Кризис жанра, текущая концепция развития игры не работает

[DrArrow]

Сегодня в 17:19:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так речь же и не о вас. Яжнаписал - "без кальциноза ГМ".

Когда всё, что ты можешь, это оскорбления.

Сегодня в 17:19:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Дейчтвительно. Когда я говорю, что пехота необходима и что без нее мины легко снимут саперы - это же у меня нет логики, а не у вас.

Без кальциноза говоришь?

Сегодня в 17:19:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как ни грустно признавать, но так примерно и было. Успехи советской морской авиации мягко говоря... невелики, в отличии от потерь.

Я ж говорю, все эти вояки - ну глупыеее. Что японские, что американские, что наши. Страдали фигнёй почём зря. Зато диванные эксперты точно знают как надо. Только не делают почему-то. Хотя с другой стороны я понимаю почему тебе виднее чем разрабам какой должна быть игра. Если уж ты умнее чем всякие кальцинозоголовые енералы, распоряжающиеся десятками тысяч жизней, то куда уж там до тебя простым парням (и девчонкам) из офисов. Мы все никто перед величием твоего разума. Склоняем головы и покорно внемлем ЗНАНИЮ.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:29:17 пользователь DrArrow сказал:

Я ж говорю, все эти вояки - ну глупыеее. Что японские, что американские, что наши.

Вояки не глупые и все понимали правильно. Отчего и пытались ввести в бой линкоры. Единственная операция, в которой главную роль в уничтожении флота противника должна была сыграть палубная авиация - А-GO, спроектированная адмиралами Кога и Тойода. Она привела к сражению в Филлипинском море, которое мы вспоминали выше - 350 сбитых самолетов и одно попадание бомбой. Но вы же лучше их понимаете! Не нужны нам ни тренажеры, ни радиоуправляемые корабли-мишени для тренировки летчиков, ни десятки тысяч учебных вылетов с тысячами разбитых в них самолетов. Будем превозмогать! И пулемет застрочил снова...

[Ternex]

В 01.09.2022 в 14:12:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Там неоднозначно. Встречал очень разные описания боя, но в среднем вышло, что один КР потоплен эсминцами, еще один - 127-мм снарядом с эскортного авианосца, попавшим в ТА, и только один - авиацией. 

Это уже реалии конкретного сражения. Мне интересны тенденции, т.к., ИМХО, именно ими определяется оценка минувших событий.

 

В 01.09.2022 в 14:12:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, конечно. Поэтому "военно-морское искусство" - это именно "искусство".

Искусство, конечно. Искусство разведки - в том числе. Кинкейд и Олдендорф знали, что японцы попрут через Суригао, и располагая превосходящим количеством линкоров (и уймой других кораблей), глупо было ими не воспользоваться в узком проливе. Это же просто мечта поэта: поставить корабли в линию и беспрепятственно расстреливать малочисленного противника. Что, собственно, и произошло.

 

В 01.09.2022 в 14:12:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, конечно. Поэтому "военно-морское искусство" - это именно "искусство". Но я имел в виду другое, а именно, что Суригао - чистая победа, разгром, тотал дистракшн. В то время как  Лейте - "частичный успех", а Самар - "неоднозначный результат, превозмогание, победа по очкам". И все бы ничего, типа "все равно победа", но бой у Самара имел серьезные последствия. Ослабленные группы эскортников подверглись атакам камикадзе и потеряли "Сент Ло" и еще три CVE было повреждено.  Американцы были вынуждены отвести эскортные группы и десант на неделю лишился поддержки с воздуха. Для поддержки пришлось использовать быстроходные авианосцы, в результате контроль прилегающей акватории был ослаблен и японцы протащили на Лусон два больших конвоя с подкреплениями (до 10 тыс человек с тяжелым вооружением), что привело к росту потерь маринада и сухопутчиков. А если бы там были линкоры Хэлси - Курита бы никуда не прошел и ничего этого бы не было. Но Хэлси запутался и ниасилил, хотя и пытался.

Так я не понял: это Хэлси запутался, или авианосцы - ошибка природы (если огрубить противопоставление)? Прости, но здесь в огороде - бузина, а в море - торпеды.

 

Безусловно, японцы в чём-то переиграли Хэлси. Безусловно, Олдендорф сумел реализовать возможности своих линейных кораблей (да, и остальных тоже). Также, безусловный факт, что эскортники ещё понесли потери от камикадзе (хм, опять авиация...). И что? Как это ни странно, но фактическая реальность - та же статистика, которая подвержена разным интерпретациям. Если мы не можем вычислить формирующиеся тенденции, мы будем вечно обрекать себя на вчерашний день, как те генералы, которые всегда готовятся к прошедшей войне.

