Подводные лодки

[FJedi_1]

Сегодня в 15:21:55 пользователь Panzer_krabe сказал:

Какие ваши доказательства?!

А вы с какой стороны..? Пострадавшей или подозреваемый? А может вы сторона Обвинения - прокурор что ли? Тут адвокатов не заказывали, что бы защищать кого то )))

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:23:47 пользователь Shurff сказал:

А что, крейсер с ГАПом обнаруживает эсминец на расстоянии 2км, как ПЛ? ) Неееет. Так что с эсминцами тут никаких параллелей не прослеживается.

А что дистанция обнаружения ГАПом - это единственная возможная параллель? Нет. Так что не надо пытаться съехать с темы.

Сегодня в 14:23:47 пользователь Shurff сказал:

Опять ваши сказочки. )

В этой теме есть реплеи. Сказочки - это у вас, пустые слова без подтверждения фактами.

Сегодня в 14:23:47 пользователь Shurff сказал:

А ваши? ) Вы уже тут такого наговорили...

А моим доказательством может быть даже вой хейтеров на ПЛ. Речь шла о любых условиях, значит и о тех, когда хейтеру приходится бороться одновременно против ПЛ и толпы стволов.

[FJedi_1]

Сегодня в 15:29:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

А моим доказательством может быть даже вой хейтеров на ПЛ. Речь шла о любых условиях, значит и о тех, когда хейтеру приходится бороться одновременно против ПЛ и толпы стволов.

"Мы" такие же хейтеры на ПЛ, как вы хейтер на эсминцев - если что. Но зсминец тот класс, который прикрасно влился в эту игру, что не скаэешь за сегоднешний день о ПЛ. 

Тут не пл хейтят, а объясняют, чем ПЛ мешает играть игрокам, никто не говорит уже давно, что бы их вывели с игры,. 

[Ternex]

Сегодня в 14:16:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Нет даже рамочных условий. Потому что у эскадры есть командир, иерархия, а в рандоме этого нет.

На колу мочало...

 

Определяющим условием для создания войскового подразделения является задача, которую оно решает. Это есть альфа и омега. Командиры, политруки и всё остальное - вторичный фактор, хотя и необходимый в реальности, т.к. люди есть люди. Но если без них можно обойтись (как в игре) - постараются обойтись. При острой необходимости (для удобства координации) создадут управленческую иерархию по месту ("принял на себя командование").

 

Сегодня в 14:16:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Так что ничего "эскадренного" (кроме отрядов) в рандомном сборище нет.

"Рандомное сборище" - прямая аналогия с эскадрой, состоящей из неравномерно обученных экипажей. Местами - плохо обученных, да, но тем не менее - это эскадра, которая проводит эскадренный бой. Плюс-минус поправка на качество внутренних организационных механизмов - в отрядах оно получше, вне таковых - похуже.

 

Внешнее сходство с эскадрой (и более того - с линейным боем) сейчас даже усиливается, т.к. стало модно воевать плотной группой.

[Shurff]

Сегодня в 14:29:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

А что дистанция обнаружения ГАПом - это единственная возможная параллель? Нет. Так что не надо пытаться съехать с темы.

Никаких съезжаний. ПЛ полностью владеет инициативой в такой ситуации. Потому крейсеры остаются в крайне невыгодном положении. И тут вы ничего не можете возразить.

Сегодня в 14:29:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

В этой теме есть реплеи. Сказочки - это у вас, пустые слова без подтверждения фактами.

А ещё есть реплеи, где ПЛ попадает под точный сброс ГБ с крейсера и остаётся живой. И что с того? По факту для эффективной борьбы с ПЛ нужны усилия нескольких кораблей. Это даже сторонники ПЛ подтверждают.

Сегодня в 14:29:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

А моим доказательством может быть даже вой хейтеров на ПЛ.

