Подводные лодки

[Panzer_krabe]

Сегодня в 03:10:19 пользователь Ternex сказал:

Читайте внимательнее:

Что такое "оперативное соединение" читаем в статье про "соединение":

Задачи, задачи, задачи...

Даже в случае оперативного соединения, сформированного специально для определенной операции суть не меняется. Единое командование - суть соединения.

Сегодня в 03:10:19 пользователь Ternex сказал:

Ну, а ставит задачу определённого уровня, естественно, соответствующее командование. Тактическое там, стратегическое, или ещё какое-то. Эскадренный адмирал в принципе не имеет права ставить задачи такого уровня, как вышестоящее командование.

И неважно, кто ставит задачу эскадре, непосредственный начальник или сам Черчилль. Само собой это делает не командир эскадры, его задача - командовать эскадрой при выполнении задания.

Сегодня в 03:10:19 пользователь Ternex сказал:

В каждом бою вы выполняете команду матчмейкера, который определяет, кто у вас союзник, а кто - противник.

Ага определяет, только задач никаких не ставит.

Сегодня в 03:10:19 пользователь Ternex сказал:

А кто из этих матросов - воинская часть? В игре-то понятно - каждый корабль моделирует довольно крупную воинскую часть. А вот, что касается двух матросов... Непонятно!

Ок, командир дивизиона эсминцев ставит задачу двум эсминцам атаковать ордер противника справа, а двум другим - слева. Это что теперь - два соединения эсминцев?

 

Повторю вопрос: зачем вообще было создавать какие-то соединения? Почему нельзя было ставить задачи напрямую капитанам кораблей?

[Ternex]

Сегодня в 03:37:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Единое командование - суть соединения.

Допустим. Тогда расскажите, какие корабли и почему включаются в это самое соединение?

 

Сегодня в 03:37:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Само собой это делает не командир эскадры, его задача - командовать эскадрой при выполнении задания.

Правильно. А сама эскадра создана как раз ради выполнения этого задания (или группы заданий).

 

Сегодня в 03:37:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Повторю вопрос: зачем вообще создавать какие-то соединения?

Чтобы пользоваться преимуществами групп: один линкор - хорошо, а десяток - лучше. Естественно, если мы хотим решить задачу коллективными усилиями, то мы и ставим этому коллективу общую задачу (как бы, это даже тавтология).

 

Сегодня в 03:37:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Почему нельзя ставить задачи напрямую капитанам кораблей?

Если есть возможность, так и сделают. Но если нужно поставить задачи большому количеству подчинённых - проще отдать это на откуп выделенного начальника. Вполне естественный и понятный приём (есть какие-то исследования, что оптимальное количество подчинённых - от трёх до девяти). Не может Тутанхамон ставить задачу каждому колесничему - у него просто времени на всех не хватит.

 

То есть в реальной жизни командиры соединений нужны по многим причинам, с этим я никогда и не спорил. И поскольку военные всегда кому-то подчиняются, начиная прямо с высших военачальников, то в любой группе, состоящей из более, чем одного бойца, обязательно появляется командир или какой-то другой начальник - это нормально. Поэтому, кстати, если командир поставит задачу паре эсминцев атаковать справа, а другой паре - слева, то в каждой такой паре будет обязательно назначен старший.

 

Но если мы отбрасываем второстепенные для игры факторы (администрирование, контроль дисциплины, оптимизацию коммуникаций и всю остальную персональную харизму), остаётся только главная функция командира: структурирование задач для подчинённых в рамках общей задачи. Что в игровом контексте вполне можно осуществить без начальствующей особы.

 

---

Отсюда мы снова возвращаемся на исходные позиции: в игре моделируется эскадренный бой, т.к. моделируются сами эскадры, как соединения, созданные под определённые задачи. "Внешнее" командование у таких соединений есть (матчмейкер, например), "внутреннее" - тоже есть, в виде ограничений, наложенных на поведение юнитов (нельзя уйти на соседнюю карту, нельзя самовольно затопить свой или союзный корабль, и т.п.). А что касается структурирования задач - см. выше.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

Допустим. Тогда расскажите, какие корабли и почему включаются в это самое соединение?

Если соединение оперативное, то подходящие для задач, решаемых в ходе операции. И имеющиеся при этом в наличии конечно.

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

Чтобы пользоваться преимуществами групп: один линкор - хорошо, а десяток - лучше.

