Подводные лодки

[__Antares__]

В 12.03.2024 в 17:19:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

С какого перепугу в составе соединения, если самостоятельно?

Скрытый текст

 

Именно так оно именуется в и документах и в литературе. 

"По плану ночью соединение было разделено на две части: Admiral Hipper вместе с Friedrich Eckholdt, Richard Beitzen и Z-29, и Lützow в сопровождении Z-30, Z-31 и Theodor Riedel. К 8.00 Lützow должен был оказаться в 75 милях южнее Admiral Hipper. После этого оба корабля должны были повернуть на восток и вместе с эсминцами начать поиск конвоя. Admiral Hipper должен был атаковать первым с севера. Это должно было отвлечь эскортные корабли и вынудить конвой повернуть на юг. Таким образом он, лишенный защиты, пошел бы прямо навстречу Lützow, который выдвигался с этого направления" .- описание с сайта Лесты. 

Также и в литературе: 

"К 1.00 германское соединение миновало меридиан Нордкапа, крайней северной точки Европейского континента" 

"Все соединение должно было выйти из Альтен-фиорда, однако ночью ему следовало разделиться. В результате обе группы получали возможность атаковать конвой с противоположных направлений" Поуп Д. Новогодний бой

Также во втором случае: 

"Во время движения к Гуадалканалу японская эскадра прошла через мощный дождевой шквал, который, наряду со сложным походным порядком и противоречивыми приказами от Абэ, привел к тому, что корабли разбились на несколько групп. Эскадра Союзников двигалась одной колонной вдоль пролива Силарк, в начале и конце колонны находились миноносцы, а в середине — крейсера" 

 

В 12.03.2024 в 17:19:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

Это вообще не приказ, а ненавязчивый совет. Об этом говорит, например, отсутствие каких-либо санкций по отношению к не внявшим этому совету.

Скрытый текст

Это уже субъективные оценки. Я считаю что игра предполагает и санкции за невыполнение директивы "Захватить точки" "Сопровождать дирижабль" - это разница в награде в виде игровых ресурсов проигравшей и выигравшей команде. При этом, какой курс держать, какую цель выбирать в качестве приоритетной решает каждый игрок индивидуально. Важно то, что игроки со своими кораблями объединены сервером в одну команду, находятся в локально ограниченной зоне и имеют общие директивы. И здесь можно проводить параллели с конкретными, практически аналогичными событиями, когда соединение действует без непосредственного управления его командующим:  "Осознав, что японские корабли окружили американский строй, Каллаган приказал, «Чётные корабли стреляют по штирборту, нечётные — по бакборту.»Большая часть оставшихся американских кораблей открыла огонь, хотя некоторым из них для выполнения приказа Каллагана пришлось сменить цели. Так как суда обоих эскадр смешались, они стали вести бой друг с другом в крайне запутанной и хаотичной свалке на коротких дистанциях. Впоследствии офицер эсминца «Монссен» назвал этот бой «дракой в баре, где выключили свет»" 

В 12.03.2024 в 17:19:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

Знаете с чего вся эта дискуссия началась? С жалоб на необходимость координации действий для борьбы с ПЛ между подразделениями рандомного якобы соединения. 

 

Скрытый текст

 

Да,  я знаю с чего началась дискуссия. И я еще раз подчеркну  - речь не о присутствии ПЛ в рандоме, а Ваша позиция, которая объясняет их присутствие в боестолкновении надводных кораблей историческими реалиями  - это не выдерживает никакой критики. ПЛ никогда не действовали в составе соединения надводных кораблей, а все попытки создания концепта "эскадренной подводной лодки" - закончились на стадии проектов. 

Эскадренная подводная лодка — подводная лодка, предназначенная для совместных с надводными кораблями действий в составе крупных эскадр и флотов. Концепция эскадренной подводной лодки существовала в первой трети XX века и оказалась неосуществимой. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренная_подводная_лодка . 

При этом, в игре кстати отсутствуют миноносцы и тральщики, а есть только эсминцы, то есть эскадренные миноносцы - миноносцы предназначение которых действовать в составе эскадры. 