А что за хейтеры? То, что вы не можете опровергнуть аргументы, не делает высказавшего эти аргументы хейтером или троллем. Это просто делает вас неправым.

[FJedi_1]

Сегодня в 15:35:25 пользователь Shurff сказал:

А ещё есть реплеи, где ПЛ попадает под точный сброс ГБ с крейсера и остаётся живой. И что с того? По факту для эффективной борьбы с ПЛ нужны усилия нескольких кораблей. Это даже сторонники ПЛ подтверждают.

Я эти реплеи скидывал морем... особенно на Гиндере )))

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:34:29 пользователь Ternex сказал:

Определяющим условием для создания войскового подразделения является задача, которую оно решает. Это есть альфа и омега.

Перефразирую - это есть необходимое и достаточное условие. Ну, раз достаточное, значит подразделение есть, значит взаимодействие в нем есть - вот и взаимодействуйте, боритесь с ПЛ.

Сегодня в 14:34:29 пользователь Ternex сказал:

Но если без них можно обойтись (как в игре)

А кто сказал, что в игре без них можно обойтись? Вы сейчас сами говорите, что без них в борьбе с ПЛ обойтись нельзя.

Сегодня в 14:34:29 пользователь Ternex сказал:

"Рандомное сборище" - прямая аналогия с эскадрой, состоящей из неравномерно обученных экипажей.

Нет, это прямая аналогия с дезорганизованным стадом. Например, с разбитыми остатками различных подразделений, потерявшими всех командиров. Толпа. Одни предлагают пробиваться к своим, вторые остаться и партизанить, третьи - рассосаться по деревням и прикинуться местными, четвертые - вообще сдаться. И нет командира, который может эту толпу организовать в единый коллектив. Вот что такое рандом.

Сегодня в 14:35:25 пользователь Shurff сказал:

Никаких съезжаний. ПЛ полностью владеет инициативой в такой ситуации. Потому крейсеры остаются в крайне невыгодном положении. И тут вы ничего не можете возразить.

А эсминец тоже владеет инициативой перед крейсером. Он решает, какую поддерживать дистанцию, светиться или нет.

Сегодня в 14:35:25 пользователь Shurff сказал:

По факту для эффективной борьбы с ПЛ нужны усилия нескольких кораблей.

По факту даже один корабль может эффективно бороться с ПЛ.

Сегодня в 14:35:25 пользователь Shurff сказал:

А что за хейтеры?

Т.е. против сути возражений нет. Не нравится только слово "хейтеры". Ок, пусть будут "противники", это не имеет значения в контексте рассматривавшегося вопроса.

Сегодня в 14:37:09 пользователь FJedi_1 сказал:

Я эти реплеи скидывал морем

Реплеи доказывающие что?

[Ternex]

Сегодня в 14:01:02 пользователь Shurff сказал:

Ну и в этом утверждении есть изрядная доля правды. Никто не может так хорошо подсветить ПЛ как другая ПЛ. И эсминцы и крейсеры с ГАПом сильно подставляются, когда пытаются атаковать ПЛ в одиночку. В такой ситуации у ПЛ хорошее преимущество. Такой вот баланс.

Такая проблема есть при "взаимодействии" с любым инвизным юнитом - в процессе погони догоняющий подставляется, пока не выйдет на дистанцию обнаружения инвизника. Если с эсминцами это несколько нивелировано РЛС, дальним ГАП-ом и тем, что, в общем, эсминец не имеет способностей к незаметному проходу в радиусе собственной заметности, то с ПЛ всё гораздо хуже.

 

Поэтому, в принципе, "адекватный баланс" в данном случае - это эффективные средства дальнего обнаружения подводных лодок (а не иезуитское требование уповать на союзную ПЛ, которая иной раз плевать на всё хотела). По идее, положение мог бы облегчить ГАП с дальность обнаружения лодок 5-6 км на всех глубинах и гарантированная заметность ПЛ на дистанциях 2-3 км, но то такое - всё равно костыль.

