Кризис жанра, текущая концепция развития игры не работает

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:23:36 пользователь LionelDjonson сказал:

Скажем так, клятый авик (историчный) который может наносить удар  условно в радиусе 150 км от себя по нескольку раз в день. Хотя ладно массированный налет раза два может. Это вполне подходит под описание чаще и с меньшими затратами.

Суть моего сообщения была в том, что авик не с неба взялся. Его, и что гораздо важнее, его самолёты и пилотов нужно строить и учить. Эксплуатация самолётов и подготовка пилотов - дорогие. Это во первых. Во вторых - авик (историчный) имеет проблемы скажем так с ДПМ.Если взять самый мощный ав второй мировой в самой мощной конфигурации (37 пикировщиков и 18 торпедоносцев) и принять, что ударке действительно удастся слетать дважды в день (что удавалось редко), то мы увидим, что он доставит к цели 50...70 тонн боевой нагрузки за сутки. Уже приведенный выше Вашингтон отгрузил по Кирисиме порядка 100 тонн за шесть минут. Кроме того, авиакрыло в атаках стачивается, самолёты сбивают, они ломаются, разбиваются при посадках и т.д. Уже второй вылет окажется слабее,  третий - ещё слабее...

В третьих - дурная непредсказуемость авианосных боёв. Пример - Мидуэй. Сначала три АВ в одну калитку выносят три из четырех противников, потом оставшийся один АВ дважды удачно атакует троих.  Если вы имеете превосходство в линкорах над линкорами - вы как правило  побеждаете. В случае с авианосцами вы не в чем не уверены. 

Суммируя изложенное - авианосцы нишевое средство. Оно необходимо, если нужно ударить далеко. Или если нужно принудить к бою не желающего боя противника (Бисмарк, Матапан). Для боя стенка на стенку оно дорого, непредсказуемо и недостаточно производительно. TF.x8 было создано не для борьбы с японским флотом, а для решения конкретной задачи - штурм японского "оборонительного периметра", набитого аэродромами и базовой авиацией. То, что США в конце войны смогли топить им линкоры - говорит о том, что не авианосец хорош для этого, а о том, что у США были производственные возможности, позволившие сделать то, что больше никому не по силам.

А вообще, тактический аналог авианосного соединения - это эскадры линейных крейсеров Битти и Шеера. Обнаружить, завязать бой, повредить, замедлить, в случае победы - догнать и добить бегущих. А ТF.x8 -  это как если бы у Битти в Ютланде было два десятка Худов и он нахлобучил бы весь ХЗФ в одиночку. Как бы - почему бы и нет, но это вообще-то не оптимум.

[Гость]

Сегодня в 12:49:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Суть моего сообщения была в том, что авик не с неба взялся. Его, и что гораздо важнее, его самолёты и пилотов нужно строить и учить. Эксплуатация самолётов и подготовка пилотов - дорогие. Это во первых. Во вторых - авик (историчный) имеет проблемы скажем так с ДПМ.Если взять самый мощный ав второй мировой в самой мощной конфигурации (37 пикировщиков и 18 торпедоносцев) и принять, что ударке действительно удастся слетать дважды в день (что удавалось редко), то мы увидим, что он доставит к цели 50...70 тонн боевой нагрузки за сутки. Уже приведенный выше Вашингтон отгрузил по Кирисиме порядка 100 тонн за шесть минут. Кроме того, авиакрыло в атаках стачивается, самолёты сбивают, они ломаются, разбиваются при посадках и т.д. Уже второй вылет окажется слабее,  третий - ещё слабее...

В третьих - дурная непредсказуемость авианосных боёв. Пример - Мидуэй. Сначала три АВ в одну калитку выносят три из четырех противников, потом оставшийся один АВ дважды удачно атакует троих.  Если вы имеете превосходство в линкорах над линкорами - вы как правило  побеждаете. В случае с авианосцами вы не в чем не уверены. 

Суммируя изложенное - авианосцы нишевое средство. Оно необходимо, если нужно ударить далеко. Или если нужно принудить к бою не желающего боя противника (Бисмарк, Матапан). Для боя стенка на стенку оно дорого, непредсказуемо и недостаточно производительно. TF.x8 было создано не для борьбы с японским флотом, а для решения конкретной задачи - штурм японского "оборонительного периметра", набитого аэродромами и базовой авиацией. То, что США в конце войны смогли топить им линкоры - говорит о том, что не авианосец хорош для этого, а о том, что у США были производственные возможности, позволившие сделать то, что больше никому не по силам.

А вообще, тактический аналог авианосного соединения - это эскадры линейных крейсеров Битти и Шеера. Обнаружить, завязать бой, повредить, замедлить, в случае победы - догнать и добить бегущих. А ТF.x8 -  это как если бы у Битти в Ютланде было два десятка Худов и он нахлобучил бы весь ХЗФ в одиночку. Как бы - почему бы и нет, но это вообще-то не оптимум.

      Самолеты во времена второй дедовой производились тысячами особенно в США. Не то чтобы дорого. При этом при потере части самолетов остается еще. А ЛК что то повредили,  как Бисмарку что то там и он уже не в форме. Да и удобство навести самолеты на цель легче чем устроить свидание ЛК чтобы они превозмогали друг друга.  Авиахейтиский тезис арт корабли рискуют всей тушкой можно еще припомнить. Кстати и построить авианосец второй дедовой дешевле ЛК, броня не нужна, пушки и туева туча сложных механизмов к ним тоже.

    Непредсказуемость, ну не совсем. Хотя бы можно быть уверенным что бой состоится. Случаев когда арт корабли гоняются друг за другом, но так и не встречаются или кто то отступает полно. 

     На счет того что арт корабль может выкинуть по цели больше в разы и на порядки снарядов по весу, соглашусь. Но не всегда это нужно. Разве что острова обстреливать что ЛК и делали. Стоит в нужном районе долбит по запросу - красота.

[Cpt_Pollution]

Скрытый текст

В 31.08.2022 в 14:22:47 пользователь LionelDjonson сказал:

      Самолеты во времена второй дедовой производились тысячами особенно в США. Не то чтобы дорого. При этом при потере части самолетов остается еще. А ЛК что то повредили,  как Бисмарку что то там и он уже не в форме. Да и удобство навести самолеты на цель легче чем устроить свидание ЛК чтобы они превозмогали друг друга.  Авиахейтиский тезис арт корабли рискуют всей тушкой можно еще припомнить. Кстати и построить авианосец второй дедовой дешевле ЛК, броня не нужна, пушки и туева туча сложных механизмов к ним тоже.

    Непредсказуемость, ну не совсем. Хотя бы можно быть уверенным что бой состоится. Случаев когда арт корабли гоняются друг за другом, но так и не встречаются или кто то отступает полно. 

     На счет того что арт корабль может выкинуть по цели больше в разы и на порядки снарядов по весу, соглашусь. Но не всегда это нужно. Разве что острова обстреливать что ЛК и делали. Стоит в нужном районе долбит по запросу - красота.

 

Постараюсь обосновать))

Многабуков

Скрытый текст

Плюсы авианосца:

1) Большая дальность удара, на порядок превосходящая дальность артиллерии.

2) Внезапность удара, наносимого из-за пределов визуальной видимости, часто - по ничего не подозревающему врагу.

3) "Односторонность" атаки, если противник не имеет своей авиации.

4) Быстрота восполнения потерь. Самолет строится несколько дней, летчик готовится полгода-год, авианосец строится год-полтора.

 

Минусы авианосца:

1) Хрупкость и уязвимость самой авиабаржи. Иногда достаточно одной бомбы.

2) Хрупкость и уязвимость оружия. Даже несколько хорошо вооруженных "бофорсами" и "эрликонами" эсминцев могут располовинить авигруппу тяжелого авианосца и уцелеть при этом.

3) Дороговизна восполнения потерь. Это тот случай, когда девять женщин могут родить ребенка за месяц. Да, летчика можно подготовить за полгода, но за это время он должен налетать часов четыреста, спалив сто тонн бензина и разбив один в среднем учебный самолет. Нужны инструкторы, казармы и аэродромы. Можно готовить летчиков быстро, но средства для этого необходимо иметь. Много.

4) "Залповая модель" атаки. Если разведка ошиблась и удар нанесен в пустоту или по какому-нибудь транспорту - до следующего пройдет много часов.

5) Слабая контролируемость боя. Если в бою линкоров адмиралы и каперанги видят бой своими глазами и могут управлять им в реальном времени - то в сражении авианосцев они полагаются на адреналиновые выкрики двадцатилетних лейтенантов сквозь шипение рации.

 

Плюсы линкора:

1) Огневая мощь, позволяющая уничтожить любого противника.

2) "Односторонность" атаки, если противник не имеет своего линкора.

3) Дешевизна расходников. Уникальных специалистов, которых нужно готовить долго - на линкоре человек пять. А вообще два - командир и старарт. В отличии от десятков летчиков авианосца они как правило не гибнут в случайной аварийной посадке или при атаке вооруженного "эрликоном" траулера. Они гибнут обычно вместе с кораблем, поэтому и тратится на их регулярное восполнение не надо. Боекомплект хранится долго. Снаряды ГК не списывают через год по износу, как самолеты.

4) Боевая устойчивость. Потопить линкор сложно, а на ходу в море - очень сложно. 

5) Высокая контролируемость. Огонь ведется и корректируется в реальном времени, в отличии от авианосца линкор не склонен всаживать половину суточного залпа в случайно подвернувшуюся баржу или в уже обреченный корабль. 

 

Минусы линкора:

1) Сложность ввода в бой. Уступающий противник не хочет вступать в заведомо проигрышный бой.

2) Длительность постройки. Построить линкор взамен потопленного - почти не реально, он не успеет на текущую войну. Заметим - именно длительность. По стоимости постройка линкора не дороже постойки двух-трех эсминцев одновременно.

 

Суммируя. Линкоры хорошо подходят для решительного сражения на уничтожение, но им сложно в него вступить. Противника нужно либо замедлить, либо атаковать пункт, который он не может не защищать. Бой линкоров проходит по "квадратичному закону" Ланчестера, из которого следует, что преимущество 3:2 - это большое преимущество и превосходящая сторона вероятнее всего выиграет всухую (если не случится "золотой пули"). У авианосцев все наоборот - они легко вводятся в бой и живут в "залповом мире", в котором численное превосходство мало что значит (если оно не кратное и комплексное, одновременно в численности, подготовке и технике). К тому же они хрупкие, а их возможности атаки превосходят их же возможности обороны. Поэтому сражения авианосцев - это размен, в котором потери несут обе стороны, а авианосная война - это война на истощение.