В игре много условностей и отступлений от реалий и без этого никак, иначе мир кораблей стал бы миром линкоров. Так, к примеру итоги боевого контакта в условиях хорошей видимости между эсминцами и тяжелыми надводными кораблями (бой Хиппера с эсминцами прикрытия конвоя JW-51B, бой Шарнхорста и Гнейзенау с Акастой и Ардентом, бой между британскими легкими крейсерами и немецкими эсминцами в Бискайском заливе) показывают что у эсминцев практически нет шансов в артиллерийском бою с линкорами. Но только игровые условности делают геймплей на эсминцах возможным и это нормально. Так и Вам достаточно сказать - что присутствие ПЛ в рандоме - игровая условность и точка. Также и ПЛ никак не могли вмешаться и не вмешивались на стадии огневого контакта двух соединений в бой надводных кораблей. Это - игровая условность. 

 

 

В 12.03.2024 в 17:19:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ну, раз у вас соединение, значит есть достаточная степень координации между кораблями, значит координируйтесь, если необходимо и противодействуйте ПЛ. Я смотрел интервью матроса, служившего на эскортном корвете. Он говорил, что стандартной тактикой охоты на ПЛ была пара корветов. Один с дистанции обнаруживал сонаром, а второй бомбил. Вот и воплощайте это в игре.

 

Скрытый текст

 

Я еще раз повторюсь - проведение подобных параллелей некорректно. Если ее все же провести, то у каждого тяжелого надводного корабля, а особенно линкора должно быть охранение в виде эсминцев, с директивой его охранения. Так как эсминцы в игре не имеют директивы охраны крупных надводных кораблей - у них общая задача - захватить точку, сопровождать дирижабль, захват улучшения. Если моделировать действия именно соединения, то линкор практически никогда не действовал без легких сил прикрытия, особенно в районах активности ПЛ противника. Если Вы хотите смоделировать такую ситуацию - привяжите к каждому линкору как минимум  2 эсминца с единственной задачей в игре - охрана его от действий торпедных сил противника. 

 

 

 

 

В 12.03.2024 в 17:19:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

Правда? А я что-то смотрю на корабли японской ветки развития и вижу, что ПЛ утопили их больше, чем надводные корабли. Так что было исключительным исключением?

Скрытый текст

 

Мы говорили о линкорах, которые так или иначе в игре являются основной целью действий ПЛ. А их, как мы выяснили, действиями ПЛ было уничтожено 3 линейных корабля. И более 4 000 надводных транспортных кораблей. Да это исключение, причем сопряженное с большим везением для ПЛ. 

 

 

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 08:12:51 пользователь O_Kummetz сказал:

Скрытый текст

Именно так оно именуется в и документах и в литературе. 

"По плану ночью соединение было разделено на две части: Admiral Hipper вместе с Friedrich Eckholdt, Richard Beitzen и Z-29, и Lützow в сопровождении Z-30, Z-31 и Theodor Riedel. К 8.00 Lützow должен был оказаться в 75 милях южнее Admiral Hipper. После этого оба корабля должны были повернуть на восток и вместе с эсминцами начать поиск конвоя. Admiral Hipper должен был атаковать первым с севера. Это должно было отвлечь эскортные корабли и вынудить конвой повернуть на юг. Таким образом он, лишенный защиты, пошел бы прямо навстречу Lützow, который выдвигался с этого направления" .- описание с сайта Лесты. 

Также и в литературе: 

"К 1.00 германское соединение миновало меридиан Нордкапа, крайней северной точки Европейского континента" 

"Все соединение должно было выйти из Альтен-фиорда, однако ночью ему следовало разделиться. В результате обе группы получали возможность атаковать конвой с противоположных направлений" Поуп Д. Новогодний бой

Также во втором случае: 

"Во время движения к Гуадалканалу японская эскадра прошла через мощный дождевой шквал, который, наряду со сложным походным порядком и противоречивыми приказами от Абэ, привел к тому, что корабли разбились на несколько групп. Эскадра Союзников двигалась одной колонной вдоль пролива Силарк, в начале и конце колонны находились миноносцы, а в середине — крейсера"

 

Да соединения иногда разделялись. Но в рандоме юниты разделены постоянно, а не временно.

 

Сегодня в 08:12:51 пользователь O_Kummetz сказал:

Я считаю что игра предполагает и санкции за невыполнение директивы "Захватить точки" "Сопровождать дирижабль" - это разница в награде в виде игровых ресурсов проигравшей и выигравшей команде.

Это не санкции, это разница в размере наград. Вот бан чата на 3 месяца за неугодные слова - это санкции. Но за невыполнение "директивы" ничего подобного нет.