Т.е. дело только в численности?  Для этого необязательно создавать соединение, можно просто десяти отдельным кораблям поставить одну задачу.

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

Если есть возможность, так и сделают.

Нет, не сделают, потому что

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

в реальной жизни командиры соединений нужны по многим причинам

 

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

И поскольку военные всегда кому-то подчиняются, начиная прямо с высших военачальников, то в любой группе, состоящей из более, чем одного бойца, обязательно появляется командир или какой-то другой начальник - это нормально. Поэтому, кстати, если командир поставит задачу паре эсминцев атаковать справа, а другой паре - слева, то в каждой такой паре будет обязательно назначен старший.

Так чем же вызвана необходимость назначать старшего даже в группе из двух человек?

 

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

Но если мы отбрасываем второстепенные для игры факторы (администрирование, контроль дисциплины, оптимизацию коммуникаций и всю остальную персональную харизму), остаётся только главная функция командира: структурирование задач для подчинённых в рамках общей задачи. Что в игровом контексте вполне можно осуществить без начальствующей особы.

Если "игровой контекст" моделирует реальное взаимодействие частей и подразделений, то каким же образом в нем можно без командира осуществить "структурирование задач для подчинённых в рамках общей задачи"? И кто сказал, что контроль дисциплины и оптимизация коммуникаций - это лишнее, то, что можно отбросить?

 

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

Отсюда мы снова возвращаемся на исходные позиции: в игре моделируется эскадренный бой, т.к. моделируются сами эскадры, как соединения, созданные под определённые задачи.

Нет, в рандоме не моделируются. Т.к. эскадра - это не только корабли, но и штаб эскадры, который по сути является ее мозгом.

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

"Внешнее" командование у таких соединений есть (матчмейкер, например)

Нет никакого внешнего командования, есть только одна заранее поставленная задача.

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

"внутреннее" - тоже есть, в виде ограничений, наложенных на поведение юнитов (нельзя уйти на соседнюю карту, нельзя самовольно затопить свой или союзный корабль, и т.п.).

А это просто игровые условности, вообще ни в каком виде к командованию не относящиеся.

 

В общем, мне надоело. Вы придумываете нелепые оправдания чтобы не признавать очевидного - неорганизованное сборище с разными целями, разным уровнем опыта и интеллекта, в котором никто никому ничего не должен и даже выполнять как бы поставленную им всем задачу не должен - такое сборище не может быть моделью воинского соединения.

[Ternex]

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Если соединение оперативное, то подходящие для задач, решаемых в ходе операции. И имеющиеся при этом в наличии конечно.

Да ладно?! То есть определяющим фактором становится задача?

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Т.е. дело только в численности?  Для этого необязательно создавать соединение, можно просто десяти отдельным кораблям поставить одну задачу.

Нет. В реальности у нас появляется коммуникационная проблема, как минимум: больше десятка подчинённых человек просто не потянет, их надо распределять по командирам промежуточных звеньев.

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Нет, не сделают, потому что

Читайте внимательней: "если есть возможность".

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Если "игровой контекст" моделирует реальное взаимодействие частей и подразделений, то каким же образом в нем можно без командира осуществить "структурирование задач для подчинённых в рамках общей задачи"?

Ну, один из механизмов я уже предложил. Да, это модель из XXI века, когда у нас развиты каналы обмена информацией, но она и приводит к тому, что без командира в принципе можно обойтись.

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

И кто сказал, что контроль дисциплины и оптимизация коммуникаций - это лишнее, то, что можно отбросить?

Дисциплина в игре обеспечивается автоматически. Оптимизация коммуникаций игровой в группе, численностью 12 единиц (при наличии игрового спектра инструментов обмена информацией, которые не могут быть заблокированы противником), не столь актуальна, как в реальности.

 

Так что - да, это можно отбросить.

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Нет, в рандоме не моделируются. Т.к. эскадра - это не только корабли, но и штаб эскадры, который по сути является ее мозгом.

Эскадра, прежде всего - соединение, созданное под задачу.

 

По внешним признакам игровая команда больше всего похожа именно на эскадру в её упрощённой интерпретации (скажем, у нас нет вспомогательных кораблей - транспортов, танкеров, которые могут включаться в состав эскадры). Соответственно, задача игровой команды - это задача эскадры, в нашем случае - эскадренный бой с эскадрой противника.

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Нет никакого внешнего командования, есть только одна заранее поставленная задача.