 

Выводы: 

1) Ставка на авианосцы противопоказана странам бедным, для которых война на истощение неприемлима. Более богатый и промышленно развитый противник построит больше самолетов и подготовит больше  летчиков. И подготовит их лучше.  Если нужно выигрывать быстро - оправдана ставка на старый добрый линейный Армагеддон. Ну и линкор - хорошее вложение, которое не портится довольно долго.

2) Наиболее целесообразно использование авианосцев и линкоров совместно, когда авианосцы вынуждают противника вступить в бой, а линкоры превращают стычку в разгром. Именно это планировали американцы в сражениях 1944 года, за Марианские острова и Филлипины. Не сложилось - у Мариан японцы слишком поспешно отступили, в заливе Лейте удалось лишь частично.

 

[Ternex]

В 31.08.2022 в 12:49:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Уже приведенный выше Вашингтон отгрузил по Кирисиме порядка 100 тонн за шесть минут.

По-моему, нельзя сравнивать. Отправка самолётов авианосца за много километров - обычное дело, а схождение Кирисимы и Вашингтона на пистолетную дистанцию - скорее, единичный эксцесс.

 

Так что, авик имеет проблемы с ДПМ, но этот ДПМ он может заносить так далеко и так регулярно, как артиллеристам и не приснится.

 

В 31.08.2022 в 12:49:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В третьих - дурная непредсказуемость авианосных боёв. Пример - Мидуэй. Сначала три АВ в одну калитку выносят три из четырех противников, потом оставшийся один АВ дважды удачно атакует троих.  Если вы имеете превосходство в линкорах над линкорами - вы как правило  побеждаете. В случае с авианосцами вы не в чем не уверены.

Здесь можно поспорить.

 

Возьмём Худ. Всего один удачно попавший снаряд - чистая случайность. Англичане не могли ни предсказать траекторию снаряда, ни нивелировать его эффект на подходе.

 

Мидуэй - цепь трагических ошибок и нестыковок: истребители отвлеклись, перевооружение провели не вовремя, да ещё и американцы неудачно заблудились. В принципе, этого можно было избежать, о чём говорит успешное отражение предыдущих атак американцев.

 

Выходит, что артиллерийские корабли подвержены случайностям ничуть не менее (а то и более), чем авианосцы. А ля гер ком а ля гер.

 

В 31.08.2022 в 12:49:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

То, что США в конце войны смогли топить им линкоры - говорит о том, что не авианосец хорош для этого, а о том, что у США были производственные возможности, позволившие сделать то, что больше никому не по силам.

То есть американцы решили использовать "плохой" метод для борьбы с линкорами? А зачем? Чтобы удовлетворить звериный империалистический инстинкт? :)

 

ИМХО, как раз наоборот: авианосец оказался именно хорош в борьбе с линкорами, и именно по комплексу технико-экономических показателей. Он способен нанести удар быстро, далеко и не подвергая свои дорогущие корабли серьёзной угрозе. Увы, будут потери среди лётчиков, но при этом противнику достанется, почти наверняка, сильно больше.

 

В 31.08.2022 в 12:49:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вообще, тактический аналог авианосного соединения - это эскадры линейных крейсеров Битти и Шеера. Обнаружить, завязать бой, повредить, замедлить, в случае победы - догнать и добить бегущих. А ТF.x8 -  это как если бы у Битти в Ютланде было два десятка Худов и он нахлобучил бы весь ХЗФ в одиночку. Как бы - почему бы и нет, но это вообще-то не оптимум.

По-моему, слишком сильное утверждение.

 

P.S.: Это сообщение было подготовлено до вот этого:

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:06:23 пользователь Ternex сказал:

По-моему, нельзя сравнивать. Отправка самолётов авианосца за много километров - обычное дело, а схождение Кирисимы и Вашингтона на пистолетную дистанцию - скорее, единичный эксцесс.

Не такая уж и пистолетная там была дистанция. Вроде бы порядка 50 кабельтовых, а может и дальше. Одним словом близко, но не в упор. В упор было при Матапане, когда "Уорспайт" попал пятью снарядами из шести в  первом залпе. И артиллерийский бой  - не редкость. "Худ", "Бисмарк", "Шарнхорст", "Кирисима". И во всех этих боях силы были в общем близки, далеко не десяток на одного. Еще "Фусо" и "Ямасиро", но там зарешали эсминцы, и линкоры просто не успели. А что у авианосцев? "Ямато" и "Мусаси", причем "Ямато" в 1945, когда все уже было ясно. И при  предосходстве 10:1.

Сегодня в 03:06:23 пользователь Ternex сказал:

Так что, авик имеет проблемы с ДПМ, но этот ДПМ он может заносить так далеко и так регулярно, как артиллеристам и не приснится.

Не регулярно, в том и дело. И не очень надежно. Ударная мощь большого авианосца - это две-три эскадрильи, атакующие один-два раза в день. Если не попали - возвращайся. Если попали, но мало или не туда - возвращайся, добавить "вотпрямщас" нечем. И каждый раз цель надо найти. Да, а еще чем больше самолетов мы отправляем на разведку, повышая вероятность найти и ударить - тем меньше у нас самолетов, чтобы ударить.

Сегодня в 03:06:23 пользователь Ternex сказал:

Возьмём Худ. Всего один удачно попавший снаряд - чистая случайность. Англичане не могли ни предсказать траекторию снаряда, ни нивелировать его эффект на подходе.

Да, бывает. Но это именно что случайность и никто точно не знает, что там произошло. И был ли снаряд. Кстати в том же мероприятии самолеты авианосца первым делом атаковали свой крейсер. Ладно промазали, а если бы попали? "Бисмарк" бы ушел - крейз наводил на него корабли и самолеты. Да и попадание торпеды в рули "Бисмарка" - тоже в общем случайность. Не будь его - появилось бы мнение, что авианосец линкору не страшен))

Сегодня в 03:06:23 пользователь Ternex сказал:

Мидуэй - цепь трагических ошибок и нестыковок: истребители отвлеклись, перевооружение провели не вовремя, да ещё и американцы неудачно заблудились. В принципе, этого можно было избежать, о чём говорит успешное отражение предыдущих атак американцев.

Тут случайность скорее "чистое", без попаданий отражение атак торпедоносцев и базовых пикировщиков с Мидуэя. Авианосные бои до и после (Коралловое море, два боя в районе Гуадалканала) показали, что в то время авианосцы были не способны отразить нашедший их страйк. Сколько истребителей не подними - а попадания будут. До 1944 еще не умели оперативно наводить истребительный патруль по радару, истребители встречали атакующих буквально над кораблями, когда уже поздно.

Сегодня в 03:06:23 пользователь Ternex сказал:

То есть американцы решили использовать "плохой" метод для борьбы с линкорами? А зачем? Чтобы удовлетворить звериный империалистический инстинкт? :)

Не сумели. В заливе Лейте Хэлси пытался, но "запутался в паутине японской лжи".  Результат - "Мусаси" потоплен, летчики докладывают о десятках попаданий, разгроме японского соединения и о том, что его остатки удирают. А Курита прошел в залив. А Олдендорф не стал заморачиваться с авиаударами и устроил старомодную ловушку с эсминцами и линкорами. И Нисимура никуда не прошел.

Сегодня в 03:06:23 пользователь Ternex сказал:

ИМХО, как раз наоборот: авианосец оказался именно хорош в борьбе с линкорами, и именно по комплексу технико-экономических показателей. Он способен нанести удар быстро, далеко и не подвергая свои дорогущие корабли серьёзной угрозе. Увы, будут потери среди лётчиков, но при этом противнику достанется, почти наверняка, сильно больше.

Может нанести и вероятно даже нанесет. Но не потопит линкор. Один авианосец (в ордере) один линкор (тоже в ордере) не потопит. Не хватит этого самого ДПМа. Возможно - он его повредит. Но добить не успеет, день закончится. На следующий день - опять поиск, пока найдет, пока самолеты долетят... В общем - возможно еще один удар и возможно - новые повреждения. И так далее. И если под рукой нет Тови с "большими хорошими парнями" - противник все равно уйдет. Собственно, ни одного и не потопили, чтобы на ходу, в море и не десятью АВ. А если у вас против "Ямато"  у вас десять авианосцев - это значит, что у вас столько микроскопов и они настолько увесисты, что не проблема забить микроскопом вылезший некстати гвоздь. 

 

[Ternex]

Сегодня в 04:10:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не сумели. В заливе Лейте Хэлси пытался, но "запутался в паутине японской лжи".  Результат - "Мусаси" потоплен, летчики докладывают о десятках попаданий, разгроме японского соединения и о том, что его остатки удирают. А Курита прошел в залив. А Олдендорф не стал заморачиваться с авиаударами и устроил старомодную ловушку с эсминцами и линкорами. И Нисимура никуда не прошел.

Да почему не сумели-то? В результате прорыва Курите удалось потопить один эскортный авианосец и несколько эсминцев, потеряв три тяжёлых крейсера потопленными и ещё несколько кораблей - повреждёнными. И это при серьёзном артиллерийском преимуществе. То есть плохо вооружённые, тихоходные лёгкие авианосцы, в условиях игнорирования разведданных   достойно выступили против тяжёлых артиллерийских кораблей.

 

Где же тут "не сумели"? Всё ровно наоборот: "не сумели" именно артиллеристы, которым жизненно необходимо подойти (а лучше - подкрасться) к цели на дистанцию выстрела. Собственно, тот частичный успех, которого добился Курита, случился из-за того, что японцам-то как раз и позволили подкрасться.

 

С Нисимурой тоже не всё так однозначно. В сущности, Олдендорф устроил тот же Севастополь 1854 г., разве что флот топить не стал. Безусловно, пачка линкоров, выставленная поперёк пролива (хе-хе, даже если их затопить там же) - эффективное оружие против колонны других линкоров, идущих этим же проливом. Особенно, если соотношение "перегораживающих" к прорывающимся, едва ли не 1:4. Но на этом - всё. Для реализации такой тактики нужно суметь согнать две группы линкоров в одну небольшую лужу, тогда как авианосцы могут охотиться за надводными кораблями на очень большом пространстве.