 

Сегодня в 08:12:51 пользователь O_Kummetz сказал:

Также и ПЛ никак не могли вмешаться

Почему не могли? У них торпеды были неспособны выйти из торпедных аппаратов в случае огневого контакта? Нет, просто им было тяжело успеть к месту столкновения. Хотя бывало, что такие приказы отдавались, например, Дениц приказал ближайшим подлодкам идти на помощь Бисмарку, но они не успели, только одна пришла на следующий день и подобрала троих выживших. Но в игре проблем с тем, чтобы успеть нет.

 

Сегодня в 08:12:51 пользователь O_Kummetz сказал:

Я еще раз повторюсь - проведение подобных параллелей некорректно. Если ее все же провести, то у каждого тяжелого надводного корабля, а особенно линкора должно быть охранение в виде эсминцев, с директивой его охранения.

Да, и в КБ часто именно так и работают - крейсер и эсминец или два эсминца, которые обеспечивают ему разведку и прикрытие. Линкору там обычно охранение не требуется. Вот поэтому КБ похожи на модель действия эскадры, а рандом ни разу.

 

Сегодня в 08:12:51 пользователь O_Kummetz сказал:

Мы говорили о линкорах, которые так или иначе в игре являются основной целью действий ПЛ.

Это не совсем так. Ввиду малой дальности действия вооружения и малой автономности основными целями ПЛ являются ближайшие к ней корабли. Идти к линкору, оставляя за спиной эсминец очень опасно потому что он может неожиданно приехать на голову или может кончиться кислород в радиусе его обзора на выходе из атаки. Поэтому сначала эсминец топится или отгоняется, в этот момент он является основной целью.

 

Сегодня в 08:12:51 пользователь O_Kummetz сказал:

А их, как мы выяснили, действиями ПЛ было уничтожено 3 линейных корабля. И более 4 000 надводных транспортных кораблей. Да это исключение, причем сопряженное с большим везением для ПЛ.

А одиночным эсминцем не был уничтожен ни один линкор. Так что же является исключением?

[FJedi_1]

Сегодня в 12:47:36 пользователь Panzer_krabe сказал:

А одиночным эсминцем не был уничтожен ни один линкор. Так что же является исключением?

эсминец - это корабль, а подводная лодка - это подводный не корабль и даже не надводный. Это и является фантастическим исключением, имхо 

[Strateg1980101]

В 12.03.2024 в 19:24:29 пользователь Ternex сказал:

В 12.03.2024 в 17:46:52 пользователь Strateg1980101 сказал:

И, да, основной или какой либо другой задачи ни перед кем нету, есть только условия победы в данном конкретном режиме боя.

Победа - это и есть основная задача. Критерии победы озвучиваются перед боем.

 

В 12.03.2024 в 17:46:52 пользователь Strateg1980101 сказал:

Опять таки нет. Ни единого воинского подразделения там не имеется, а имеется одна толпа разделенная на две команды. И, да, основной или какой либо другой задачи ни перед кем нету, есть только условия победы в данном конкретном режиме боя. Каждый выполняет свои собственные, доморощеные задачи. Кто-то дамажку фармит или серебро зарабатывает, прокачивает технику, кто-то ежедневные или иные задачи выполняет (зачастую к победе ни разу не ведущие, скорее наоборот), а на победу да еще сотрудничая с сокомандниками играют единицы.

Победа это по умолчанию подразумевается основной задачей, но на практике у всех задачи разные и на победу они далеко не всегда завязаны. Если у меня к примеру задача на пожары и я иду в бой на Смоле то ищу удобную точку и начинаю жечь ЛК, а если хочу победить на ней же то стараюсь выпилить ЭМ. Но это я, а некоторые острова охраняют или вообще стоят АФК. Так что победа не для всех и не всегда на практике является главной задачей. В составе же воинского соединения мои задачи определялись бы командиром соединения в реальном времени и были бы синхронизированы с действиями прочих, а у нас толпа и у каждого свои цели.

В 12.03.2024 в 18:54:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

В 12.03.2024 в 17:46:52 пользователь Strateg1980101 сказал:

Категорически не согласен. 190-я куда комфортнее.

А средуха при этом меньше. Нет, U-69 комфортнее, т.к. уровень боев ниже, а ТТХ почти такие же.

Зато ПП выше и нравится больше потому что - инвиз лучше, урон выше, дальность больше, автономность тоже подросла, альтернативные торпеды опять же появились.

[Ternex]

Сегодня в 17:42:17 пользователь Strateg1980101 сказал:

Победа это по умолчанию подразумевается основной задачей, но на практике у всех задачи разные и на победу они далеко не всегда завязаны.