[FJedi_1]

Кстате, совсем забыл...у нас едиственный класс в игре которую можно поздравить с 8 мартом

 

©ПЛщики

 

[Ternex]

Сегодня в 14:47:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

Перефразирую - это есть необходимое и достаточное условие. Ну, раз достаточное, значит подразделение есть, значит взаимодействие в нем есть - вот и взаимодействуйте, боритесь с ПЛ.

Всё правильно. Только формальные механизмы этого самого взаимодействия в игре - недоработаны, о чём я периодически и говорю. То есть взаимодействие есть, но плохое.

 

Сегодня в 14:47:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

А кто сказал, что в игре без них можно обойтись? Вы сейчас сами говорите, что без них в борьбе с ПЛ обойтись нельзя.

Без командиров? В принципе - можно. Нельзя без них обойтись, если поднимается вопрос о долженствовании. Хотя, и здесь не столько командир нужен, сколько способ формально поставить задачу и обозначить критерии её выполнения. Например, нельзя сказать "атакуем ПЛ" и (что особенно важно) - получить плюшки за успешное выполнение именно этой задачи (т.к. нет ни механизма постановки задачи, ни, соответственно, формальной оценки её выполнения).

 

Остаётся уповать на добрую волю и правильность ситуативных решений, которые принимают союзники. То есть в чистом виде эскадра с нарушенной врагами радиосвязью -  ну что же, а ля гер ком а ля гер.

 

Сегодня в 14:47:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

Нет, это прямая аналогия с дезорганизованным стадом. Например, с разбитыми остатками различных подразделений, потерявшими всех командиров. Толпа. Одни предлагают пробиваться к своим, вторые остаться и партизанить, третьи - рассосаться по деревням и прикинуться местными, четвертые - вообще сдаться. И нет командира, который может эту толпу организовать в единый коллектив. Вот что такое рандом.

Перфекционисты - не мой профиль. :) До тех пор, пока формальная организация сохраняется - сохраняется и оценка по сущностному критерию. То есть - это эскадра, но с разваленным управлением. Бывает. Задача осталась, общая оценка действий - тоже осталась. Выигрыш, как и проигрыш будет записан всем, безотносительно того, что там творилось на самом деле.

[Katisar]

Сегодня в 16:05:02 пользователь FJedi_1 сказал:

Тоесть бороться с ПЛ эсминец, крейсер и линкор может в любых условиях, а авик только в определённых?  Просто отлично 

 

да и авик может в любых условиях 

Скрытый текст

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:02:05 пользователь Ternex сказал:

Всё правильно. Только формальные механизмы этого самого взаимодействия в игре - недоработаны, о чём я периодически и говорю. То есть взаимодействие есть, но плохое.

Нет, неправильно. Одного приказа недостаточно для формирования боевого подразделения. Подразделение проходит обучение, слаживание и только после этого считается боеспособным. И уж конечно неорганизованная толпа без командиров подразделением считаться не может несмотря ни на какой приказ.

Что такое "формальные механизмы"? Чем они отличаются от просто "механизмов"?

Взаимодействие есть? Достаточное для того, чтобы считаться подразделением? Ну раз достаточное - значит взаимодействуйте, решайте задачи. Недостаточное? Значит это не подразделение, это стадо.

Сегодня в 15:02:05 пользователь Ternex сказал:

Без командиров? В принципе - можно.

Ну раз можно - о чем речь? Взаимодействуйте против ПЛ без командира.

Сегодня в 15:02:05 пользователь Ternex сказал:

Остаётся уповать на добрую волю и правильность ситуативных решений, которые принимают союзники. То есть в чистом виде эскадра с нарушенной врагами радиосвязью

Так какие проблемы? Раз эскадра, значит каждый знает свой маневр и даже без командира сделает все, что надо для противодействия ПЛ.