 

То есть если рассматривать эти эпизоды изолированно - да, авианосцы не сумели, а припаркованные в проливе линкоры - напротив, преуспели. Но это очень однобокий анализ, не учитывающий другие факторы.

 

Сегодня в 04:10:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Может нанести и вероятно даже нанесет. Но не потопит линкор. Один авианосец (в ордере) один линкор (тоже в ордере) не потопит. Не хватит этого самого ДПМа. Возможно - он его повредит. Но добить не успеет, день закончится. На следующий день - опять поиск, пока найдет, пока самолеты долетят... В общем - возможно еще один удар и возможно - новые повреждения. И так далее. И если под рукой нет Тови с "большими хорошими парнями" - противник все равно уйдет. Собственно, ни одного и не потопили, чтобы на ходу, в море и не десятью АВ.

Прекратите это живодёрство! Борьба с линкорами - это не только полное уничтожение.

 

От линкора противника нужно, чтобы он не маячил перед глазами и не стрелял. Сделает он это методом погружения на дно морское или постоянным ремонтом в доках - вопрос отдельный, а значит, у нас есть пространство решений несколько шире, чем артиллерийская баталия до полного уничтожения. В этом пространстве решений имеется авианосец, который ценой относительно небольших потерь наносит повреждения линкору. Эти повреждения вынуждают линкор встать на ремонт, то есть дешёвый и нестабильный авианосец "продолжает дамажить", а очень хороший, но очень дорогой линкор - "афкашит на базе, хрумкая печеньки".

 

Сегодня в 04:10:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А если у вас против "Ямато"  у вас десять авианосцев - это значит, что у вас столько микроскопов и они настолько увесисты, что не проблема забить микроскопом вылезший некстати гвоздь. 

ИМХО, снова наоборот: гвозди - это авианосцы, а вот линкоры - очень даже микроскопы.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 05:47:08 пользователь Ternex сказал:

Да почему не сумели-то? В результате прорыва Курите удалось потопить один эскортный авианосец и несколько эсминцев, потеряв три тяжёлых крейсера потопленными и ещё несколько кораблей - повреждёнными. И это при серьёзном артиллерийском преимуществе. То есть плохо вооружённые, тихоходные лёгкие авианосцы, в условиях игнорирования разведданных   достойно выступили против тяжёлых артиллерийских кораблей.

Там неоднозначно. Встречал очень разные описания боя, но в среднем вышло, что один КР потоплен эсминцами, еще один - 127-мм снарядом с эскортного авианосца, попавшим в ТА, и только один - авиацией. 

Сегодня в 05:47:08 пользователь Ternex сказал:

Для реализации такой тактики нужно суметь согнать две группы линкоров в одну небольшую лужу, тогда как авианосцы могут охотиться за надводными кораблями на очень большом пространстве.

Да, конечно. Поэтому "военно-морское искусство" - это именно "искусство". Но я имел в виду другое, а именно, что Суригао - чистая победа, разгром, тотал дистракшн. В то время как  Лейте - "частичный успех", а Самар - "неоднозначный результат, превозмогание, победа по очкам". И все бы ничего, типа "все равно победа", но бой у Самара имел серьезные последствия. Ослабленные группы эскортников подверглись атакам камикадзе и потеряли "Сент Ло" и еще три CVE было повреждено.  Американцы были вынуждены отвести эскортные группы и десант на неделю лишился поддержки с воздуха. Для поддержки пришлось использовать быстроходные авианосцы, в результате контроль прилегающей акватории был ослаблен и японцы протащили на Лусон два больших конвоя с подкреплениями (до 10 тыс человек с тяжелым вооружением), что привело к росту потерь маринада и сухопутчиков. А если бы там были линкоры Хэлси - Курита бы никуда не прошел и ничего этого бы не было. Но Хэлси запутался и ниасилил, хотя и пытался.

Сегодня в 05:47:08 пользователь Ternex сказал:

От линкора противника нужно, чтобы он не маячил перед глазами и не стрелял. Сделает он это методом погружения на дно морское или постоянным ремонтом в доках - вопрос отдельный, а значит, у нас есть пространство решений несколько шире, чем артиллерийская баталия до полного уничтожения. В этом пространстве решений имеется авианосец, который ценой относительно небольших потерь наносит повреждения линкору. Эти повреждения вынуждают линкор встать на ремонт, то есть дешёвый и нестабильный авианосец "продолжает дамажить", а очень хороший, но очень дорогой линкор - "афкашит на базе, хрумкая печеньки".

Ну, мы выше рассмотрели разницу. Побеждать желательно быстро и решительно, это экономит прежде всего кровь. А авианосец - оружие войны на истощение. Разница между турбовином и долгим превозмоганием и победой с минимальным перевесом.)) Да, авианосец ввести в бой легко, а линкор  - трудно. Но стремится к этому нужно. А еще лучше - использовать их совместно, нивелируя недостатки и усиливая достоинства каждого.
И, да, еще раз. Авианосец не дешевый. Вернее дешева сама плавучая коробка, но ее эксплуатация и использование в бою - дороги. И чем больше мы эксплуатируем легкость ввода авианосца в бой, гоняя его на роли "в каждой бочке затычка" - тем дороже она становится. И что не менее важно - использование авианосцев и их авиагрупп в роли "прислуги за все" чревато потерями подготовленных летчиков и дальнейшим неучастием (или отсутствием успеха) в главном перфомансе. Как это неоднократно случалось с японцами - "Дзуньо" лишился своих торпедоносцев за пару дней до сражения у Санта-Круз в рутинном налете на транспорты возле Гуадалканала. Авиагруппы 1-й, 2-й и 3-й дивизий были растрепаны, летая с береговых баз и в сражение у Марианских о-вов вступили, имея две трети пилотов, спешно обученных (недообученных) за три-четыре месяца.

 

П.С. И еще)) Линкор вовсе не дорогой. Вернее у него конечно дорогая постройка, но и строится он долго, отчего годовые затраты на постройку вполне умеренные. А в эксплуатации он дешевле авианосца. Собственно поэтому их активно применяли страны в общем небогатые - Германия, Япония, Италия. А авианосный флот, способный топить линкоры самостоятельно имели только США. Кстати, есть эмпирическое правило - один линкор в составе флота по затратам равен одной дивизии в сухопутных войсках. Это в мирное время. В военное - одной дивизии равны три линкора. Т.е. это совсем недорого.

[DrArrow]

В 31.08.2022 в 09:23:36 пользователь LionelDjonson сказал:

Скажем так, клятый авик (историчный) который может наносить удар  условно в радиусе 150 км от себя по нескольку раз в день. Хотя ладно массированный налет раза два может. Это вполне подходит под описание чаще и с меньшими затратами.

 

В 31.08.2022 в 15:22:47 пользователь LionelDjonson сказал:

      Самолеты во времена второй дедовой производились тысячами особенно в США. Не то чтобы дорого. При этом при потере части самолетов остается еще. А ЛК что то повредили,  как Бисмарку что то там и он уже не в форме. Да и удобство навести самолеты на цель легче чем устроить свидание ЛК чтобы они превозмогали друг друга.  Авиахейтиский тезис арт корабли рискуют всей тушкой можно еще припомнить. Кстати и построить авианосец второй дедовой дешевле ЛК, броня не нужна, пушки и туева туча сложных механизмов к ним тоже.

    Непредсказуемость, ну не совсем. Хотя бы можно быть уверенным что бой состоится. Случаев когда арт корабли гоняются друг за другом, но так и не встречаются или кто то отступает полно. 

     На счет того что арт корабль может выкинуть по цели больше в разы и на порядки снарядов по весу, соглашусь. Но не всегда это нужно. Разве что острова обстреливать что ЛК и делали. Стоит в нужном районе долбит по запросу - красота.

Можешь ответить на один вопрос? Мне просто любопытно понять мотивацию - зачем ты пытаешься что-то объяснить человеку, который умнее адмиралов? Более 80 лет назад не самые *** люди, стоящие у руля мощнейших и самых передовых флотов, имея на руках какие-то данные и информацию, статистику (лол), как-то до этого дошли. И если сейчас, в 2022 году, взрослому человеку это всё надо объяснять, то... может не надо объяснять?)

З.Ы. Бисмарку перманентно вывели из строя рули одной-единственной топедой пущеной с максимально дешевого, допотопного и ужасно медленного биплана, что в целом точку и поставило в его жизни. Причём, я вопрос не изучал, но в общих статьях не видел ни одного упоминания чтобы хоть один торпедоносец (не смотря на их отвратительные характеристики) был сбит. 

В 01.09.2022 в 03:06:23 пользователь Ternex сказал:

Так что, авик имеет проблемы с ДПМ, но этот ДПМ он может заносить так далеко и так регулярно, как артиллеристам и не приснится.

 

В 01.09.2022 в 05:47:08 пользователь Ternex сказал:

 

В принципе тот же вопрос, что и выше. Ну и я не мог пройти мимо ДПМ, это прям очередная пушка от кэпа))

В 30.08.2022 в 00:05:59 пользователь Ternex сказал:

Я так понял, что говоря следующее: ...ты имел в виду, что у игры не было другого варианта развития, кроме как стать такой, как она есть сейчас. Логично предположить, что "похожесть на танки" входит в: "только так, нравится нам это с тобой или нет".

Конечно входит. Это просто и понятно для масс, это упростит вливание танковой аудитории и так далее.

В 30.08.2022 в 00:05:59 пользователь Ternex сказал:

Наверное, я как-то нечётко выразился. Помимо того, что "я игрок и мне виднее", у меня есть ещё и другие соображения, почерпнутые из ошеломительных откровений разработчиков. Я всё понимаю, но иногда на публичных стримах они говорят такое, от чего волосы становятся дыбом, из чего следует, что где-то внутри компании в пресловутых "цепочках принятия решений" что-то очень сильно не так. Отсюда и озвученные мной ощущения, что несуразица некоторых аспектов будет только нарастать, вне зависимости от "регулярных опросов" и других не менее достойных методов получения обратной связи, поскольку, повторюсь - уже прозвенели звоночки, что обратная связь от игроков на голубом глазу интерпретируется крайне странно.