 

ИМХО, тот факт, что эскортникам пришлось улепётывать от Куриты говорит: а) авианосцам не надо подпускать близко к себе артиллерийские корабли (очевиднее некуда - тряпки на латников в милли-радиус не лезут), но б) когда авианосец находится вне досягаемости корабельной артиллерии, традиционным кораблям приходится очень туго.

 

А тут ещё и в) оперативное искусство в виде петляния эскадр друг вокруг друга оказалось несколько нивелированным авиацией. Какая разница, рисуем мы "палочку над Т" или "две точки над Ё", если враг в виде сборища полотняных коробок даже не виден, хотя наносит неприемлемый урон? Это не означает, что манёвр стал не нужен, просто характер самого манёвра и "позиционной войны" изменился. Было бы интересно посмотреть, как Олдендорф подстерегает авианосную группу в узком проливе...

 

Иными словами, тенденции к доминированию авиации проступили в сражениях у Соломоновых островов уже достаточно ярко. Да, авиация не лишена недостатков, но если она выходит на "оперативный простор" - традиционные корабли без воздушного прикрытия оказываются в тяжёлом положении. Тот же Курита отхватил на всю катушку, пока шёл через море Сибуян (могло быть хуже, но его спас Одзава).

 

Эпизод с прорывом Куриты через Сан-Бернардино показателен ещё и с другой стороны. Да, верно: авиация не смогла полностью остановить движение эскадры. Но если ли бы Хэлси не отвлёкся, много за то, что до эскортников Тэффи "одни уши доехали", а карьера Ямато оказалась бы несколько короче. То есть не нужно излишне нажимать на то, что авианосцы не смогли-де остановить продвижение противника. Авиация не может остановить противника там, куда она не летает. Но пока летала, нанесла очень ощутимый урон Курите.

 

И кстати, куда это понёсся Хэлси? За авианосцами! За (если придерживаться твоего мнения) не слишком-то важными кораблями - куда им до линкоров! В свою очередь, кого это водили за нос авианосцы Одзавы? Дык,  опять же, американских же собратьев по классу! А это почему?

 

Если мы не считаем адмиралов по обе стороны умственно неполноценными (а это крайне маловероятно, не смотря на некоторое неизбежное доктринёрство), выходит, что они вполне трезво оценивали возможности кораблей, которыми руководили. И совершенно не случайно уделяли так много внимания авианосцам, как своим, так и чужим. Решительное сражение - это, конечно, хорошо, но его места надо ещё добраться...

 

ИМХО, уместно вспомнить Марианские острова, которые предшествовали Лейте:

Сегодня в 15:07:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Силы участников: США - 7 тяжелых, 8 легких авианосцев, 7 линкоров, ~900 палубных самолетов. Япония - 3 тяжелых, 6 легких авианосцев, пять линкоров, 430 палубных самолетов, до 600 самолетов на Марианских о-вах.

19 июня - атака японских палубных и базовых самолетов, около 350 сбито или разбились при посадке на аэродромы Марианских о-вов. Результат: одно попадание 250-кг бомбы в линкор "С. Дакота", сбито 23 американских истребителя.  

20 июня - американская атака. 20 самолетов сбито, 80 разбились при ночной посадке. Результат: потоплен авианосец "Хиё" (переделанный из лайнера), два танкера, попадание бомбы в линкор "Харуна".

Японцы отступили, линкорам пострелять не довелось. Авианосцы офигенно, просто офигенно справились с уничтожением кораблей.

Тут авианосцы хорошо справились с уничтожением палубной авиации противника. ИМХО, это в немалой степени обусловило успех Кинкейда и Олдендорфа в проливе Суригао, т.к. иначе японцы подключили бы палубную авиацию Одзавы совсем не для отвлечения. И выходит, что "тотал дистракшн" в проливе Суригао... Примерно так: морская авиация расчистила поляну, чтобы там могли выступить линкоры.

 

Вот так-то...

 

Сегодня в 12:41:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разные авторы, разумеется, видят в этом тексте разное. Мьюира указывает на этот текст в том духе что "Спрюэнс рассчитывал на свои линкоры. Диксон же обращает внимание на оборот "if the enemy elects to fight" - дескать, Спрюэнс отдавал инициативу в вопросе о бое противнику (едва ли это можно назвать справедливым замечанием). Хон особых комментариев именно к этому тексту не даёт, но он хорошо ложится в общий контекст его работ.