Внешнее командование - это те, кто, как минимум, формулирует задачу для эскадры. Ещё они могут определять, например, состав кораблей, который может быть включён в эскадру. В общем, "внешнее" командование определяет всё то, что находится за пределами компетенции командира эскадры.

 

Например, если начальники отправили эскадру на юго-запад Атлантики, то там эта эскадра и будет куролесить, пока не получит приказ переместиться куда-нибудь в другое место. Вот те, кто может отдать такие приказы - это и есть "внешнее" командование. Как именно будет нести службу сама эскадра - забота уже её непосредственного, т.е. "внутреннего" командира.

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

А это просто игровые условности, вообще ни в каком виде к командованию не относящиеся.

Это прямое воплощение действий реального командования. Без прямого разрешения командира никто кингстоны не откроет. В нашем случае эта функция ограничения действий экипажа исполняется компьютерной программой.

 

Сегодня в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

В общем, мне надоело. Вы придумываете нелепые оправдания чтобы не признавать очевидного - неорганизованное сборище с разными целями, разным уровнем опыта и интеллекта, в котором никто никому ничего не должен и даже выполнять как бы поставленную им всем задачу не должен - такое сборище не может быть моделью воинского соединения.

Оно, это самое "сборище", является моделью воинского соединения. По крайней мере, в аспекте противоборства с другим таким же соединением.

 

P.S.: Если надоело спорить - не спорьте, никто вас не заставляет.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Да ладно?! То есть определяющим фактором становится задача?

Вообще нет. Параллельно с соединением эту же задачу могут выполнять другие подразделения, никак с этим соединением не связанные.

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Нет. В реальности у нас появляется коммуникационная проблема, как минимум: больше десятка подчинённых человек просто не потянет, их надо распределять по командирам промежуточных звеньев.

Ммм, т.е. нужно много командиров. В реальности. А в модели очень странным образом ни один не нужен.

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Читайте внимательней: "если есть возможность".

Я читаю внимательно и вижу противоречия:

Сегодня в 04:32:18 пользователь Ternex сказал:

И поскольку военные всегда кому-то подчиняются, начиная прямо с высших военачальников, то в любой группе, состоящей из более, чем одного бойца, обязательно появляется командир или какой-то другой начальник - это нормально.

 

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Ну, один из механизмов я уже предложил. Да, это модель из XXI века, когда у нас развиты каналы обмена информацией, но она и приводит к тому, что без командира в принципе можно обойтись.

Парой абзацев выше написано, что даже одним командиром обойтись нельзя, если подчиненных больше десяти. Тем более вообще без командира обойтись нельзя. Собственно, и не обходятся до сих пор, хотя 21 век на дворе.

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Дисциплина в игре обеспечивается автоматически.

Она вообще не обеспечивается. Можно спокойно забивать на все и делать, что вздумается. Так что нет, нельзя отбросить.

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Эскадра, прежде всего - соединение, созданное под задачу.

Оперативная эскадра.

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

По внешним признакам игровая команда больше всего похожа именно на эскадру

Мало ли на что она внешне похожа. Богомол внешне похож на ветку, но ей не является. Группка дезертиров внешне похожа на военное подразделение, но им не является.

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Внешнее командование - это те, кто, как минимум, формулирует задачу для эскадры.

Любое командование - это те, кто командует, отдает приказы, которым подчиненные должны подчиняться. А в рандоме как известно никто никому ничего не должен.

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Это прямое воплощение действий реального командования. Без прямого разрешения командира никто кингстоны не откроет. В нашем случае эта функция ограничения действий экипажа исполняется компьютерной программой.

Вы бредите, путая ограничения игрового или физического мира с командами. Можно отдать команду потопить торпедами свой корабль, только в игре она невыполнима из-за ее ограничений.

 

Сегодня в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Оно, это самое "сборище", является моделью воинского соединения. По крайней мере, в аспекте противоборства с другим таким же соединением.

Оно, это самое "сборище", является моделью неорганизованной толпы. По крайней мере, в аспекте противоборства с другой такой же толпой.

[Morskoi_Svitar]

Штош, видимо Суперлодки подъедут в следующем патче.

 

К-1    -  19000 хп

Б-4     -  21200 хп

U-796 - 18900 хп

 

К-1     - заметность 6100м.  2200м на перископе.

Б-4     - заметность 6200м.  2200м на перископе.

U-796 - заметность 5600м. 2000м на перископе.