Сегодня в 15:02:05 пользователь Ternex сказал:

До тех пор, пока формальная организация сохраняется - сохраняется и оценка по сущностному критерию. То есть - это эскадра, но с разваленным управлением. Бывает. Задача осталась, общая оценка действий - тоже осталась.

В общую задачу входит борьба с ПЛ противника? Да. Значит никаких проблем по вашей логике нет. Задача же поставлена, а это все, что надо, как вы сказали.

Сегодня в 15:15:45 пользователь Katisar сказал:

да и авик может в любых условиях 

Ну, под огнем линкоров это проблематично... Значит уже не в любых.

[Ternex]

Сегодня в 15:16:14 пользователь Panzer_krabe сказал:

Нет, неправильно. Одного приказа недостаточно для формирования боевого подразделения. Подразделение проходит обучение, слаживание и только после этого считается боеспособным. И уж конечно неорганизованная толпа без командиров подразделением считаться не может несмотря ни на какой приказ.

Как говорили в моём детстве: "ухти, бози мой". А на пять лет в учебное заведение не надо отправляться, чтобы заполучить право командовать рандомной командой в 20-минутной сессии? Вы говорите, да не заговаривайтесь.

 

То есть мне всё это понятно, но вы пытаетесь применять систему, не подходящую к условиям. Игра вполне может проходить без командира, при этом игровая команда будет вполне моделировать эскадру... Далее - по кругу.

 

Сегодня в 15:16:14 пользователь Panzer_krabe сказал:

Что такое "формальные механизмы"? Чем они отличаются от просто "механизмов"?

По сути - ничем. Прилагательное "формальные" употреблено, чтобы дополнительно обозначить чёткость постановки задачи и оценки её выполнения, которая должна быть присуща таким механизмам.

 

Например, если мы ставим задачу "уничтожение ПЛ", то мы должны получить: а) формальную задачу "уничтожить ПЛ", б) время на её выполнение, например - 3 минуты, в) оценку по результату её выполнение (или невыполнения). Когда всё это пытаются делать в чате - получается чушь.

 

Сегодня в 15:16:14 пользователь Panzer_krabe сказал:

Взаимодействие есть? Достаточное для того, чтобы считаться подразделением? Ну раз достаточное - значит взаимодействуйте, решайте задачи. Недостаточное? Значит это не подразделение, это стадо.

Относительно выделенного: не надо ставить лошадь позади телеги. Необходимый и достаточный признак формирования подразделения (задача) - имеется. Управление внутри подразделения - это отдельный вопрос. То есть взаимодействие не является определяющим фактором для оценки группы как подразделения - главное, чтобы они понимали, что нужно делать, а там могут друг друга и в глаза никогда не видеть.

 

Далее, из перекошенного тезиса вы делаете неправильный вывод.

 

Сегодня в 15:16:14 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ну раз можно - о чем речь? Взаимодействуйте против ПЛ без командира.

Дык, возвращаемся на исходные: а это сделать сложно, т.к. игра не предусматривает механизмов внутрикомандной организации, кроме нелепого чатика и откровенно недостаточного набора быстрых команд.

 

Поэтому ПЛ и "наступили на больную мозоль" - бороться с ними надо коллективно, а быстро организоваться это самый коллектив не может, т.к. не имеет адекватных средств.

 

Сегодня в 15:16:14 пользователь Panzer_krabe сказал:

Так какие проблемы? Раз эскадра, значит каждый знает свой маневр и даже без командира сделает все, что надо для противодействия ПЛ.

Может - сделает, а может - и не сделает. Я же говорю, хоть и эскадра, но местами - плохо обученная. А чтобы нивелировать недостатки обучения, хорошо бы иметь механику формальной постановки и отслеживания задач.

 

Сегодня в 15:16:14 пользователь Panzer_krabe сказал:

В общую задачу входит борьба с ПЛ противника? Да. Значит никаких проблем по вашей логике нет. Задача же поставлена, а это все, что надо, как вы сказали.