ИМХО, всё просто: Спрюенс действует, исходя из наличных средств. У него в распоряжении X линкоров, Y авианосцев и Z чего-то там ещё. Исходя из этого он и выстраивает план возможного сражения. Если бы (гипотетически) авианосцев было раз в пять больше - то и план мог быть другим.

 

Обращает на себя внимание вот этот фрагмент:

Сегодня в 12:41:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Our air will first knock out enemy carriers as operating carriers

Если авианосцы - это оружие сомнительной эффективности, то почему же приоритетом ставится "выбивание" вражеских авианосцев, а не замедление и повреждение артиллерийских кораблей? Вроде как, концентрация сил на важнейшем направлении - это азы военного искусства, а вот, поди же ты!. Может быть потому, что Спрюенс вполне осознавал возможности авиации, не смотря на все её недостатки? Поэтому-то он и формулирует первую задачу для своей авиации: нейтрализовать вражескую.

 

Сегодня в 12:41:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И вот этот человек (в-третьих) летом 44-го составляет план, в котором линкорам отводится видное место - и план, очень похожий на тактические идеи из британских инструкций 1939 г.

А что здесь удивительного? Адмирал должен отказаться от имеющихся у него в достатке линкоров? В таком предположении смешно всё.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:13:20 пользователь Ternex сказал:

Это уже реалии конкретного сражения. Мне интересны тенденции, т.к., ИМХО, именно ими определяется оценка минувших событий.

А тенденции интересны. В 1939 британцы предполагают топить корабли палубной авиацией, Спрюэнс в 1944 - не предполагает. Если посмотреть на факты, а не оценки адмиралов - то увидим, что в 1942 году в Коралловом море американцы топят легкий авианосец и танкер и выводят из строя тяжелый авианосец самолетами с двух своих авианосцев. В 1944 они топят два танкера и легкий авианосец самолетами с пятнадцати своих авианосцев. Вывод выглядит неожиданно и контринтуитивно, но выходит, что в ходе войны возможности авиации топить корабли... снизилась? 

Сегодня в 21:13:20 пользователь Ternex сказал:

Так я не понял: это Хэлси запутался, или авианосцы - ошибка природы (если огрубить противопоставление)?

Хэлси запутался. Использование авианосцев стало шаблоном (да, это так) и Хэлси понесся не столько за авианосцами, как кораблями, сколько за главными силами (в составе которых обязательно должны быть авианосцы, не могут не быть!). Кроме того, он не знал, что соединение Озавы "пустое". Кстати говоря, японские АВ не обязательно могли быть пустыми, незадолго да этого джапы в очередной раз угробили подготовленных палубных пилотов, бросив их в бой с береговых аэродромов и им не хватило летчиков и самолетов для комплектования авигарупп для всех наличных авианосцев. Имей они то, что имели за месяц до этого - они могли бы иметь численное превосходство над авиацией той TG, по которой наносился удар. Так что некоторая логика в действиях Хэлси была.

Какие можно сделать выводы?

Во первых. Авианосец - ни в коем случае не ошибка природы. В одних случаях он полезен, в других - необходим. Но его универсальность может сыграть с ним злую шутку - подготовленные летчики могут быть использованы (и обязательно будут, раз могут) в "неглавном" сражении.

Во вторых. Метания Хэлси могли быть вызваны еще и тем, что на третий год войны адмиралы стали понимать, как часто ошибаются летчики в оценке обнаруженного противника. Докладывают об идущих к месту высадки линкорах? Но это могут быть и крейсера, сто раз уже так бывало. Докладывают о четырех авианосцах и двух линкорах на севере? С таким же успехом там может быть восемь авианосцев и шесть линкоров. 

В третьих. Поэтому на авианосцы надейся, а большие стволы полируй. ))

Сегодня в 21:13:20 пользователь Ternex сказал:

Эпизод с прорывом Куриты через Сан-Бернардино показателен ещё и с другой стороны. Да, верно: авиация не смогла полностью остановить движение эскадры. Но если ли бы Хэлси не отвлёкся, много за то, что до эскортников Тэффи "одни уши доехали", а карьера Ямато оказалась бы несколько короче. То есть не нужно излишне нажимать на то, что авианосцы не смогли-де остановить продвижение противника. Авиация не может остановить противника там, куда она не летает. Но пока летала, нанесла очень ощутимый урон Курите.