Нет. Основная задача одна - победа (вернее - то, что обуславливает её фиксацию: набор очков, захват базы и т.п.). Другое дело, что геймдизайнеры поступили странно и сделали ЛБЗ на индивидуальную результативность, которые прямо противоречат командному характеру игры.

 

То есть помимо основной задачи (победа) имеются ещё и побочные (урон, цитадели, фраги). По уму, решение таких задач не должно засчитываться в проигрышном бою, но уж, что выросло, то выросло.

 

Сегодня в 17:42:17 пользователь Strateg1980101 сказал:

В составе же воинского соединения мои задачи определялись бы командиром соединения

Как это хорошо показал в примерах @O_Kummetz, в реальном времени командиры соединений нередко теряли связь с подчинёнными или отдавали им такие указания, которые подразумевали большую самостоятельность. В игре вполне можно считать, что члены соединения вынуждены решать основную задачу в отсутствие централизованного командования. Такое вполне может быть в реальности.

 

Короче говоря, сам по себе относительно самостоятельный характер действий отдельных единиц никак не противоречит тому, что их группа называется "соединением". Можно сколь угодно долго продолжать доказывать обратное, но это совершенно бессмысленно: вы пытаетесь поставить эмоции выше формального норматива. Забавно, но бестолково.

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 17:42:17 пользователь Strateg1980101 сказал:

Зато ПП выше и нравится больше потому что - инвиз лучше, урон выше, дальность больше, автономность тоже подросла, альтернативные торпеды опять же появились.

Каждому свое... )

[Strateg1980101]

В 13.03.2024 в 18:38:38 пользователь Ternex сказал:

В 13.03.2024 в 17:42:17 пользователь Strateg1980101 сказал:

Победа это по умолчанию подразумевается основной задачей, но на практике у всех задачи разные и на победу они далеко не всегда завязаны.

Нет. Основная задача одна - победа (вернее - то, что обуславливает её фиксацию: набор очков, захват базы и т.п.). Другое дело, что геймдизайнеры поступили странно и сделали ЛБЗ на индивидуальную результативность, которые прямо противоречат командному характеру игры.

 

То есть помимо основной задачи (победа) имеются ещё и побочные (урон, цитадели, фраги). По уму, решение таких задач не должно засчитываться в проигрышном бою, но уж, что выросло, то выросло

Не так. Если вы и я считаете что победа - основная задача то это совсем не означает что остальные считают также. Более того даже играя на победу каждый играет по своему. В воинских же подразделениях такого нет и делается то что приказано

 

В 13.03.2024 в 18:38:38 пользователь Ternex сказал:

Как это хорошо показал в примерах @O_Kummetz, в реальном времени командиры соединений нередко теряли связь с подчинёнными или отдавали им такие указания, которые подразумевали большую самостоятельность. В игре вполне можно считать, что члены соединения вынуждены решать основную задачу в отсутствие централизованного командования. Такое вполне может быть в реальности.

(заранее если связь потеряна) или же так как как требует устав, приказы или прочие вещи такого толка. У игроков таких поведенческих ориентиров нет и они играют в силу своего разумения (или недо-разумения).

 

Кстати могу привести яркий пример из истории когда было соединение и вдруг его не стало. Он прекрасно иллюстрирует разницу корабельного соединения и толпы. Конвой PQ-17. Был расформирован по приказу на середине пути. Был конвой и стала толпа где каждый действовал в силу своего разумения. Что из этого вышло тоже всем известно.

 

PS: Из моих слов вовсе не следует что я одобряю ПЛ в игре. Такие какие они есть у нас это дичь и бред. Они по сути не подводные лодки, а недоэсминцы с возможностью кратковременного погружения.

В 13.03.2024 в 18:38:38 пользователь Ternex сказал:

Можно сколь угодно долго продолжать доказывать обратное, но это совершенно бессмысленно: вы пытаетесь поставить эмоции выше формального норматива. Забавно, но бестолково.

Какие именно у меня эмоции по вашему мнению хотелось бы спросить?

[Ternex]

В 14.03.2024 в 18:35:59 пользователь Strateg1980101 сказал:

Если вы и я считаете что победа - основная задача то это совсем не означает что остальные считают также.

А это не имеет значения, что они считают. Невыполнение приказа - обычное дело, это никак не отменяет всего контекста, который сопутствует приказу. В том числе, наличие задачи, которой он обусловлен.