"я игрок и мне виднее" можешь смело выкинуть из аргументов. Ошеломительные откровения разработчиков это тоже такое, но я ничё сказать не могу - не слежу и не знаю о каких конкретно примерах ты говоришь. Опять же, о какой обратной связи ты говоришь? Вот эта тема набрала 108 лайков. 108. Сейчас по вечерам одномоментно на одном СНГ сервере находится 9-12к Даже если взять меньшую цифру, это около 1%. И вот скажи, с чего бы кому-то обращать внимание на этот 1%? И говоря "1%" я просто угараю, ведь эти 9-12к это не "всего" игроков, это в один момент времени. А сколько уникальных игроков на серваке за день бывает, это известно только разрабам. Кто-то сидит несколько часов, кто-то пол дня, кто-то на бой заходит. И можно только догадываться о реальных цифрах. Представь, что даже если за весь день заходит тысяч 30 (хотя я уверен, что это в районе 50-100к), но даже если 30к. Что такое 108 человек на этом фоне? И это только СНГ. А есть еще остальной мир. Так вот, спрячь подальше своё ЧСВ, и ответь максимально честно сам себе на вопрос - почему эта обратная связь должна быть услышана? А потом еще представь себе, что в опросах в клиенте/на почте 99,9% остальной аудитории (это просто к примеру) все нововведения нравятся. Это знаешь, как с киноиндустрией. Ценители (и я в том числе) блюют от 99% выходящих продуктов, постоянные возгласы что индустрия загнивает, что раньше было лучше и так далее. Но если взглянуть правде в глаза, то эти ценители, это меньше 1% аудитории, остальные 99% продолжают исправно нести бабки на любой самый отъявленный шлак. Индустрия мыши, марвел - отличные тому примеры. И какой вывод должны сделать боссы? Прекратить? Начать снимать "нормальное" кино? Нет конечно. Вот вам еще, кушайте на здоровье.

В 30.08.2022 в 00:05:59 пользователь Ternex сказал:

Ещё раз пример, на вскидку: статистически операции непопулярны. Факт? Факт! Статистически обоснованный? Ещё бы! Однако, его можно интерпретировать по-разному:

Странно: игрокам не нравятся операции сами по себе.

Ближе к реальности: награды за операции не так вкусны, как за рандомные бои, и странно ожидать интереса от игроков при таких вводных.

Если здесь есть мои "хотелки", то они, ИМХО, такие же, как у многих обычных людей - я хочу больше реварда за меньше усилий, что позволяет мне с некоторой немалой степенью достоверности обобщать мои личные наблюдения.

Откуда ты взял этот факт? Доказать можешь? А то по воплям на форуме можно много каких фактов наделать. Например факт, что никому не нужны блицы на четвёрках. Тем не менее бои собирает быстро и играются нормально. Да, мне тоже операции кажутся крайне странными - один раз сделал и забыл, но, ты ведь не один, кто хочет больше награды за меньше усилий - разработчики тоже так хотят. Переделывать операции - тратить усилия. Вот они этот вопрос и отложили на "когда руки дойдут". Вот, как видишь - дошли сейчас. 

В 30.08.2022 в 00:05:59 пользователь Ternex сказал:

Поясняю. Мне нужны доказательства того, что оставление и убирание пеленгатора - это способ поднять привлекательность авиков (в рамках той самой, "работающей на 200% технологии"). Если этот момент доказать невозможно, придётся признать, что разработчики настолько неправильно понимают своих игроков, что иной раз вынуждены кардинально менять только что введённые юниты. Хотя, ИМХО, было вполне возможно предсказать такое развитие событий, учитывая отношение к эсминцам, бытующее, в том числе, среди "форумных нытиков".

 

Отсюда мы снова возвращаемся к вопросу оценки корректности интерпретации статистики, которую собирает Леста. С тем же мрачноватым результатом, что и раньше.

Ты, видимо, пропустил мимо глаз то, что я тебе изначально написал: "добавление в игру авиков, это в том числе и элемент привлечения дополнительной аудитории? Ну да, это и так понятно."  и "То, какими их выпустили, тоже да, было большой ошибкой". Предсказать можно было бы, если бы кто-то из гейм дизов реально играл в игру, а не только во время внутенних тестов. Но я тебе (и не только) уже объяснял, что это так не работает. И это не делает технологию не работающей - так делают ВСЕ разработчики, во ВСЕХ играх. Исключение - проекты повёрнутых на своей теме. Но это 99,9% индюшатина типа High Fleet. Большие коммерческие проекты типа этого не могут себе позволить тратить столько времени и ресурсов на такие проблемы. Сейчас всё делается по схеме "выпустить минимально пригодный для употребления продукт, допиливать дальше как-нибудь по отзывам и нытью с минимально возможными затратами ресурсов". Поэтому допил отдельных вещей может идти годами, а могут и забить вообще на него. Тебе это не нравится? Братан, мне тоже. Но 99% игроков готовы это хавать. И, надо признать, мы с тобой тоже. Ведь мы играем, а значит голосуем "за". Для них логика такая.

[Гость]

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Можешь ответить на один вопрос? Мне просто любопытно понять мотивацию - зачем ты пытаешься что-то объяснить человеку, который умнее адмиралов?

На словах у него красиво много букв. Хотя моменты ...

 

В 31.08.2022 в 22:59:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Построить линкор взамен потопленного - почти не реально, он не успеет на текущую войну. Заметим - именно длительность. По стоимости постройка линкора не дороже постойки двух-трех эсминцев одновременно.

Это наверное как в РТС. Заказал маленький юнит - 10 секунд, заказал большой 40 секунд. То что для постройки и обслуживания ЛК нужна собственная отрасль промышленности именно под них.  Это так не существенная деталь.

 

Хотя в общем то его стены текста неплохи.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Мне просто любопытно понять мотивацию - зачем ты пытаешься что-то объяснить человеку, который умнее адмиралов? Более 80 лет назад не самые *** люди, стоящие у руля мощнейших и самых передовых флотов, имея на руках какие-то данные и информацию, статистику (лол), как-то до этого дошли.

Дошли до чего? До вот этого? Так кто пытается быть умнее адмиралов?

Скрытый текст

Отсюда: https://naval-manual.livejournal.com/92831.html

 

Среди моих любимых цитат из "боевых документов" есть короткий текст, принадлежащий перу Рэймонда Спрюэнса. Написан он был, очевидно, 17 июня 1944 г., за два дня до сражения в Филиппинском море. В тот день Спрюэнс выделил из состава TF58 отдельную линейную TG58.7 под командованием Ли, и составил план уже неизбежного боя. План целиком я, к сожалению, не видел, но, очеивдно, самый интересный фрагмент встречал много раз -  например, у Диксона и у Хона (в книге тоже). Чуть более развёрнутый вариант есть в диссертации Малкольма Мьюира (если вам нужен хороший текст про оболганные линкоры - то это он). Цитирую по Мьюиру:

Our air will first knock out enemy carriers as operating carriers, then will attack enemy battleships and cruisers to slow or disable them. TG 58.7 will destroy enemy fleet either by fleet action if the enemy elects to fight or by sinking slowed or crippled ships if enemy retreats. Action against the retreating enemy must be pushed vigorously by all hands to ensure complete destruction of his fleet.

Наша авиация сначала выбьет неприятельские авианосцы, [лишив их способности использовать самолёты], затем атакует неприятельские линкоры и крейсера с тем, чтобы уменьшить их скорость или вывести из строя. TG58.7 уничтожит вражеский флот либо в генеральном сражении, если неприятель решит драться, либо - уничтожая отставшие или повреждённые корабли, если противник побежит. Действия против отсутпающего противника должны вестись энергично всеми силами с тем, чтобы гарантировать полное уничтожение его флота.

Разные авторы, разумеется, видят в этом тексте разное. Мьюира указывает на этот текст в том духе что "Спрюэнс рассчитывал на свои линкоры. Диксон же обращает внимание на оборот "if the enemy elects to fight" - дескать, Спрюэнс отдавал инициативу в вопросе о бое противнику (едва ли это можно назвать справедливым замечанием). Хон особых комментариев именно к этому тексту не даёт, но он хорошо ложится в общий контекст его работ.

Почему этот текст мне нравится? Ну, во-первых, стоит поддержать оценку Мьюира. Во-вторых, стоит обратить внимание на постановку задачи - Спрюэнс говорит об уничтожении вражеского флота. Это - принципиальное отличие американских планов в 1944 г. от плана Нимица на Мидуэй, который мы недавно обсуждали. При этом перед авиацией задача уничтожения вражеских кораблей не ставится.

Прежде, чем сказать "в-третьих", ещё раз обращаю внимание аудитории на автора текста - и время написания оного (мы же тут историей занимаемся). Автор - Рэймонд Спрюэнс, герой Мидуэя (три дня непрерывных воздушных ударов, и не единого выстрела), адмирал, уже более полугода командующий самым большим авианосным флотом в истории человечества, успешно ломающий этим флотом японскую "линию Маннергейма". И вот этот человек (в-третьих) летом 44-го составляет план, в котором линкорам отводится видное место - и план, очень похожий на тактические идеи из британских инструкций 1939 г. В которых роль авианосцев в генеральном сражении была определена так:

In order to deny the use of aircraft to the enemy, the primary air objective will normally be to sink or disable the opposing aircraft carriers. On the other hand, air attack may be the only means of reducing the speed of a faster battlefleet and bringing it to action. In this case, or if no enemy aircraft carriers are present, the enemy battleships should be attacked.

 

Для того, чтобы не дать противнику использовать самолёты, приоритеной целью нашей авиации обычно должно быть уничтожение или вывод из строя вражеских авианосцев. С другой стороны, воздушные атаки могут быть единственным средством, [позволяющим] снизить скорость более быстроходного линейного флота и заставить его принять бой. В этом случае, или за отсутствием неприятельских авианосцев, следует атаковать неприятельские линкоры.

Различия в деталях любопытны - у британцев несколько по-иному расставлены приоритеты. Они допускают атаку линкоров ещё до вывода из строя вражеских авианосцев (что можно считать признаком "отстатолости"), в то же время они в явном виде указывают на возможность уничтожения вражеских авианосцев. Так, или иначе, сравнение этих двух текстов позволяет иначе взглянуть на известную идею о "радикальном изменении взглядов" во время войны.

И, наконец, в-четвёртых. Я - вслед за Диксоном - полагаю весьма важным использованный Спрюэнсом оборот if the enemy elects to fight. Этот оборот не относится к обмену ударами палубной авиации. Таким образом, по мнению Спрюэнса, флот, плюющийся самолётами, ещё даже не начал драться. Так-то.