Это так. Но опять же - не абсолютно так. Существует смена времени суток. Атаки на Мусаси заняли большую часть дня, до ночи авиация вряд-ли потрепала бы японцев значительно сильнее, чем уже. А уже утром Курита наткнулся на эскортники. Если бы он вместо них наткнулся на линкоры Ли и одновременно получил новую атаку палубников - все было бы куда менее превозмогательно для американцев. Но...

Еще атаки на соединение Куриты продемонстрировали то, о чем мы уже говорили - плохую управлямость "воздушно-надводного" боя. Почти все атаки пришлись на Мусаси, тогда как в той ситуации целесообразнее было бы покалечить и замедлить как можно больше кораблей. У нас тут недавно бой у Доггер Банки обсуждали, так добивание Блюхера однозначно трактуют как ошибку, помешавшую уничтожить германские ЛКР. 

Сегодня в 21:13:20 пользователь Ternex сказал:

Тут авианосцы хорошо справились с уничтожением палубной авиации противника. ИМХО, это в немалой степени обусловило успех Кинкейда и Олдендорфа в проливе Суригао, т.к. иначе японцы подключили бы палубную авиацию Одзавы совсем не для отвлечения. И выходит, что "тотал дистракшн" в проливе Суригао... Примерно так: морская авиация расчистила поляну, чтобы там могли выступить линкоры. 

Вот так-то...

Абсолютли! И это как раз правильное использование и авианосцев и линкоров.

Сегодня в 21:13:20 пользователь Ternex сказал:

Если авианосцы - это оружие сомнительной эффективности, то почему же приоритетом ставится "выбивание" вражеских авианосцев, а не замедление и повреждение артиллерийских кораблей? Вроде как, концентрация сил на важнейшем направлении - это азы военного искусства, а вот, поди же ты!. Может быть потому, что Спрюенс вполне осознавал возможности авиации, не смотря на все её недостатки? Поэтому-то он и формулирует первую задачу для своей авиации: нейтрализовать вражескую.

Именно! Потому что эту задачу авиация решает хорошо. Эту, а не уничтожение кораблей. Вот Спрюэнс и не требует от нее "всё уничтожить и всех потопить". И он конечно же не относился к авиации и авианосцам пренебрежительно (см. послужной список), поэтому не хотел, чтобы ему безнаказанно гадили на голову бомбами, пока его авиация будет ковырять линкоры. Поэтому - в первую очередь выбить авианосцы.
Можно кстати опять вспомнить Битти и Шеера)) Они тоже как-то все больше друг против друга, а не против главных сил ГФ и ХЗФ)

Сегодня в 21:13:20 пользователь Ternex сказал:

А что здесь удивительного? Адмирал должен отказаться от имеющихся у него в достатке линкоров? В таком предположении смешно всё.

Ну почему же? Если линкоры не нужны - их можно просто оставить в базе и не напрягать лишний раз танкеры заправкой пяти тысяч тонн мазута в каждую ненасытную утробу. Как американцы кстати и делали в 1942, когда не планировали вступать в решительный бой. Их можно раздать по одному-два в авиносные TG для усиления ПВО (точнее оставить их в авиносных TG, потому что там они до появления японского флота и находились). Их можно все (а не только тихоходов) отдать в амфибийную TF для поддержки десанта. Все это можно, раз они не нужны для боя с флотом. Но Спрюэнс (и Хэлси через полгода) собирает их в отдельную артиллерийскую группу и выставляет в авангард.

[Ternex]

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

В принципе тот же вопрос, что и выше.

Я никому ничего не доказываю. Главным образом, я формулирую свой набор доводов в контексте доводов оппонента. Доказать что-то в интернете - от этой иллюзии я давно избавился. 

 

С капитаном интересно дискутировать, не смотря на то, что я во многом с ним не согласен.

 

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Это просто и понятно для масс, это упростит вливание танковой аудитории

ОК, я понял. То есть другой аудитории не предполагается в принципе. Ну, допустим, хотя мне кажется, что это странная идея: переманивать аудиторию у самих себя.

 

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Опять же, о какой обратной связи ты говоришь?

