в составе этого соединения, пока его явно не убрали оттуда. А как иначе? У вас другие версии?

См. выше.

[Ternex]

Сегодня в 23:41:58 пользователь Panzer_krabe сказал:

Несколько единиц, каждая из которых принимает решения самостоятельно - это не соединение, а именно несколько отдельных единиц.

До тех пор, пока эти самые отдельные единицы административно связаны и действуют в рамках общего приказа - это соединение.

 

Сегодня в 23:41:58 пользователь Panzer_krabe сказал:

Вот поэтому рандом не моделирует эскадренное сражение, а КБ - да.

Нет. Рандом моделирует именно эскадренное сражение.

 

Сегодня в 23:41:58 пользователь Panzer_krabe сказал:

Да, это означает, что такой корабль действует самостоятельно, вне состава соединения до того, как он снова вольется в него.

О, а давайте-ка вы определите понятие "действия в составе соединения"? А то, чую, мы подразумеваем разные вещи под этими словами. Я уже, прям, заинтригован.

[Panzer_krabe]

В 14.12.2023 в 23:54:45 пользователь Ternex сказал:

До тех пор, пока эти самые отдельные единицы административно связаны и действуют в рамках общего приказа - это соединение.

Только они не действуют в рамках общего приказа. Разглядывателям рыбок плевать на этот приказ, он им не указ. Они зашли не за тем, что на экране загрузки написано, у них свои собственные цели.

В 14.12.2023 в 23:54:45 пользователь Ternex сказал:

Нет. Рандом моделирует именно эскадренное сражение.

В 14.12.2023 в 23:54:45 пользователь Ternex сказал:

О, а давайте-ка вы определите понятие "действия в составе соединения"? А то, чую, мы подразумеваем разные вещи под этими словами. Я уже, прям, заинтригован.

Действия в составе соединения - это выполнение приказов командования соединения. Если связь с командованием потеряна и действия в рамках полученных приказов не представляются возможными или целесообразными, то надо принимать самостоятельное решение как действовать дальше. С этого момента это уже самостоятельные действия вне состава соединения.

[Ternex]

Сегодня в 00:29:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Только они не действуют в рамках общего приказа.

Действуют. Даже если уходят к синей линии - они НЕ нарушают "общий приказ", который не запрещает такие действия.

 

Сегодня в 00:29:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Действия в составе соединения - это выполнение приказов командования соединения. Если связь с командованием потеряна и действия в рамках полученных приказов не представляются возможными или целесообразными, то надо принимать самостоятельное решение как действовать дальше. С этого момента это уже самостоятельные действия вне состава соединения.

Ну вот. Вы сами подтверждаете, что у нас в игре - эскадренный бой, вернее - бой двух соединений кораблей, которые вполне допустимо называть эскадрами.

 

В игровом бою юнит действует либо в рамках правил игры, либо, в худшем случае, оказывается АФК (нарушителем). Правила игры и их техническая реализация - прямой аналог "общего приказа", который, кстати, в игре нарушить почти невозможно. Следовательно, либо юнит действует в рамках О.П., либо он АФК. Но АФК пока не рассматриваем, да их и не так уж много. Поэтому упрощаем ещё раз, и остаётся: в WoWS юниты действуют в рамках общего приказа, и, следовательно, команда рандомных игроков является соединением по критерию выполнения приказа командования.

 

Связь с командованием юниты тоже не могут потерять. И полную самостоятельно обрести тоже не могут. То есть самостоятельные действия вне соединения они осуществлять не могут из-за неспособности это самое соединение покинуть. Слабо уплыть на соседнюю карту? Вот то-то! То есть и с этой точки зрения рандомная команда является соединением - на этот раз по критерию постоянного присутствия на связи с командованием.

 

И о чём мы спорим?

 

 

[RealBrahman]

В 14.12.2023 в 18:32:10 пользователь Panzer_krabe сказал:

Что мешало развернуться и уплыть от нее?

Скорость?)

[sudak68]

Сегодня в 00:29:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Только они не действуют в рамках общего приказа

 Действуют. С разной степенью эффективности, но действуют. 

1) корабли находятся в заданной акватории

2) перед командой поставлены общие задачи

3) внутри команды есть разделение по задачам(классы) 

4) для выполнения приказа(победа) необходимы согласованные действия команды

Все ваши возражения основаны только на одном -нет формально назначенного командира. Что не возможно реализовать в данной концепции игры. Вместо этого формального командующего игра даëт рамки задач , выполнение к-рых даëт победу. А уж как вы и ваши соратники смогли в это зависит только от сокомандников и вас.

Все ваши отсылки к реальности очень странно выглядят. Вы требуете от аркады превратится в симулятор эскадры🤣 причём в худшем варианте управления-жëстко поставленные рамки задач и исполнители-винтики. 

 

[Katisar]

В 14.12.2023 в 19:59:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Собрал, вывел, разделил и... испарился. В итоге собственно в бою единого командования нет, корабли не действуют как соединение.

что вы имеете ввиду под "единым командованием"? Вроде же все четко: отреспился на левом фланге - иди воюй за "А", отреспился на правом - иди к "С", смог победить на своем фланге - помоги на другом, не смог победить - живи и жди помощи и отвлекай на себя красных по мере сил.

мне кажется, то что корабли=игроки не действуют как соединение - это уже из разряда "боевого слаживания" этого соединения...а точнее его отсутствия

как подтверждение: отряд из 3 игроков наигравших много боев совместно. "командира" в нем скорее всего и не будет, просто у них есть общая задача (победа в бою) выданная "закадровым адмиралом", как и у всех других игроков, но для ее достижения ... они действуют слаженно.