 

Сегодня в 09:14:24 пользователь LionelDjonson сказал:

Это наверное как в РТС. Заказал маленький юнит - 10 секунд, заказал большой 40 секунд. То что для постройки и обслуживания ЛК нужна собственная отрасль промышленности именно под них.  Это так не существенная деталь.

Ну, мы исходим из того, что промышленность под них уже есть. Линкоры во времена ВМВ имело раза так в три больше стран, чем авианосцы.

 

UPD
А вот еще оттуда же. Про адмиралов в т.ч.

Раз

Скрытый текст

Почему авианосцы плохо подходили японцам.

Ещё пара слов на любимую тему "числа и умения" в войне на Тихом океане. Даже шире - на тему реализации "ресурсного преимущества". В применении к борьбе Японии и США этот вопрос распадается на два: вопрос о реализации потенциального превосходства США и вопрос о реализации реального превосходства Японии в первый год войны. Речь пойдёт об интенсивности использования авианосцев в сражениях кампании 1942 г.

Широко известная история о том, как "Йорктаун" успел к Мидуэю, а "Сёкаку" и "Дзуйкаку" пропустили main event. Это - случай частный, для обобщения лучше подходят некие количественные оценки. Вдохновлённый историей "Йорктауна", я попробовал вычислить "коэффициент использования" для 6 японских и 5 американских "флотских авианосцев", принимавших участие в кампании 1942 г. В числителе - сражения, в которых конкретный авианосец принял непосредственное участие, в знаменателе - число сражений, в которых он мог принять участие с учётом времени ввода в строй и прибытия на театр военных действий (для флотских авианосцев это касается только американского "Уоспа", но чуть ниже этот показатель станет более важным).

Коэффициенты использования авианосцев американского флота в сражениях кампании 1942 г.

"Энтерпрайз" – 3/4;

"Йорктаун" – 2/4 (потоплен в сражении у о. Мидуэй);

"Хорнет" – 2/4 (потоплен в сражении у о-вов Санта-Крус);

"Лексингтон" – 1/4 (потоплен в сражении в Коралловом море);

"Саратога" – 1/4;

"Уосп" – 0/2 (потоплен подводной лодкой).

Коэффициенты использования авианосцев японского флота в сражениях кампании 1942 г.

"Сёкаку" – 3/4;

"Дзуйкаку" – 3/4;

"Кага" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй);

"Акаги" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй);

"Хирю" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй);

"Сорю" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй).

Общий коэффициент использования американских авианосцев - 0,41 (9/22), для авианосцев японских - 0,42 (10/24). Результат интересный. Причины прогулов были разными, и об этом мы поговорим ниже.  Пока заметим, что, с  одной стороны, история с "Йорктауном" несколько тускнеет: на деле американские и японские авианосцы использовались с примерно одинаковой интенсивностью. Со стороны другой, заметим, что японцам, как стороне с меньшими потенциальными ресурсами, необходимо было стремиться к более высокой интенсивности - и вот из этого ничего не вышло. Более того, оценка использования японцами "авианосного ресурса" серьёзно изменится, если мы включим в рассмотрение их лёгкие авианосцы.

Коэффициенты использования лёгких авианосцев японского флота в сражениях кампании 1942 г.

"Сёхо" – 1/4 (погиб в сражении в Коралловом море);

"Дзуйхо" – 1/4;

"Рюдзё" – 1/4 (погиб в сражении у Восточных Соломоновых островов);

"Дзунъё" – 1/3;

"Хиё" – 0/1.

Общий коэффициент использования лёгких авианосцев - 0,25 (4/16), и это мы оставили за скобками "Хосё", ходивший с Ямамото к Мидуэю. Здесь, конечно, можно было бы сказать, что лёгкие авианосцы помогали японцам решать важные второстепенные задачи, не используя главные авианосные силы. Иными словами, участие в сражениях не было их главной задачей. Однако, единственным заметным подвигом лёгких авианосцев на этом поприще можно считать только действия "Рюдзе" в Яванской кампании и Индийском океане.

На деле лёгкие авианосцы участвовали во всех операциях, закончившихся сражениями с участием "Кидо Бутай". Другое дело, что, скажем, при Мидэе до непосредственного участия дело не дошло. В Коралловом море и у Восточных Соломоновых островов лёгкие авианосцы пропали ни за понюшку. Только в бою у островов Санта-Крус им удалось внести существенный вклад в ход сражения - и как раз в этом бою лёгкий авианосец впервые был включён непосредственно в состав "Кидо Бутай". Что можно считать прямым признанием предыдущих организационных ошибок.

С самого начала войны японцы испытывали дефицит палубных самолётов и лётного персонала. Проблема была настолько остра, что даже потери во время атак на Пёрл-Харбор, Порт Дарвин и Цейлон - традиционно оценивающиеся как небольшие - не удавалось восполнять в полной мере. Уже в Коралловом море на борту "Сёкаку" и "Дзуйкаку" самолётов было меньше, чем при атаке па Пёрл-Харбор. Отсутствие готового резерва не позволило использовать "Дзуйкаку" у Мидуэя.

И вот при всём при этом японцы тратили драгоценные ресурсы палубной авиации на лёгкие авианосцы. Корабли, которые уже как таковые, не могли обеспечить ту же эффективность использования самолётов, что и авианосцы флотские (показателна история с "Хиё", пропустившим сражение у Санта-Крус из-за пожара ). Относительно низкая интенсивность использования усугубляла проблему, результативность так же была сомнительна, и при этом можно утверждать, что именно лёгкие авианосцы создали перегрузку в системе подготовки резервов палубной авиации.

Словом, японцы в 1942 г. использовали свой авианосный ресурс куда как менее рачительно, чем американцы. Факт более чем примечательный, лишний раз подчёркивающий, что вопрос о причинах победы США не так прост, как кажется. Впрочем, есть основания утверждать, что авианосцы вообще плохо подходили японцам для решения их проблемы.

Эту замечательную идею я встретил у Роберта Лундгрена. Суть проста: характерные особенности чистых авианосных сражений делали их элементом войны на истощение. Поскольку, с одной стороны, сражения эти характеризовались высоким напряжением сил и неизбежно вели к серьёзным потерям с обеих сторон. И, с другой стороны, сражения эти не превращались в сражение на уничтожение - сторона терпящая всегда имел возможность уйти от преследования, сохранив существенную часть ресурса и забрав домой важные уроки.

Здесь - самое время вернуться к оценке причины "прогулов", к вопросу о том, почему "коэффициент использования" ниже 0,5. Вообще, в ряде случаев речь идёт о "невынужденных" прогулах. Скажем, "Энетрпрайз" и "Хорнет" пропустили бой в Коралловом море потому, что возили Дулиттла на экскурсию в Японию. С  другой стороны, "Акаги", "Кага", "Сорю" и "Хирю" не участвовали в том же сражении потому, что так решил Ямамото.

Тем не менее, главной причиной пропусков были гибель, повреждения и потери в авиагруппах во время сражений. Для начала заметим: в авианосных сражениях погибли 6 из 12 перечисленных выше флотских авианосцев, и 2 из 5 - лёгких. Что ещё важнее: 7 из 8 кораблей погибли в первом своём сражени, и 1 - во втором. Конечно, утверждение о том, что авианосец был инструментом "одноразовым", может прозвучать резковато - но числа "говорящие".

В целом за американскими авианосцами - 13 прогулов, из которых 9 приходится на боевые причины. Из них 5 - это гибель "Лексингтона" и "Йократуна" в сражениях, а ещё 4 - результат самостоятельных действий японских подводных лодок (два случая с "Саратогой" и гибель "Уоспа"). Но если у американцев на прогулы по итогам сражений приходится только относительное большинство, то у японцев - большинство абсолютное, а именно - 10 из 14 случаев.

Авианосные сражения вели к взаимному истощению - а потому, разумеется, не были выгодны японцам. Из этого следует много интересного. Например, можно сказать, что знаменитые, любимые публикой японские авиаэнтузисты вроде Генды, Одзавы или Иноуэ на самом деле рыли могилу Императорскому флоту. А Ямамото, желавший линейного боя на уничтожение, был прав в своём желании. Впрочем, ещё интереснее заметить, что если японцы и не осознали в полной мере, в какую игру они играют - проблемы-то решить пытались.

Вопрос о развитии успеха палубной авиации силами надводных кораблей, вопрос о превращении авианосного сражения, возник сразу после боя в Коралловом море. Японцы пытались активно использовать свои линкоры уже при Мидуэе, а к сражению у Восточных Соломоновых островов "тяжёлый авангард" стал стандартным тактическим приёмом. Однако, задача оказалась сложнее, чем казалось. Японцы пытались заранее выдвигать авангард на угрожаемое направление - проблемой стало правильное определение этого направления. Японцы не угадали ни у Восточных Соломоновых, ни у Санта-Крус. Тем не менее, можно сказать, что желание японцев перевести борьбу "в партер" было совершенно верным со стратегической точки зрения. Для того, чтобы нащупать верное тактическое решение, им не хватило боевого опыта и времени.

И два

Скрытый текст

Против редукционизма.

Техника привлекает большую часть досужего и профессионального интереса к морской войне после 1854 г. - думаю, многие согласятся с этим без дополнительных доказательств. Это понятно - Кинбурн и Хэмптонский рейд, "Лузитания", Таранто и Пёрл-Харбор были яркими, запоминающимися событиями, в которых новая техника играла главную роль. Перманентная научно-техническая революция меняет общество, меняет и войну.

Недооценка, переоценка и истина

Явления подобного масштаба низбежно пораждают некие новые формы восприятия действительности. Свою, особую философию - причём зачастую это философия стихийная, ключевые идеи которой не осознаются и не подвергаются рефлексии. Рискну утверждать, что одной из ключевых идей техницизма - воспользуюсь термином Мотте - является идея о существовании военно-технической истины. Иными словами - идея о существовании единственно верного, правильного технического решения той или иной военной проблемы.