О той обратной связи, которую получают разработчики в любом виде. Потом они нам говорят следующее: "мы считаем, что эпицентр нравится игрокам, т.к. после эпицентров игроки прекращают сессию не чаще, чем в других случаях". Здесь нет отсылок к форуму или, паче чаяния, к моему личному мнению: здесь сразу озвучен сигнал обратной связи (частота прекращения игровой сессии) и способ его интерпретации. Всё. Форумы, ЧСВ и остальные проценты здесь совсем не в кассу.

 

Понимаешь? Нам на голубом глазу говорят: "это синее, потому что тёплое". Я должен радоваться такому? Хоть бы потрудились объяснить, как связывается одно с другим.

 

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Откуда ты взял этот факт? Доказать можешь?

Это я взял из воспоминаний о том, что говорили разработчики то ли на стриме, то ли на форуме. Точно не скажу, а искать лень. Но старожилы форума не дадут соврать - так и звучало, что-то в духе: "нет смысла развивать PvE, т.к. игрокам не нравятся операции".

 

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Да, мне тоже операции кажутся крайне странными - один раз сделал и забыл

Вот то-то и оно. Если бы награды повторялись, интереса у игроков было бы больше.

 

Да собственно, здесь главный вопрос не в самих операциях, если хотят - пусть развивают, не хотят - не надо. Вопрос в том, как это озвучено. Сказано это так, будто система наград не влияет на статистику посещения операций, что вызывает вполне естественное недоумение. Здесь вполне релевантна отсылка к личному опыту: я тоже потерял большую часть интереса к операциям, когда выяснилось, что у них одноразовая награда.

 

Сегодня в 03:27:59 пользователь DrArrow сказал:

Предсказать можно было бы, если бы кто-то из гейм дизов реально играл в игру, а не только во время внутенних тестов. Но я тебе (и не только) уже объяснял, что это так не работает. И это не делает технологию не работающей - так делают ВСЕ разработчики, во ВСЕХ играх. Исключение - проекты повёрнутых на своей теме. Но это 99,9% индюшатина типа High Fleet. Большие коммерческие проекты типа этого не могут себе позволить тратить столько времени и ресурсов на такие проблемы. Сейчас всё делается по схеме "выпустить минимально пригодный для употребления продукт, допиливать дальше как-нибудь по отзывам и нытью с минимально возможными затратами ресурсов". Поэтому допил отдельных вещей может идти годами, а могут и забить вообще на него. Тебе это не нравится? Братан, мне тоже. Но 99% игроков готовы это хавать. И, надо признать, мы с тобой тоже. Ведь мы играем, а значит голосуем "за". Для них логика такая.

Ну, вот и договорились. Ты подтвердил мой тезис, что разработчики не очень-то стремятся понять игроков. Дальше у нас просто нет почвы для спора: я считаю, что нельзя так относиться к потребителю, ты же говоришь - что так делают все.

 

 

[DrArrow]

В 03.09.2022 в 17:52:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вояки не глупые и все понимали правильно. Отчего и пытались ввести в бой линкоры. Единственная операция, в которой главную роль в уничтожении флота противника должна была сыграть палубная авиация - А-GO, спроектированная адмиралами Кога и Тойода. Она привела к сражению в Филлипинском море, которое мы вспоминали выше - 350 сбитых самолетов и одно попадание бомбой. Но вы же лучше их понимаете! Не нужны нам ни тренажеры, ни радиоуправляемые корабли-мишени для тренировки летчиков, ни десятки тысяч учебных вылетов с тысячами разбитых в них самолетов. Будем превозмогать! И пулемет застрочил снова...

Да я-то знаю что вояки поумнее тебя будут, поэтому линкоры закончили вот так:

Скрытый текст

 

Крейсера вот так:

Скрытый текст

 

А авики вот так:

 

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

Ты можешь тужиться и доказывать непонятное хоть сколько угодно, реальность, как я уже говорил, несколько отличается от твоих влажных фантазий.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:08:04 пользователь DrArrow сказал:

Ты можешь тужиться и доказывать непонятное хоть сколько угодно, реальность, как я уже говорил, несколько отличается от твоих влажных фантазий.

А давайте мы не будем путать тогда с сейчас? Заметно, что статья про военно-техническую истину оказалась далеко за пределами вашей возможности к пониманию. Так что формулировкой "доказывать непонятное" вы меня не удивили, кек.

[DrArrow]

Сегодня в 12:24:27 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А давайте мы не будем путать тогда с сейчас? Заметно, что статья про военно-техническую истину оказалась далеко за пределами вашей возможности к пониманию. Так что формулировкой "доказывать непонятное" вы меня не удивили, кек.