 

К-1     - автономность 250ед.  Восстановление 0.8 ед/c

Б-4     - автономность 270ед.  Восстановление 1 ед/c

U-796 - автономность 290ед. Восстановление 1 ед/c

 

К-1 и Б-4 имеют одинаковый сонар. Разве что +0.5км дальности у Б-4.

U-796 - сонар такой же как у U-2501.

 

К-1     имеет 37 узлов.

Б-4     имеет 29 узлов. С форсажем 35 узлов.

U-796 имеет 34 узла.

 

К-1      подводная скорость 18 узлов.

Б-4      подводная скорость 26 узлов. 

U-796  подводная скорость 28 узлов.

 

К-1 и Б-4 имеют одинаковое количество и расположение ТА 6+4.

U-796 имеет 6 носовых и 2 кормовых ТА.

 

К-1      перезарядка 3+2 по 43с

Б-4      перезарядка 3+2 по 40с

U-796 перезарядка 6+2  60с

 

К-1      акустические торпеды   - 4422 урона.  Дальность хода 10км.     Скорость хода 78 узлов. Заметность 2.1км.

Б-4      акустические торпелды - 6415 урона. Дальность хода 10.5км.  Скорость хода 82 узла.   Заметность 2км.

U-796 акустические торпелды - 7656 урона. Дальность хода 14км.      Скорость хода 82 узла. Заметность 2.2км.

 

К-1      обычные торпеды - 11550 урона. Дальность хода 13.5км. Скорость хода 72 узла.   Заметность 1.5км.

Б-4      обычные торпеды - 12540 урона. Дальность хода 13.5км. Скорость хода 72 узла.   Заметность 1.5км.

U-796 обычные торпеды - 11286 урона.  Дальность хода 7.5 км.  Скорость хода 65 узлов. Заметность 1.8км.

 

Б-4 не имеет ГК в отличии от К-1.

 

Снаряжение К-1 идентично с советом супером кроме добавленного Б-4 форсажа.

 U-796 - снаряжение такое же как у U-2501.

 

 

Про U-796 уже писал ранее и остаюсь при том же мнении - переапана. И нерф перезарядки с 57 до 60с это не исправил.

 

Мысли после апов Б-4:

1. Не стоит вестить на "уникальное для подлодок снаряжение форсаж"(с). Он тут ровно для того, что бы Б-4 получило скорость К-1 на выходе.
2. Акустические торпеды заметно мощнее, немного быстрее и дальнобойнее. Позволяют свободно играть от их спама, т.е расширяют геймплей совета.
3. Подводная скорость позволяет уходить от преследования, когда нет возможности всплыть. Так же расширяет возможности геймплея.
4. Повышенная регенерация автономности и её объем позволяют активнее участвовать в бою.
5. Отсутствие ГК у Б-4 немного грустно, ибо у К-1 периодически позволяло добить шотных или разлить лужу красной ПЛ.

Тянет ли Б-4 на супера после апа? Скорее да чем нет.

Принципиальные отличия от К-1 - только утрата ГК и возможность более эффективно работать от дистанции.

 

Хуже Б-4 чем немецкий супер? Да. Проигрывает по ДПМ, автономности, скорости, маскировке, эффективной дальности.

Не имеет никаких преимуществ над U-796 кроме "советского поиска" и немного большего урона альтернативных торпед в залпе.

 

 

[sudak68]

В 07.03.2024 в 12:18:18 пользователь Panzer_krabe сказал:

Короткий авиаудар вообще не мешает этим линкорам быть в топе по винрейту на своих уровнях. Значит либо подлодок они мало встречают, либо настолько успешно убивают остальных, что их союзникам не составляет труда толпой запинать подлодку.

На горизонте-уже анонсировано приведение дальности АУ данных линкоров к средним по палате.Видимо всё таки ваша выдумка про то что так балансили имбы только ваша выдумка.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 19:02:38 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Не имеет никаких преимуществ над U-796 кроме "советского поиска" и немного большего урона альтернативных торпед в залпе.

Больше скорость, ниже заметность - в итоге увернуться сложнее.

Скорость Б-4 вроде подтянули, но не нормальным способом, а неудобным форсажем. Из-за этого она все же слабее U-796 выглядит.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 22:10:53 пользователь Panzer_krabe сказал:

Больше скорость, ниже заметность - в итоге увернуться сложнее.

пока шотган "в текущем виде" это не имеет особого значения.