А ситуативный приоритет? В нашем случае его приходится вычислять со всеми сопутствующими проблемами. Можно вычислить правильно, а можно ошибиться, что нередко и случается. Кстати, как и в жизни, когда соединение теряет связь в неопределённых внешних условиях - может получиться что-то очень странное, местами героическое.

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:45:06 пользователь Ternex сказал:

Игра вполне может проходить без командира, при этом игровая команда будет вполне моделировать эскадру

Игра может проходить без командиров, только рандомная команда при этом ни разу не моделирует эскадру. Это не эскадра против эскадры - это толпа против толпы. Вот КБ - моделируют эскадренные бои.

Сегодня в 15:45:06 пользователь Ternex сказал:

По сути - ничем. Прилагательное "формальные" употреблено, чтобы дополнительно обозначить чёткость постановки задачи и оценки её выполнения, которая должна быть присуща таким механизмам.

А зачем такие формальности? Есть же "общий приказ". Разве его недостаточно для слаженных действий, как в реальной эскадре?

 

Сегодня в 15:45:06 пользователь Ternex сказал:

Относительно выделенного: не надо ставить лошадь позади телеги. Необходимый и достаточный признак формирования подразделения (задача) - имеется. Управление внутри подразделения - это отдельный вопрос. То есть взаимодействие не является определяющим фактором для оценки группы как подразделения - главное, чтобы они понимали, что нужно делать, а там могут друг друга и в глаза никогда не видеть.

 

Далее, из перекошенного тезиса вы делаете неправильный вывод.

Строго говоря, эскадра - это не подразделение, это соединение. Подразделения - это экипажи кораблей, например. И даже у них есть командир. У эскадры он тем более есть, есть даже отдельный термин для его названия - флагман. И главное в подразделении или соединении - не задача, а как раз организация, взаимодействие, управление. Эскадра может в какой-то момент вообще никаких задач не решать, например, находиться в резерве. Но все равно она остается эскадрой, потому что имеет четкую организацию.

Поэтому это вы делаете неправильные выводы из неверного понимания, что такое подразделение и соединение.

 

Сегодня в 15:45:06 пользователь Ternex сказал:

Дык, возвращаемся на исходные: а это сделать сложно, т.к. игра не предусматривает механизмов внутрикомандной организации, кроме нелепого чатика и откровенно недостаточного набора быстрых команд.

Ну, дык если нет механизмов организации, то и самой организации нет.

Сегодня в 15:45:06 пользователь Ternex сказал:

Поэтому ПЛ и "наступили на больную мозоль" - бороться с ними надо коллективно, а быстро организоваться это самый коллектив не может, т.к. не имеет адекватных средств.

Бороться с ними можно и индивидуально. Коллективно конечно эффективнее, но это относится к борьбе против любого класса.

 

Сегодня в 15:45:06 пользователь Ternex сказал:

Может - сделает, а может - и не сделает.

А это как борьба с эсминцами. Может будут союзники стрелять по эсминцу, если его светить, а может и не будут. Неорганизованное стадо, оно такое.

 

Сегодня в 15:45:06 пользователь Ternex сказал:

А ситуативный приоритет? В нашем случае его приходится вычислять со всеми сопутствующими проблемами. Можно вычислить правильно, а можно ошибиться, что нередко и случается.

Так это любой ситуации в игре касается, не только борьбы с ПЛ.

[Shurff]

Сегодня в 14:47:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

А эсминец тоже владеет инициативой перед крейсером. Он решает, какую поддерживать дистанцию, светиться или нет.

Сильно в меньшей степени. Я потому и упомянул ГАП. У эсминцев даже близко нет такой возможности оставаться невидимыми. Ваши попытки проводить параллели по-прежнему безуспешны.

Сегодня в 14:47:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

По факту даже один корабль может эффективно бороться с ПЛ.