Дак никто и не путает. Уже тогда всем всё стало понятно про крупные корабли и их возможности из чего и вылилось то, что есть сейчас. Забано кстати, что ты писанинку какого-то недалёкого назваешь "статьёй про военно-техническую ИСТИНУ". Лол, кек, чебурек.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:40:23 пользователь DrArrow сказал:

Уже тогда всем всё стало понятно про крупные корабли

Как интересно. Даже сейчас непонятно, а у вас "еще тогда всем всё".

Сегодня в 12:40:23 пользователь DrArrow сказал:

"статьёй про военно-техническую ИСТИНУ"

Если бы вы ее читали (или если бы поняли, не знаю, что тут сыграло - нехватка когнитивных потенций или леность ума) - то были бы в курсе, что там написано о том, что военно-технической истины НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А вы тут пытаетесь доказать ее существование словами "всем всё известно". Кек чебурек, да.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:08:17 пользователь DrArrow сказал:

Что непонятно? Кому? Тебе в своём уютном воображаемом мире вроде всё понятно - линкоры топ, авики - дно.

А можно процитировать то место, где я говорил, что "авики" - дно? Я говорил, что они не лучшим образом подходят для борьбы с кораблями. И что они, как любой универсальный инструмент имеют вызванные  универсализмом недостатки. Это было, да. А линкоры наоборот подходят для уничтожения кораблей хорошо, потому что они для этого и только для этого предназначены. И если напрячь передний ганглий (впрочем, кому я это говорю), можно понять, куда делись линкоры. Намекаю - 1) двухполярный послевоенный мир; 2) отсутствие у СССР цели борьбы за господство на море и крупных кораблей; 3) эволюционная судьба высокоспециализированных хищников, у которых исчезла добыча. Ну? Ничего не зашевелилось?

ЗЫ Кстати, подходы к линкору все равно продолжаются. По функционалу вот линкор:

Скрытый текст

и вот линкор.

Скрытый текст

Ах, они по другому называются? Ну да, конечно же это все меняет!

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:57:36 пользователь DrArrow сказал:

И при этом утопили больше кораблей, чем все арт. корабли, и конкретно линкоров, чем сами линкоры.

Перечисли или балабол, да? Линкоры, потопленные авианосцами самолетами авианосцев и линкоры, потопленные линкорами.

Сегодня в 13:57:36 пользователь DrArrow сказал:

Ракетный крейсер и эсминец в твоём воображаемом мире - линкоры? Прекрати, скулы от смеха уже болят.

 

Сегодня в 13:22:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ах, они по другому называются? Ну да, конечно же это все меняет!

Я не ошибся))) Нет, он прекрасен! "Если на клетке льва написано "буйвол" - не верь глазам своим"(с)

[UAxTanadi]

Сегодня в 13:57:36 пользователь DrArrow сказал:

Ракетный крейсер

все зависит от терминологии

[DrArrow]

Сегодня в 14:14:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Перечисли или балабол, да? Линкоры, потопленные авианосцами самолетами авианосцев и линкоры, потопленные линкорами.

Ты гуглом пользоваться разучился? Я всё нашел, значит сможешь и ты.

 

Сегодня в 14:14:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я не ошибся))) Нет, он прекрасен! "Если на клетке льва написано "буйвол" - не верь глазам своим"(с)

То есть кроме вояк, ты теперь еще и умнее конструкторов? Понял. Ты напиши обязательно во все адмиралтейства, а то грех на диване такому мозгу пропадать.

 

Сегодня в 14:28:20 пользователь UAxTanadi сказал:

все зависит от терминологии

Ок. Линейный крейсер. "Не имеющий аналогов в мире", что только подчёркивает всю ущербность концепции.

[UAxTanadi]

Сегодня в 15:00:26 пользователь DrArrow сказал:

"Не имеющий аналогов в мире", что только подчёркивает всю ущербность концепции.

Фраза показывающая всю глубину мышления и анализа.

[ImOnFire]

Сегодня в 13:08:17 пользователь DrArrow сказал:

Что непонятно? Кому? Тебе в своём уютном воображаемом мире вроде всё понятно - линкоры топ, авики - дно. У нас, в реальном мире тоже всё понятно - линкоры с крейсерами всё, а авики живее всех живых.

Сыграла разборчивость - *** не употребляю. Впрочем, у каждого свои вкусы, я не осуждаю)

З.Ы. забавно, форум банит слово к а л. Оно теперь ругательное, или тут все должны пукать розовыми облаками и источать радугу?