 

По опыту других ММО игр, где "соединения" могли достигать и большего количества участников, могу сказать, что роль "командира" сводилась к нескольким базовым командам (вперед/назад/раш/бежим).

А непосредственно качество и результат боя зависел от слаженности действий (ассист/правильный выбор первоочередных целей/своевременная помощь сопартийцам и тд).

Мне кажется странным если "адмирал" у нас в бою начнет раздавать "эй ты на эм иди на точку, а ты на КР иди его прикрой, а ты на ЛК встань в прострел чтоб отогнать красные КР от точки" или "зеленых на С всего 3 а красных 6 - переходите в деф и отстреливайтесь на ретираде, ждете пока другой фланг продавит" - это всетаки не задачи адмиралов, а то самое умение в "слаживание" и личный скилл каждого игрока. Для этого достаточно понимать что происходит вокруг (на фланге например) и действовать соответственно...как вариант в чате можно озвучить что собираешься делать, чтоб ближайшие соратники скорректировали свои планы (имхо это куда важнее чем раздача команд, так как в 90% боях первые пару минут разгадываешь ребус "что на уме у зеленых рядом", если угадал - хорошо, нет - получаем ситуацию в которую лучше не попадать, и "адмирал" тут не поможет).

 

соответственно в рандоме ни о какой слаженности не может идти речи (за редкими исключениями), но в КБ игроки в командах не случайные собираются и горазда лучше взаимодействуют друг с другом, плюс несколько другие условия изначальные.

Что подводит меня к заключению - у нас всеже бои эскадр, но в рандоме эти эскадры ... из рандомных игроков впервые встретившихся, и эффективность их во многом зависит от личных умений отдельных игроков (в том числе от умения этих игроков быстро слаживаться).

[Panzer_krabe]

Сегодня в 02:05:02 пользователь Ternex сказал:

Действуют. Даже если уходят к синей линии - они НЕ нарушают "общий приказ", который не запрещает такие действия.

Как звучит этот волшебный "общий приказ"? И зачем в реальности нужен командир, если достаточно волшебного "общего приказа", который можно зачитать перед выходом в поход?

Сегодня в 08:12:11 пользователь RealBrahman сказал:

Скорость?)

Что за лодка была? У большинства скорость ниже, чем у линкора. Кроме того, кормой к лодке уворачиваться от торпед гораздо проще, чем если идти на нее.

Сегодня в 10:38:17 пользователь Katisar сказал:

что вы имеете ввиду под "единым командованием"?

Командование как в КБ, когда есть командир и все реализуют одну идею. А не рандом, где кто в лес, кто по дрова, и хорошо если 2-3 человека на одном фланге стихийно скооперируются. Неужели не смотрели ни разу стримы КБ и не видели, что делает командир? Вот там это похоже на эскадру, а рандом похож на стадо без пастуха, которое максимум на что способно - двигаться толпой в одном направлении. В рандоме не эскадры, а неорганизованные толпы.

[Bifrest]

Сегодня в 11:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

Неужели не смотрели ни разу стримы КБ и не видели, что делает командир? Вот там это похоже на эскадру, а рандом похож на стадо без пастуха, которое максимум на что способно - двигаться толпой в одном направлении. В рандоме не эскадры, а неорганизованные толпы.

 

Сегодня в 11:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

Что за лодка была? У большинства скорость ниже, чем у линкора. Кроме того, кормой к лодке уворачиваться от торпед гораздо проще, чем если идти на нее.

Не важно какая  ,а важно против кого и где  )) .. Простой  подсвет с  угла карты на центр    АВ  и ЛК  (французский)   ломал всю  эффективную  игру  , так  как пока   эта  ПЛ была  потоплена  ,команда противника  успела распределиться по  фронту равномерно , и  если при павшем  фланге  были  еще варианты  противодействия    с выходом  противника  плотным  строем  (выдергиванием - выключением  ЭМ  , разворот  торпедами  ЛК  ,борьба  за точки  ) , то при  засвете  ,тут же пошло  перераспределение  и просто  "мясо"  решило   ..   

[Ternex]

Сегодня в 11:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

Как звучит этот волшебный "общий приказ"?

Он написан на начальном экране при входе в бой. Захватить точки, бла-бла-бла. Остальное сказано в правилах игры и/или подано в виде игровых ограничений. Например, невозможно нанести урон своим.

 

Сегодня в 11:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

И зачем в реальности нужен командир, если достаточно волшебного "общего приказа", который можно зачитать перед выходом в поход?

Какие функции выполняет реальный командир даже я написал несколько раз. Да, в реальности он часто нужен, ничего не поделаешь. Особенно - в крупных соединениях.

 

В игре без командира вполне можно обойтись. Как и в некоторых случаях реальной жизни, когда функции командира осуществляются коллегиально.

 

Сегодня в 11:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

Вот там это похоже на эскадру, а рандом похож на стадо без пастуха, которое максимум на что способно - двигаться толпой в одном направлении.

Я согласен с камрадом @Katisar:

Сегодня в 10:38:17 пользователь Katisar сказал:

у нас всеже бои эскадр, но в рандоме эти эскадры ... из рандомных игроков впервые встретившихся, и эффективность их во многом зависит от личных умений отдельных игроков (в том числе от умения этих игроков быстро слаживаться)

У нас эскадры, но плохо слаженные. И вот по части слаживания (то есть - координации действий) вопросы уже к Лесте, т.к. именно она не предоставляет достаточно развитых механизмов внутригруппвоой организации.