Поясню на примере. Возьмём девятый том двенадцатимоника "Великая Отечественная война 1941-1945 гг", главу, посвящённую действиям наших союзников в Атлантике и на Средиземном море. Эта тема, разумеется, не является центральной для работы, но именно поэтому процитированный фрагмент представляется показательным, поскольку в значительной мере отражает "общепринятый взгляд":

Несмотря на результаты неограниченной подводной войны, проводившейся германским  флотом в 1917–1918 гг., роль подводных лодок в новой войне оказалась недооцененной всеми  морскими державами. Прямым следствием этого стала неподготовленность Великобритании  к борьбе с подводной угрозой, а Германия, в свою очередь, оказалась не готовой к ее ведению. Линейные корабли по-прежнему считались основой морской мощи, на их развитие направлялись основные средства, что ограничивало возможности строительства легких сил флота — эсминцев, конвойных кораблей, тральщиков. Острая нехватка судов этих классов выявилась сразу после начала войны практически во всех воюющих флотах: английскому не  хватало  именно  таких  кораблей  для  охраны  конвоев,  германскому  —  для  обеспечения действий тяжелых линкоров и линейных крейсеров.

Не менее важным был и просчет в оценке будущего морской авиации палубного базирования. Несмотря на то что во всех флотах в 1930-е гг. началось строительство авианосцев, их возможности и необходимая численность еще не были оценены в полной мере.

Мы видим знакомый, полагаю, всем и каждому постулат о недооценке роли подводных лодок и палубной авиации. Не удержусь, отмечу интересную деталь. В советских книгах фраза о недооценке авианосцев традиционно сопровождалась оговоркой о недооценке роли авиации в целом - по вполне понятным, думаю, причинам. Например, контр-адмирал Н.Б Павловича в четвёртом томе "Развития тактики военно-морского флота" после слов о пишет:

Превращение авиации в основую ударную силу в боевых действиях на море привело к резкому увеличению оперативно-тактической значимости авианосцев. Однако это относилось лишь к авианосцам, действовашим на океанских или обширных морских театрах, и ни в коей мере не распространялось на ограниченные по размерам или островные морские театры. С достаточным основанием можно считать, что в минувшую войну значимость авианосцев находилась в обратной связи с оперативным радиусом действий береговой авиации.

Адмирал А.Т. Чабаненко в предисловии к сборнику "Боевое использование авианосцев" высказался в том же духе:

Некоторые зарубежные авторы склонны считать, что успех этих и других ударов авианосной авиации оказал решающее влияние на характер боевых действий на море и на дальнейший ход и даже исход кампаний войны на том или ином театре. Это, конечно, необоснованное преувеличение. Правильнее сказать, что характер боевых действий на море во всё возраставшей мере стал определяться воздействием авиации всех родов.

Авторы "непрофильного" издания эту оговорку пропустили. Что, надо сказать, показательно и важно. Подчеркнём: приведённые выше тексты не являются характерными исключительно для отечественной школы. Эти идеи можно считать общепринятыми и за пределами нашей страны. И, собственно, они отчасти позаимствованы - собственно, авторы двенадцатитомника в процитированном абзаце ссылаются на Сэмюэля Морисона и Джеймса Леви.

Ключевое слово в первой цитате - "недооценка". Его же использует адмирал С.Г. Горшков. Комментируя проблему "несбалансированности" флотов крупнейших капиталистических держав он, помимо прочего, выделяет в качестве причины эту самую "недооценку", в сочетании с "переоценкой":

- пренебрежение военных руководителей стран обеих коалиций богатым опытом первой мировой войны; переоценка боевых возможностей крупных артиллерийских кораблей; недооценка ударной мощи и перспектив развития подводных лодок и авиации, ставших фактически главными силами флота в вооруженной борьбе на море.

Утверждения об ошибке оценки - неважно, "пере-" или "недо-" возможны только тогда, когда существует оценка верная. Та самая военно-техническая истина, идею которой можно сформулировать так: возможности техники однозначно определяют необходимый объём расходов на развитие этой техники, определяют необходимый количественный и качественный состав сил. Если взятые сами по себе слова о недооценке звучат вполне приемлемо, то сформулированный постулат, вероятно, вызовет определённые сомнения. И эти сомнения, полагаю, будут обоснованными.

Критерий истины

Здесь, пожалуй, стоит задаться вопросом о том, что такое техническая истина. Существует ли она, и в каком виде? Поскольку, опять же, коль скоро военно-техническая революция была частью более масштабной научно-технической революции, то и наши представления были позаимствованы из области "техники вообще".

Пожалуй, утверждать, что техническая истина существует, можно. Постольку, поскольку техника выступает в качестве средства преодоления природы, и в этом преодолении вынуждена опираться на известные "законы прирды", т.е. на наши представления о "природной истине". Например, если мы зададимся целью создать летательный аппарат тяжелее воздуха, то летучий корабль под парусами у нас не получится, а самолёт с двигателем внутреннего сгорания - вполне. Первое решение ошибочно, второе - верно. Соответствует технической истине.

Здесь самое время вспомнить популярную фразу о роли практики в познании. Очевидно, что критерием "военно-технической истины" считается боевой опыт. Собственно, С.Г. Горшков теоретическую проблему оценки "сбалансированности" флота разрешает именно так: сбалансированными, в его терминологии, можно считать флоты образца конца войны, созданные под давлением обстоятельств. При такой постановке вопроса априорное разрешение вопроса о правильном балансе в принципе невозможно. Но можно ли считать, что некая объективная истина всё же существовала и проявилась апостериорно?

Полагаю, что и в этом случае уверенный ответ дать непросто. Поскольку речь будет идти о влиянии субъективных факторов, и динамическом развитии событий. Например, удельный вес противолодочных сил в составе Королевского флота в 1944 г. определялся не абстрактными соображениями о возможностях техники, а конкретными потребностями, возникшими в результате действий противника. Буквально через несколько лет, во время Корейской войны и операции "Мушкетер", противолодочные силы Королевскому флоту не были нужны вообще. Иными словами, субъективные решения Редера и Деница повлияли на итоговый состав британского флота. Подчеркнём, два разных решения - в первый период подводной войны Редер и Дениц пытались победить в тоннажной войне, в 1943 г. Дениц уже в одиночку принял решение продолжать подводную войну, несмотря на то, что победа уже не казалась возможной - ради сковывания ресурсов противника.

Важна была и динамика. В 1939-1941 гг. в немецкой стратегии борьбы на коммуникациях в Атлантике важное место играли крупные боевые корабли, для устранения угрозы британцам потребовалось эффективно использовать линкоры (вроде бы бесполезные в смысле борьбы с подводными лодками). Если бы британский линейный флот был слабее - скажем, британцы раньше "оценили" противолодочные силы, и в 1937 г. стали строить эскортные корабли вместо линкоров типа "Кинг Георг V" - исход борьбы в Атлантике существенно изменился бы. Смещение немецких акцентов - отказ от использования крупных кораблей - произошло не в результате осознания технической истины, а в результате действий противника. Если бы "Бисмарк" успешно вышел в Атлантику - вопрос об "объективной оценке" возможностей крупных кораблей мог бы получить иной ответ.

Иными словами, результат боевых действий это не итог "контролируемого эскперимента", каковой можно считать критерием истины, а продукт дискуссии высокопставленных военных и политиков. Говорить о выявлении объективной истины в споре Паунда и Редера, вероятно, можно. Но я бы не стал.

Выигрываешь в расстоянии - проигрываешь в силе

Ещё одно важной проблемой является проблема технического компромисса. В одном из вариантов соответствующая золотому правилу механики из подзаголовка. Эта проблема не всегда осознаётся, между тем, она может иметь важные следствия.

Отвлечёмся от подводных лодок и авиации. Поговорим об артиллерии. Ещё одним общим местом - тут обойдёмся без цитат - является утверждение следующего типа: "перед русско-японской все адмиралы мира недооценивали возможности артиллерии, и ошибочно оценивали дистанции будущего боя". Здесь мы вроде бы имеем конкретный внешний, природный критерий: дальность выстрела орудия. И вроде бы можем говорить о технической истине в том смысле, в котором говорили о ней выше.

Однако - разумеется - у нас есть большое "но". Действительно, морские сражения 1904 г. начинались и продолжались на "невиданных доселе дистанциях". "Опыт Шантунга" сыграл роль в принятии "дредноутного" решения в Великобритании. Однако, сам бой у м. Шантунг не дал решительных результатов - в отличие от Цусимы. Более того, многие не стеснялись критиковать Того за действия при Шантунге - и, разумеется, его обычно хвалят за Цусиму. Между тем, успех при Цусиме принесло существенное уменьшение дистанции. Которые были близки к тем, о которых рассуждали адмиралы-ретрограды до войны. Если бы Того 14/27 мая 1905 г. выбрал "прогрессивное" с точки зрения техники тактическое решение, и бился на "невиданных дистанциях" - история войны и нашего флота пошла бы совсем иначе.

Другим, менее очевидным, но не менее ярким примером в том же духе является развитие британской тактической мысли между мировыми войнами. В то время как американцы и японцы упорно соврешенствовали технику для боя на больших дистанциях, британцы развивали идею "выхода на дистанцию решительного боя", 10-15 тыс. ярдов. И эту самую идею все британские адмиралы реализовали или пытались реализовать во всех артиллерийских сражениях с участием британских линкоров во время Второй мировой. Иногда - неудачно, иногда - с успехом.

Прогресс в артиллери позволял либо добиваться попаданий на бОльшей дистанции, либо добиваться решительного результата за меньшее время. Первое соответствовало естественному стремлению поражать противника, оставаясь неуязвимым. Второе - противоестественному, рациональному, теоретическому стремлению к решительной победей. Говорить о том, что первое было истинным, а второе - ложным - едва ли возможно. Особенно при сравнении Шантунга и Цусимы.

Бумеранг редукционизма

В целом техницизм - идея о том, что военные проблемы имеют техническое решение - является типичным редукционизмом. И мы используем этот термин не для простого "навешивания ярлыков", а для плодотворной дискусси. Война является сложным и многогранным процессом, и новые, прогрессивные технические решения могут приводить к проблемам на уровнях, которые через технику объяснить и описать нельзя. Приведём примеры.

Самый высокий уровень - политический. Очевидный пример - неограниченная подводная война, которую немцы неоднократно затевали в 1915-1917 гг. Сама по себе техническая идея - атака торгового судна без предупреждения - была, в общем, вполне прогрессивной (если оставить за скобками моральные проблемы). Проблемой была политика. Была - и стала. Показательно, что соответствующие решения принимались высшим политическим руководством. Показателен и результат: немцы, в конечном итоге, отбросили ретроградство и сомнения и бросились в стремнину технического прогресса - только с тем, чтобы обнаружить в числе своих противников США. Правильное, прогрессивное техническое решение привело к чрезвычайно негативному политическому результату.