Сегодня в 22:10:53 пользователь Panzer_krabe сказал:

Из-за этого она все же слабее U-796 выглядит.

Б-4 по всем прочим параметрам в глухом ауте. Одна только маскировка 6200 против 5500 уже гг

[Panzer_krabe]

Сегодня в 20:21:43 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

пока шотган "в текущем виде" это не имеет особого значения.

Особое, не особое, но это имеет значение.

Сегодня в 20:21:43 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Б-4 по всем прочим параметрам в глухом ауте. Одна только маскировка 6200 против 5500 уже гг

Не такой уж он и глухой. Только маскировка заметно хуже.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 22:34:01 пользователь Panzer_krabe сказал:

Особое, не особое, но это имеет значение.

Не такой уж он и глухой. Только маскировка заметно хуже.

Если есть выбор, то Б-4 не особо нужна. Принципиальных отличий в геймплее не будет, которые есть между предшественниками: К-1 и U-2501.

Это либо для "потреотов" либо для спам ботвы поиском, которые в бою ничего другого больше не делают.

Т.е тут проблема не в том что Б-4 такая плохая, а в том что есть альтернатива, которая умеет тоже самое, но лучше.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 20:40:16 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Т.е тут проблема не в том что Б-4 такая плохая, а в том что есть альтернатива, которая умеет тоже самое, но лучше.

Кроме пикирования и отступления с отстрелом кормовых. Ну и первый свет за Б-4.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 22:53:43 пользователь Panzer_krabe сказал:

Кроме пикирования и отступления с отстрелом кормовых. Ну и первый свет за Б-4.

эффективность пикирования напрямую зависит от скорости на поверхности и под водой.

У Б-4 весьма жирные проблемы с этим из-за утраты форсажа после погружения.

За кормовые от части соглашусь, но при её скорости... проще играть только носовыми через "ударил-отошел-ударил", а кормовые так, приятный бонус.

А первый свет есть и у с-1 и у л-20. Сильно помогает?

[Panzer_krabe]

Сегодня в 20:57:14 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

эффективность пикирования напрямую зависит от скорости на поверхности и под водой.

У Б-4 весьма жирные проблемы с этим из-за утраты форсажа после погружения.

Да, но нередко можно обойтись без нырков.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 22:59:10 пользователь Panzer_krabe сказал:

Да, но нередко можно обойтись без нырков.

Можно. Но нырять приходится определенно чаще чем не нырять.

Не говоря про 10005000 и еще один способ заставить её нырнуть. Например пролетающий мимо самолет.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 21:03:39 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Можно. Но нырять приходится определенно чаще чем не нырять.

Не говоря про 10005000 и еще один способ заставить её нырнуть. Например пролетающий мимо самолет.

В основном самолеты. Остальное более-менее прогнозируемо.

[KPACHblExKEDbl]

Пока не существует режима только для суперов, существование подобных экземпляров остается загадкой. Зачем было тратить время на такую чепуху вообще?

[Morskoi_Svitar]

О, выше уже один 40% потреот не оценил мой анализ суперлодок

Сегодня в 00:38:00 пользователь KPACHblExKEDbl сказал:

Пока не существует режима только для суперов, существование подобных экземпляров остается загадкой. Зачем было тратить время на такую чепуху вообще?

(выше не тебе)

Прочие же суперы катают, верно?

И эти будут.

[Strateg1980101]

В 09.03.2024 в 05:35:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

неорганизованное сборище с разными целями, разным уровнем опыта и интеллекта, в котором никто никому ничего не должен и даже выполнять как бы поставленную им всем задачу не должен - такое сборище не может быть моделью воинского соединения.

По сути согласен в отношении рандома и если кто-то видит в этом хаосе воинское соединение то у него очень уж буйная фантазия.

В 09.03.2024 в 12:03:23 пользователь Ternex сказал:

Оно, это самое "сборище", является моделью воинского соединения. По крайней мере, в аспекте противоборства с другим таким же соединением.

Нет не является поскольку не имеет единого командования хоть в каком то варианте. У нас только пострелушки рандомных игроков собранных в две команды и ничего более.

[Body_Bag]

Пройдена и немецкая лодчонка шестого уровня. С фрагами не везло на ней, ну да ладно. Зато выживаемость такая, что на тех же немецких линкорах мне только сниться и может. А ведь "сложный" класс, в отличие от линкоров, и всё такое).