Да вы в целом себя очень провокативно ведете, так что либо радуга, либо ничего вообще.

[UAxTanadi]

Сегодня в 16:42:15 пользователь DrArrow сказал:

Обосновать свои слова сможешь

Только после того как услышу внятный ответ как отсутствие аналогов чего-либо подразумевает "ущербность концепции" а не рукожопость желающих аналог получить\отсутствие необходимости аналога в военной доктрине.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:42:15 пользователь DrArrow сказал:

Линкоры вынесли всего 4, и это включая Бретань, а только палубная авиация - 8.

А перечислить? Бисмарк ты не учел? И где восемь? Это включая коробки без экипажей в Курэ, что ли? Чё б тогда Нагато в жертвы авиации (во времена "Перекрестка" только авиация ж атомные бомбы несла). Это я намекаю, что влияние на ход войны от потопления Хиуги, Исэ и Харуны в Курэ примерно равен или меньше влияния от потопления Нагато при ядерных испытаниях.

У меня выходит так:

1) Худ, Бисмарк, Шарнхорст, Бретань, Кирисима - линкоры (5).

2) Аризона, Оклахома, К. де Кавур, Ямато, Мусаси - палубники (4).

3) Хиэй, Фусо, Ямасиро - крейсера и эсминцы (3).

4) Марат, Рома, Гнейзенау, ПоУ, Рипалс - базовая и сухопутная авиация (5).

5) Роял Оук, Бархэм, Конго - ПЛ (3).

Доминирования чего либо не просматривается.

Хотя нет, просматривается)) Линкоры и НК топили противника тогда, когда нужно. Авиация и ПЛ - тогда, когда получалось. Но это конечно слишком высокая абстракция для фрагодрочера поклонника некритично интерпретированной статистики.

Сегодня в 17:06:24 пользователь UAxTanadi сказал:

отсутствие необходимости аналога в военной доктрине.

Судя по "Зумвальту" необходимость аналога есть, хотя и недостаточно осознана. Именно потому, что "необходимость линкора" пока неотрефлексирована в полной мере - его функциональные аналоги выходят достаточно... нелепыми. При разработке пр. 1144 шли от БПК - сначала захотели неограниченной автономности - привет, ЯЭУ. Потом - защищаться от авиации в океане - привет, ЗРК Форт. Потом - гм, чёт корабль большой, но какой-то беззубый - привет, Граниты. 

[DrArrow]

Сегодня в 16:59:52 пользователь Ar_Ad сказал:

Да вы в целом себя очень провокативно ведете, так что либо радуга, либо ничего вообще.

Так дело не в оскорблении кого-либо. Допустим, я хочу назвать к алом какой-либо корабль, карту, или вроде того? Что такого оскорбительного в этом слове, и для кого? А помёт почему можно? А навоз? А экскрименты? А чем они отличаются?

Сегодня в 17:06:24 пользователь UAxTanadi сказал:

Только после того как услышу внятный ответ как отсутствие аналогов чего-либо подразумевает "ущербность концепции" а не рукожопость желающих аналог получить\отсутствие необходимости аналога в военной доктрине.

Большую мощь сконцентрированную в одной машине легко вывести из строя одним ударом, и очень тяжело использовать эффективно. Гораздо проще сделать четыре эсминца на которые размазать то же самое вооружение. Вместе они будут представлять из себя ту же силу, их будет сложнее атаковать, и каждый из них отдельно будет не так страшно потерять. Теперь было бы неплохо услышать обоснование.

Сегодня в 17:09:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А перечислить? Бисмарк ты не учел? И где восемь? Это включая коробки без экипажей в Курэ, что ли? Чё б тогда Нагато в жертвы авиации (во времена "Перекрестка" только авиация ж атомные бомбы несла). Это я намекаю, что влияние на ход войны от потопления Хиуги, Исэ и Харуны в Курэ примерно равен или меньше влияния от потопления Нагато при ядерных испытаниях.

У меня выходит так:

1) Худ, Бисмарк, Шарнхорст, Бретань, Кирисима - линкоры (5).

2) Аризона, Оклахома, К. де Кавур, Ямато, Мусаси - палубники (4).

3) Хиэй, Фусо, Ямасиро - крейсера и эсминцы (3).

4) Марат, Рома, Гнейзенау, ПоУ, Рипалс - базовая и сухопутная авиация (5).

5) Роял Оук, Бархэм, Конго - ПЛ (3).