Уровнем ниже - стратегия. Этот вариант мы тоже обсуждали, на примере японских авианосцев и Второй мировой. Здесь проблема технического компромисса видна невооружённым глазом: новые качества палубной авиации приводили к тому, что авианосные сражения случались часто, всегда были результативными и никогда - решительными. Результатом стало превращение войны на Тихом океане в войну на истощение, в принципе невыгодную японцам. Это наблюдение Лундгрена - вероятно, лучшая ревизия Второй мировой на море. И - да, здесь так же хорошо виден субъективный фактор. Японцы не реагировали на новые технические вызовы - они в 1941 г. сделали всё возможное для того, чтобы убедить американцев в ценности и высокой огневой мощи морской авиации вообще и палубной авиации в особенности. Разумеется, после того, как сначала японцы, а потом американцы увлеклись авианосцами - роль последних выросла. Не в силу "объективного процесса", а потому, что обе стороны так решили.

Наконец, спустимся к оперативному искусству и тактике. Здесь как нельзя лучше подходит "парадокс Лейте". Как мы помним, в последнем крупном морском сражении Второй мировой роль артиллерийских кораблей внезапно выросла - в тот самый момент, когда подводные лодки и авиация вроде бы должны были окончательно отодвинуть линкоры в сторону. Японцы - вынужденно - отбросили две "технических правды": главную роль играет авиация, корабли без истребительного прикрытия не должны находится в зоне действия вражеской авиации. В результате - нет, не победили, но нанесли американцам куда как более тяжёлые потери, чем в "прогрессивно" организованном сражении в Филиппинском море. У американцев же показательно сравнение действия Хэлси и Кинкейда. Первый - опять же, вполне прогрессивно - решил 24 октября 1944 г. использовать палубную авиацию для нанесения предварительного удара по силам Куриты. Второй - в тот же день - решил сначала дать Нисимуре и Симе обычное сражение, с использованием надводных кораблей, а палубную авиацию использовать для развития успеха. Второй выглядит ретроградом, но именно он добился безусловного и яркого успеха.

Возможное и вероятное

Ещё одну проблему техницизма - проблему возможного и вероятного. Зачастую доказанная принципиальная техническая возможность воспринимается как уже приобретённое и полноценное свойство системы. На деле же "технические сложности" (хе-хе) могут быть столь велики, что принципиальная возможность не становится полноценным инструментом. Хорошим примером здесь, полагаю, можно считать опыт применения немецкой авиацией тяжёлых управляемых авиабомб. Да, немцы взяли и почти сразу утопили линкор. Что - казалось бы - выглядело как технический приговор линкору. На практике "Рома" стал не только первым, но и единственным ликнором, уничтоженным с помощью управляемой бомбы. Что куда как важнее - немцы в дальнейшем отказались от использования управляемых бомб против морских целей. То есть война ещё не кончилась, немецкая авиация над морем воевала - а бомбы не использовали. В силу ряда технических и тактических сложностей.

В более общем виде эту проблему можно проиллюстрировать в тандеме с аргументом о "практике как критерии истины". Классический пример - особое внимание, которое американцы, японцы и британцы уделяли строительству авианосцев во время войны. Соответствующий аргумент может быть сформулирован так: авианосцы завоевали своё право в бою, переход к их строительству не был результатом внезапного помешательства.

Это, действительно, так. Однако, во-первых, следует заметить: военные программы всегда являются вынужденными, не вполне отражающими взгляды адмиралов на жизнь. Строят не обязательно то, что нужно или хочется - строят то, что можно и что успеет. Например, строительство линейных кораблей в Великобритании, Германии и Франции во время Первой мировой было свёрнуто ещё до того, как подводная война развернулась во всей красе. Во-вторых - да, особенности человеческой психики таковы, что возможное воспринимается как вероятное. Адмиральская психика исключением не является. Между тем, повторить Пёрл-Харбор - одно из доказательств авианосца - японцы не смогли. Американцы что-то похожее сделали только в июле 1945 г., на фоне общего коллапса японской схемы обороны. Мидуэй так же остался фактически уникальным случаем, когда одна из сторон уничтожила все авианосцы противника - до опять же "вырожденного" боя у м. Энганьо. Наконец, между боем у Куантана и боем в море Сибуян - почти три военных года, на протяжении которых авиация преуспела в борьбе с линкорами в море только в двух весьма специфических случаях ("Хиэй" и "Рома").

Восхитительная сложность

Подытожим. Военный техницизм - идея о том, что военная проблема имеет техническое решение - построен вокруг постулата о существовании "военно-технической истины". Постулата, вызывающего чисто умозрительные возражения - и сомнения практические, опытные. Сам по себе техницизм является формой редукционизма со всеми недостатками последнего. Военные проблемы представляют собой сложные явления, включающие технические, социальные, экономические, географические и собственно военные вопросы. Разрешение этих проблем через технику невозможно.

Кому-то резюме может показаться тривиальным. Однако - ещё раз - подчеркнём, что разговоры на военные темы часто крутятся вокруг одной только техники. Как исторические, так и актуальные. Уэйн Хьюз прямо ругал американский офицерский корпус 80-х за то, что ответственные лица каждую новую военную проблему пытаются решить, составив техническое задание на новую технику. Как проходят дискуссии в рунете о будущем морской войны, присутствующие знают и без меня.

Замечу, что лучшие из упомянутых выше авторов сложность проблемы как минимум отчасти осознавали. Н. Б. Павлович в третьем томе писал так:

Опыт Первой мировой войны подтвердил, что развитие материальных средств и развитие способов их применения находятся в диалектическом единстве, причём превичными являются материальные средства: уровень их развития опережает развитие способов их использования. Однако, способы применения в свою очередт стимулируют совершенствование материальных средств и в значительной мере определяют их дальнейшее развтие.

Ну а С.Г. Горшков, описывая проблемы "дисбаланса" флотов, технику поставил не третье место, первые две причины он сформулировал так:

— крупные, непоправимые просчеты внешней политики правящих кругов и военного руководства США и Англии, которые не сумели своевременно опознать в гитлеровской Германии потенциального врага, определить характер второй мировой войны, роль и место в ней своих флотов;

— авантюризм политики и стратегии фашистской Германии и милитаристской Японии, обреченное на провал стремление, начав войну, добиться в короткий срок мирового господства;

Таким образом, по С.Г. Горшкову, главными были политические и стратегические, а не чисто технические вопросы. Это - постоянное внимание к самым высоким уровням работы морской силы - вообще выгодно отличает теорию Горшкова. И нам, пожалуй, стоит следовать этому образцу.

 

[DrArrow]

Сегодня в 09:14:24 пользователь LionelDjonson сказал:

На словах у него красиво много букв.

Душа писателя, этого не отнять)

Сегодня в 09:14:24 пользователь LionelDjonson сказал:

Хотя в общем то его стены текста неплохи.

Не, ну если тебе нравится рассуждать о ДПМе в реальной жизни, и спорить ради спора - на здоровье)

Сегодня в 12:41:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так кто пытается быть умнее адмиралов?

Ты. Не пытаешься, а всерьёз считаешь. А текст к чему?

[pion_122]

 

В 01.09.2022 в 14:12:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

П.С. И еще)) Линкор вовсе не дорогой. Вернее у него конечно дорогая постройка, но и строится он долго, отчего годовые затраты на постройку вполне умеренные. А в эксплуатации он дешевле авианосца. Собственно поэтому их активно применяли страны в общем небогатые - Германия, Япония, Италия. А авианосный флот, способный топить линкоры самостоятельно имели только США. Кстати, есть эмпирическое правило - один линкор в составе флота по затратам равен одной дивизии в сухопутных войсках. Это в мирное время. В военное - одной дивизии равны три линкора. Т.е. это совсем недорого. 

ага, конечно (нет).

во-первых долгая постройка лк-это их жирный минус нельзя быстро возместить потери, устаревают они тоже быстро-вот севасы уже к концу ПМВ превратились в корм для новых лк.

ни одной из стран оси лк и не помогли, истории про ужасный Тирпиц это заслуга британского адмиралтейства в первую очередь. а не помогли они потому что несколько лк ничего не могут изменить в силу того, что

1. любой корабль зависит от КОН и единственное решение -строить больше кораблей, а это дорого для лк, не дешевле чем ав.

2. если кораблей мало то их становится жалко адмиралам и они простаивают в порту, следовательно надо строить много кораблей, а это дорого для лк, не дешевле чем ав.

если лк стоит как жалкие 44 бомбера, то что ж их не построить хотя бы пару десятков в придачу к сотням ав? может, потому что куча уникальных для них технологий типа толстенных бронеплит и убер-гк?

самолеты это вообще дешевый расходник, их строят десятками тысяч!

да и наладить обучение тысяч пилотов для морской авиации тяжело, но реально. а вот строить лк сотнями нельзя, те же бриты в пмв не смогли к примеру.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:12:43 пользователь DrArrow сказал:

А текст к чему?

Текст к тому, как считали реальные адмиралы, а не те, которые у тебя в голове

Сегодня в 13:15:22 пользователь pion_122 сказал:

во-первых долгая постройка лк-это их жирный минус нельзя быстро возместить потери, устаревают они тоже быстро-вот севасы уже к концу ПМВ превратились в корм для новых лк.

Да. И что? БТ и Т-26 превратились в корм для... да для всего и не к концу, а к началу ВОВ. Бросим строить танки?

Сегодня в 13:15:22 пользователь pion_122 сказал:

ни одной из стран оси лк и не помогли, истории про ужасный Тирпиц это заслуга британского адмиралтейства в первую очередь.

Помогли и сильно. Типиц - разгром PQ-17 и остановка конвоев на пять месцев в 1943 году. Не было отправлено минимум четыре конвоя, недопосталенный объем сравним с потерями в крупной проигранной операции. Итальянские ЛК - обеспечили снабжение ТА "Африка" и последнее наступление Роммеля. 

Марат и Октябрина - их наличиие привело к тому, что немцы в разгар наступления на Ленинград как минимум одну дивизию с корпусной артиллерией направили не на фронт, а на взятие Ханко для блокирования БФ.

Это все - стратегически результаты, прямо полиявшие на ход и исход. А что сделали бидоны Деница? Ах да, фраги и дамажка...