Не по факту, а по вашим сказкам. ) С фактами у вас не очень...

Сегодня в 14:47:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

Т.е. против сути возражений нет. Не нравится только слово "хейтеры". Ок, пусть будут "противники", это не имеет значения в контексте рассматривавшегося вопроса.

В какой сути? Вы сказали "А моим доказательством может быть даже вой хейтеров на ПЛ.". Но нет ни хейтеров, ни воя. Есть просто игроки, которые приводят аргументы, на которые вам нечего возразить. Так что у вас нет доказательств, на которые вы ссылаетесь.

Сегодня в 14:53:26 пользователь Ternex сказал:

Такая проблема есть при "взаимодействии" с любым инвизным юнитом - в процессе погони догоняющий подставляется, пока не выйдет на дистанцию обнаружения инвизника. Если с эсминцами это несколько нивелировано РЛС, дальним ГАП-ом и тем, что, в общем, эсминец не имеет способностей к незаметному проходу в радиусе собственной заметности, то с ПЛ всё гораздо хуже.

Стороники ПЛ это знают. Даже сами говорят. Но когда их в это тыкают ноосм, то они начинают делать вид, что всё совсем не так. ) Даже противореча самим себе при этом.

[FJedi_1]

Сегодня в 17:26:55 пользователь Shurff сказал:

Стороники ПЛ это знают. Даже сами говорят. Но когда их в это тыкают ноосм, то они начинают делать вид, что всё совсем не так. ) Даже противореча самим себе при этом.

Сами режут, сами шьют... но я получаю огромное удовольствие когда они выдают смайлы реакции "Плохо", на каждый пост.., это делает мой день и времяпрепровождение на форуме. 

 

То они плюсуют не имоверную глупость какогото отписавшегося и даже постами поддерживая его, а потом с другим в переписке пишут анти того, что\с чем  до того согласились и глаголили за правду))) и резко переводят стрелки вообще в другую степь 

 

з.ы. оказывается мы "хейтеры" жесть.. а что они каждый пост и каждое предложение в этом посте хейтят по самые никуда... это не они, как можно, что вы.. что вы.. приводя в анти сразу эсминца))) вообще с какого перепугу они ПЛ сравнивауют с кораблём класса эсминец, которая даже не корабль в игре про корабли?)))

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 16:26:55 пользователь Shurff сказал:

Сильно в меньшей степени. Я потому и упомянул ГАП. У эсминцев даже близко нет такой возможности оставаться невидимыми. Ваши попытки проводить параллели по-прежнему безуспешны.

Зато у эсминцев есть другие возможности. Например, кататься весь бой поливая фугасами всех вокруг. Инициативу дает не только невидимость, но и, например, скорость, а она у эсминцев выше.

Сегодня в 16:26:55 пользователь Shurff сказал:

Не по факту, а по вашим сказкам. ) С фактами у вас не очень...

 

Сегодня в 16:26:55 пользователь Shurff сказал:

В какой сути? Вы сказали

Цитата

Речь шла о любых условиях, значит и о тех, когда хейтеру приходится бороться одновременно против ПЛ и толпы стволов.

 

[GoD1982]

Сегодня в 17:02:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

но и, например, скорость, а она у эсминцев выше.

Ага скажите это 2501 и половине эсминцев у которых скорость ниже , да-да когда подводка под водой она быстрее половины эсминцев. 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 17:06:01 пользователь GoD1982 сказал:

Ага скажите это 2501 и половине эсминцев у которых скорость ниже , да-да когда подводка под водой она быстрее половины эсминцев. 

У половины эсминцев скорость ниже, чем у 2501? А назовите эти эсминцы и скорость U-2501.

[_Akagi_]

Сегодня в 17:10:54 пользователь Panzer_krabe сказал:

У половины эсминцев скорость ниже, чем у 2501? А назовите эти эсминцы и скорость U-2501.

Наверное там 4501