Доминирования чего либо не просматривается.

Хотя нет, просматривается)) Линкоры и НК топили противника тогда, когда нужно. Авиация и ПЛ - тогда, когда получалось. Но это конечно слишком высокая абстракция для фрагодрочера поклонника некритично интерпретированной статистики.

Бисмарк был фактически лишён вариантов выжить и сопротивляться одной-единственной торпедой палубника в рули, максимум можно его записать на счёт всем сразу, но никак не только линкорам. Если уж считать Бретань, то давай и коробки в порту Курэ тоже считать. И ты опять перечислил 5 сам, а в скобочках 4 написал. В базовую ты забыл как минимум записать Тирпиц, но я не вижу смысла тебе что-то перечислять и доказывать, у тебя там свой мир, своя математика, свои выводы.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:25:26 пользователь DrArrow сказал:

Гораздо проще сделать четыре эсминца на которые размазать то же самое вооружение. Вместе они будут представлять из себя ту же силу, их будет сложнее атаковать, и каждый из них отдельно будет не так страшно потерять. Теперь было бы неплохо услышать обоснование.

Обосновать довольно легко.

1) Не любое вооружение и оборудование влезет на вчетверо меньший корабль. Гранит и Форт точно не влезут, вместе.

2) Четыре корабля меньшего размера будут дороже одного большого, т.к. требует четырех комплектов обязателного на каждом корабле оборудования.

3) Четыре корабля требуют вчетверо большего кол-ва грамотных офицеров, а где их взять?

В целом логика в этом конечно есть, лично я не одобряю единичные вундеры. Но увлечение "москитным флотом" еще хуже. Скажем так - корабли должны быть достаточно велики, чтобы иметь возможность выполнять все свои задачи, и настолько малы, чтобы их можно было построить в  достаточном количестве.

Сегодня в 18:25:26 пользователь DrArrow сказал:

Бисмарк был фактически лишён вариантов выжить и сопротивляться одной-единственной торпедой палубника в рули, максимум можно его записать на счёт всем сразу, но никак не только линкорам.

Скажем так: не будь там линкоров - то ничего не мешало бы оттащить Бисамрка домой хоть на буксире. Кстати палубники и не пытались атаковать его повторно. С другой стороны - не будь торпеды с "авоськи" - встреча с линкорами могла бы и не состояться.  Итого - мы имеем правильное, эталонное даже совместное использование разнородных сил, как это кстати и предполагалось британским Адмиралтейством. По отдельности же - линкорам сложно встретиться с добычей, а "авоськи" будут ковырять цель до морковкина заговенья.

Сегодня в 18:25:26 пользователь DrArrow сказал:

Если уж считать Бретань, то давай и коробки в порту Курэ тоже считать.

Ну уж нет, Бретань был боеготов и стрелял, в отличии от.

Сегодня в 18:25:26 пользователь DrArrow сказал:

В базовую ты забыл как минимум записать Тирпиц

Тирпица забыл, мой грех. Кстати палубники выполнили на него в Норвегии  шесть налетов, в которых было задействовано от двух до шести авианосцев, без внятного результата.)) Кстати, уничтожение Тирпица тоже слабо тянет на простое и дешевое. Сверхэлитная 617-я эскадрилья бы не появилась, не существуй сотен неэлитных "ланкастеров" и их экипажей. А программа выпуска "ланкастеров" стоила примерно как 50 линкоров КГ5. И это только один тип самолета.

 

[UAxTanadi]

Сегодня в 18:25:26 пользователь DrArrow сказал:

Большую мощь сконцентрированную в одной машине легко вывести из строя одним ударом, и очень тяжело использовать эффективно. Гораздо проще сделать четыре эсминца на которые размазать то же самое вооружение. Вместе они будут представлять из себя ту же силу, их будет сложнее атаковать, и каждый из них отдельно будет не так страшно потерять. Теперь было бы неплохо услышать обоснование.

Вы мгновенно просаживаетесь по автономности, вы влетаете на большие эксплуатационные расходы, вам необходимо больше специалистов.

Идея строить вместо броненосцев мелкие кораблики с 1 крупной пушкой высказывалась до вас, не взлетела.

По вашей же логике США стоило бы сосредоточиться не на строительстве крупных авианосцев а наклепать за те же деньги  5-6 носителей с десятком самолетов на каждом. Вместе они будут представлять ту же мощь, их будет сложнее атаковать и каждый из них не так страшно потерять.