 

В 14.03.2024 в 18:35:59 пользователь Strateg1980101 сказал:

Какие именно у меня эмоции по вашему мнению хотелось бы спросить?

Понятия не имею. Просто когда я вижу вот такую структуру высказывания:

В 13.03.2024 в 17:42:17 пользователь Strateg1980101 сказал:

В составе же воинского соединения мои задачи [...], а у нас толпа [...].

...то вижу в ней сугубо эмоциональное противопоставление "соединение vs. толпа", которое несостоятельно чуть более чем полностью. Формально у нас - соединение, пусть и без местного централизованного командования. А "толпа" - понятие вообще из другой оперы. Но! Если принять тот факт, что эмоционально всё, что связано с военными, перекликается с воплощением какого-то порядка (строй, форма, формальные знаки различия, куча строго регламентированных ритуалов...), всё становится на свои места. Да, при таких допущениях можно запросто противопоставлять формальное "соединение" и совершенно неформальную "толпу".

 

---

Прочтите выделенное очень внимательно:

В 14.03.2024 в 18:35:59 пользователь Strateg1980101 сказал:

Конвой PQ-17. Был расформирован по приказу на середине пути.

 

[Panzer_krabe]

В 14.03.2024 в 22:29:34 пользователь Ternex сказал:

Формально у нас - соединение, пусть и без местного централизованного командования.

Соединения без командования не бывает... Бывает, что командование теряет управление соединением, но у нас оно формально отсутствует, значит формально это не соединение, а неорганизованная толпа, случайно оказавшаяся в одном месте в одно время..

[Ternex]

Сегодня в 10:34:43 пользователь Panzer_krabe сказал:

Соединения без командования не бывает...

Функции командования у нас выполняются игровой механикой. Ну, а то, что оно каждый чих не контролирует - это игровое допущение.

[FJedi_1]

вот в чём вопрос))) ???

Только что...

я отыграл на шиме.. короче отличился не хило... бой получился трудовым и на славу...хоть на гайд ;)...

Но как интересно, если бы победа... я бы больще чем ПЛка опыта получил бы?))) Думаю нет!

Да ещё я эту ПЛку слил фуловую кажись.. такое удовольствие получил..я вам передать не могу..Я хотел отписать тому челу в ЛС , а он вырубил игру навреное от обиды 

 

Скрытый текст

 

 

Скрытый текст

 

 

Скрытый текст

 

 

Скрытый текст

 

 

з.ы. Свитру поверю в ответе на мой вопрос 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:57:46 пользователь Ternex сказал:

Функции командования у нас выполняются игровой механикой. Ну, а то, что оно каждый чих не контролирует - это игровое допущение.

Не, не выполняются. Не надо путать игровые условности и ограничения с командованием.

[Ternex]

Сериал про белого бычка, эпизод 3, серия 179...

 

Сегодня в 12:10:33 пользователь Panzer_krabe сказал:

Не, не выполняются. Не надо путать игровые условности и ограничения с командованием.

Игромех является прямым воплощением того, что в жизни называется командованием (и по-совместительству - администрированием). Будь у реальных военачальников такие же возможности по ограничению действий своих подчинённых, они бы из чистого золота памятник высотой с пирамиду Хеопса такому изобретателю отлили.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 12:25:30 пользователь Ternex сказал:

Игромех является прямым воплощением того, что в жизни называется командованием (и по-совместительству - администрированием).

Что вы несете... Эти механики задают физику игрового мира, они являются аналогом законов физики. При чем тут администрирование?

[Morskoi_Svitar]

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 12:33:33 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

 

R.I.P. subs...

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 14:38:58 пользователь Panzer_krabe сказал:

R.I.P. subs...

нет. Рип ололо геймплей.

Вариативность упала, но играть все еще можно.

[FJedi_1]

Сегодня в 13:44:57 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

нет. Рип ололо геймплей.

Вариативность упала, но играть все еще можно.

это на европе? А то на той недели меня на шиме фулового  Юшка 4501 со одного залпа,  пущеного пучка забрала.. и вообще не понятный видос.. и какая там ПЛка?

[Anti_Pod]

Сегодня в 16:33:33 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Даааааа уш..... 

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 14:48:52 пользователь FJedi_1 сказал:

это на европе? 

ну да, там до 2.9км торпеды наносят 10% урона.

Хотя у нас тут решили пойти еще дальше и уже  тестируют тупо увеличение взведения торпед до 4км