Сегодня в 13:15:22 пользователь pion_122 сказал:

может, потому что куча уникальных для них технологий типа толстенных бронеплит и убер-гк?

Да. И что? 

Сегодня в 13:15:22 пользователь pion_122 сказал:

самолеты это вообще дешевый расходник, их строят десятками тысяч!

да и наладить обучение тысяч пилотов для морской авиации тяжело, но реально. а вот строить лк сотнями нельзя, те же бриты в пмв не смогли к примеру.

Я понимаю, что трудно допустить возможность другого модуса вивенди, чем "бабы новых нарожают", но хоть попытаться стоит?

[DrArrow]

Сегодня в 13:35:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Текст к тому, как считали реальные адмиралы, а не те, которые у тебя в голове

Так ты читай что адмирал написал, а не какой вывод сделал из этого [неумный человек] в жж, и всё встанет на свои места. Там всё чёрным по белому - авиация выводит из строя авики, потом замедляет/выводит из строя крейсера с линкорами, а потом, если противник решится, топим всех в генеральном сражении, или, если он будет отступать - преследуем и топим всё до чего сможем дотянуться. Из чего [неумный человек] из жж соглашается с таким же как он сам, и ты однобоким линкоролюбом, и делает вывод, что адмирал делал ставку на линкоры. Простите, а где адмирал это сказал? Где там хоть намёк?

Я прям вижу как ты себе это в голове представляешь - чумазые от выхлопов и резины корыта выпускают своих хлипких комариков, которые что-то там еле погрызли, кого-то чуть покоцали, кого-то чуть замедлили, 12 000 из 1100 самолётов, как обычно, разбилась на посадке. Остальных сбили. И тут адмирал выходит на мостик, поворачивает лицо на камеру и произносит "its battleship time". Авики разворачиваются и уходят, ордер в почтительном трепете расступается, и вперёд выходят они - СВЕРКАЮЩИЕ ТИТАНЫ. Которые телепортируются прямо к противнику и метчайшими залпами аннигилируют его подчистую. Занавес, титры, экстаз, салфетки.

[pion_122]

Сегодня в 13:35:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я понимаю, что трудно допустить возможность другого модуса вивенди, чем "бабы новых нарожают", но хоть попытаться стоит?

20 век на дворе, какой еще другой модус операнди?

порядок бьет класс и никак иначе.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:34:03 пользователь DrArrow сказал:

Я прям вижу как ты себе это в голове представляешь - чумазые от выхлопов и резины корыта выпускают своих хлипких комариков, которые что-то там еле погрызли, кого-то чуть покоцали, кого-то чуть замедлили, 12 000 из 1100 самолётов, как обычно, разбилась на посадке. Остальных сбили. И тут адмирал выходит на мостик, поворачивает лицо на камеру и произносит "its battleship time". Авики разворачиваются и уходят, ордер в почтительном трепете расступается, и вперёд выходят они - СВЕРКАЮЩИЕ ТИТАНЫ. Которые телепортируются прямо к противнику и метчайшими залпами аннигилируют его подчистую. Занавес, титры, экстаз, салфетки.

Я не представляю, я знаю, что там происходило.

Силы участников: США - 7 тяжелых, 8 легких авианосцев, 7 линкоров, ~900 палубных самолетов. Япония - 3 тяжелых, 6 легких авианосцев, пять линкоров, 430 палубных самолетов, до 600 самолетов на Марианских о-вах.

19 июня - атака японских палубных и базовых самолетов, около 350 сбито или разбились при посадке на аэродромы Марианских о-вов. Результат: одно попадание 250-кг бомбы в линкор "С. Дакота", сбито 23 американских истребителя.  

20 июня - американская атака. 20 самолетов сбито, 80 разбились при ночной посадке. Результат: потоплен авианосец "Хиё" (переделанный из лайнера), два танкера, попадание бомбы в линкор "Харуна".

Японцы отступили, линкорам пострелять не довелось. Авианосцы офигенно, просто офигенно справились с уничтожением кораблей.

Сегодня в 14:39:27 пользователь pion_122 сказал:

20 век на дворе, какой еще другой модус операнди?

порядок бьет класс и никак иначе.

"Порядок бьет класс" - это все же несколько иное, чем "делаем самолеты и готовим летчиков быстрее, чем противник сможет их убивать".

Сегодня в 14:34:03 пользователь DrArrow сказал:

Так ты читай что адмирал написал, а не какой вывод сделал из этого [неумный человек] в жж, и всё встанет на свои места. Там всё чёрным по белому - авиация выводит из строя авики, потом замедляет/выводит из строя крейсера с линкорами, а потом, если противник решится, топим всех в генеральном сражении, или, если он будет отступать - преследуем и топим всё до чего сможем дотянуться. Из чего [неумный человек] из жж соглашается с таким же как он сам, и ты однобоким линкоролюбом, и делает вывод, что адмирал делал ставку на линкоры. Простите, а где адмирал это сказал? Где там хоть намёк?

Адмирал сказал, что для достижения решительного результата он намерен ввести в бой линкоры. И сделал, сформировав линкорную TG и поставив ее в авангард. И об нее (линкорную ТG) кстати убилась большая часть атакующих волн японцев.

[DrArrow]

Сегодня в 15:07:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я не представляю, я знаю, что там происходило.

А, ты прям ЗНАЕШЬ, тогда вопросов нет. Совсем нет.

Сегодня в 15:07:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Японцы отступили, линкорам пострелять не довелось.

Увы и ах. Вообще согласен, ты меня убедил. Авики - переоценённый кусок унылого Г. Абсолютно никчёмное изобретение, несостоятельное в своей убогости. Но злая судьба, а так же мощнейшее лобби сионитов в правительстве при поддержке масонов в промышленности продавило отказ от идеального убер-оружия, в пользу бесполезных трат тысяч тонн зелени, которую можно разворовать на строительстве. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:36:37 пользователь DrArrow сказал:

тогда вопросов нет. Совсем нет.

Да у меня в общем то тоже вопросов нет. Совсем нет. Я больше адресовал многабуквы людям без кальциноза головного мозга. Возможно - кому-то было интересно. А вы можете продолжать довольствоваться представлениями из популярных изданий 50-летней давности. Мы собственно начали с разбора утверждения, что при реализме-де "авики безальтернативно топят всех". Надеюсь, мне удалось с примерами и цитатами из адмиральских приказов показать, что это не обязательно так.

П.С. Нет, все таки не могу пройти мимо))) 

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Бисмарку перманентно вывели из строя рули одной-единственной топедой пущеной с максимально дешевого, допотопного и ужасно медленного биплана, что в целом точку и поставило в его жизни.

Это очаровательно, господа. Полная игнорация того, что собственно и поставило точку (линкоры Тови) и рассуждения о бесполезности линкоров. И человек этим же самым ртом этими же пальцами упрекает меня в отсутствии логики!
Ну а то, что для обучения пилотов ужасно дешевых бипланов желательно было иметь вот такие не очень дешевые штуки https://fonzeppelin.livejournal.com/233569.html - никто и не вспоминает.

[DrArrow]

Сегодня в 16:17:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Надеюсь, мне удалось с примерами и цитатами из адмиральских приказов показать, что это не обязательно так.

Нет, не удалось. Увы, друг, как не старайся, реальность вещь такая, не зависит от твоих влажных фантазий. 

Сегодня в 16:17:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

П.С. Нет, все таки не могу пройти мимо))) 

Это очаровательно, господа. Полная игнорация того, что собственно и поставило точку (линкоры Тови) и рассуждения о бесполезности линкоров. И человек этим же самым ртом этими же пальцами упрекает меня в отсутствии логики!

Действительно. Ведь если бойцу оторвёт ногу миной, а потом, его, потерявшего подвижность и всякую волю к сопротивлению, добьёт шквальный огонь пехотного отделения, то это будет именно заслуга именно отделения, а никак не мины, верно? ЛОГИКА. 

Сегодня в 16:17:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну а то, что для обучения пилотов ужасно дешевых бипланов желательно было иметь вот такие не очень дешевые штуки https://fonzeppelin.livejournal.com/233569.html - никто и не вспоминает.

Советские лётчики времён войны смеются тебе в лицо) Чистая фантастика, как они в условиях отсутствия баснословно дорогих тренажёров и бипланов, умудрялись выходить в самоубийственные атаки над самой кромкой кромкой воды на своих громадинах. Которые, конечно же, тоже все были сбиты и разбились при посадках, а стоимость потерянных самолётов не шла ни в какое сравнение со смехотворным ущербом ими нанесённым.

Авиация - крайне бесполезна, неоправданно дорога, непомерно сложна, и вообще. Да.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:44:42 пользователь DrArrow сказал:

Нет, не удалось. Увы, друг, как не старайся, реальность вещь такая, не зависит от твоих влажных фантазий. 

Так речь же и не о вас. Яжнаписал - "без кальциноза ГМ".

Сегодня в 16:44:42 пользователь DrArrow сказал:

Действительно. Ведь если бойцу оторвёт ногу миной, а потом, его, потерявшего подвижность и всякую волю к сопротивлению, добьёт шквальный огонь пехотного отделения, то это будет именно заслуга именно отделения, а никак не мины, верно? ЛОГИКА. 

Дейчтвительно. Когда я говорю, что пехота необходима и что без нее мины легко снимут саперы - это же у меня нет логики, а не у вас.

Сегодня в 16:44:42 пользователь DrArrow сказал:

Советские лётчики времён войны смеются тебе в лицо) Чистая фантастика, как они в условиях отсутствия баснословно дорогих тренажёров и бипланов, умудрялись выходить в самоубийственные атаки над самой кромкой кромкой воды на своих громадинах. Которые, конечно же, тоже все были сбиты и разбились при посадках, а стоимость потерянных самолётов не шла ни в какое сравнение со смехотворным ущербом ими нанесённым.

Как ни грустно признавать, но так примерно и было. Успехи советской морской авиации мягко говоря... невелики, в отличии от потерь. Самое крупное, что ей было потоплено - это:

Скрытый текст

Перестроен в плавбатарею ПВО "Ниобе". Первая атака - 54 самолета двух полков, безуспешно. Вторая атака, подготовленная в течении 3 дней - 137 самолетов восьми полков. Очень просто, быстро и дешево, да.

А знаете, что еще интересно? Наибольшее развитие палубная авиация получила в странах, не имеющих ВВС в качестве отдельного рода войск.