Закрытое тестирование 13.10 — Эпоха броненосцев

[Bagrovyi_Rak]

В 06.10.2024 в 21:10:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Рекомендую на эту тему ЖЖ-блог naval manual, посты по тэгу "снарядный вопрос"

Именно его я бы Вам и рекомендовал для анализа

В 06.10.2024 в 21:10:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Там все подробно и по фактам.Интегральная оценка по действию снарядов - эффективность русских и японских снарядов оказалась близкой,

Критерии оценки только вот подкачали. Проблема в том, что naval manual так и не сформулировал их толком. Поэтому и сопоставление хромает.

В 06.10.2024 в 21:10:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Проще говоря - игра была равна...

Она и близко не была равна.

Начнем с простого - какими снарядами было проще попадать во вражеские корабли, то бишь пристреливаться и контролировать огонь на поражение? Нашими, которые обычно не давали разрыва при падении в воду (кроме фугасных 12-дм) или японскими, которые взрывались исправно? Нашими, которые при попадании проходили вглубь корпуса, отчего разрывы не были видны, или японскими, которые давали ясно видимые разрывы на обшивке? Учтите, что технику боя залпами, которая нивелировала до известной степени проблематику наших снарядов в РЯВ еще не освоили. То есть при равной подготовке комендоров и равных прицельных приспособлениях японские снаряды дадут больше попаданий, чем наши. Далее. Японские снаряды более эффективно выводили из строя матчасть. При взрывах на обшивке осколки часто вредили нашим орудиям (это помимо приснопамятных мамеринцев), наши же обшивку пробивали и взрывались внутри, ухайдокивая осколками несколько помещений сразу. Только вот толку в этом было совсем мало, так как повреждения не защищенных броней кают и всякого такого не снижало боеспособность вражеских броненосцев. Наши фугасные снаряды давали лучший осколочный эффект, но - в узком конусе по траектории полета снаряда, редко когда иначе. Японские снаряды имели более слабое осколочное действие по расстоянию, но зато - во все стороны, отчего взрываясь рядом с башнями, боевыми рубками и т.д. они эффективнее поражали приборы управления огнем.

То есть если оценивать общие повреждения корпусных конструкций - плюс минус равны, но только японские снаряды позволяли попадать куда чаще, и снижать артиллерийский потенциал противника куда эффективнее.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:10:35 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Критерии оценки только вот подкачали. Проблема в том, что naval manual так и не сформулировал их толком. Поэтому и сопоставление хромает.

Критерий был- повлияли ли характеристики и особенности снарядов на результат? Изменилось бы что-то, если: 1) стороны поменялись снарядами? 2) у обоих сторон были русские (японские) снаряды? 

Вывод, к которому он пришел - нет,снаряды не повлияли.

Сегодня в 19:10:35 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Она и близко не была равна.

В том смысле, что снаряды обоих сторон были "не очень" и это мягко говоря. 

Сегодня в 19:10:35 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Начнем с простого - какими снарядами было проще попадать во вражеские корабли, то бишь пристреливаться и контролировать огонь на поражение? Нашими, которые обычно не давали разрыва при падении в воду (кроме фугасных 12-дм) или японскими, которые взрывались исправно?

В сущности без разницы. Взрыв снаряда кмк мало что добавляет к высоте и времени стояния водяного столба. И на цусимских дистанциях видимость падения 6" снарядов была вполне достаточной.

В большей степени сказалась невнятная организация огня - если бы приказ был "стрелять по тому кораблю, по которому стрелять проще всего" - толку было бы куда больше. Опять таки, кмк.

Сегодня в 19:10:35 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Далее. Японские снаряды более эффективно выводили из строя матчасть. При взрывах на обшивке осколки часто вредили нашим орудиям (это помимо приснопамятных мамеринцев)

С этим спорить пожалуй что невозможно. Разве что можно добавить, что свои орудия японские снаряды выводили из строя немногим менее эффективно))

Сегодня в 19:10:35 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Только вот толку в этом было совсем мало, так как повреждения не защищенных броней кают и всякого такого не снижало боеспособность вражеских броненосцев. Наши фугасные снаряды давали лучший осколочный эффект, но - в узком конусе по траектории полета снаряда, редко когда иначе.

В принципе, наши снаряды, имея подтвержденную способность пробивать броню и взрываться за ней - давали больший шанс на золотую пулю. Вот только число бросков кубика (попаданий) оказалось недостаточным, чтобы вытащить этот билет. Но тут дело не в снарядах, и вероятно даже не в артиллерийской подготовке, а исключительно в маневрировании и организации огня.

 

П.С. Я удовлетворен беседой, хотя и не по всем тезисам наши позиции совпали)

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 22:28:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вывод, к которому он пришел - нет,снаряды не повлияли.

Он пришел к такому выводу, а я - к другому. С учетом того, что у навал_мануала вообще ничего не сказано о методиках ведения огневого боя, а для оценки огневого воздействия это - важнейший параметр.

Сегодня в 22:28:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В сущности без разницы. Взрыв снаряда кмк мало что добавляет к высоте и времени стояния водяного столба.

Почитайте документы, свидетельские показания тех лет. Наши постоянно говорят о том, что падения 6 дм наблюдаются плохо. Ну вот вроде пристрелялись, открывают огонь на поражение... Почитайте рапорты "Ретвизана". Они считали ,что попадают, если не видели водных столбов у цели. И так и стреляли. А что в реальности происходило? Судя по количеству попаданий в японские корабли в ЖМ - стреляли в белый свет, как в копейку, то ли из-за перелетов падения своих снарядов не наблюдали, то ли просто не видели, где они падают. А сколько было случаев, в том числе и в Цусиме, когда открывают огонь, падения не видят вообще, и переходят на огонь по данным дальномера вслепую. Нахимов так стрелял, например.

У японцев ничего такого нет.

Я рекомендую Вам почитать методики управления артогнем на 2-ой эскадре и сравнить их, скажем, с артиллерийским уставом 1927г., когда и мы и другие державы уже научились контролировать попадания не взрывающимися на обшивке снарядами.

Сегодня в 22:28:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В большей степени сказалась невнятная организация огня - если бы приказ был "стрелять по тому кораблю, по которому стрелять проще всего" - толку было бы куда больше. Опять таки, кмк.

Приказ Рожественского означал бить по головному 1-му отряду. Остальные два отряда были вправе стрелять, в кого считают нужным. Более того - по Микасе лупили сосредоточено примерно минут 10-12, потом огонь распределили по прочим кораблям, что хорошо видно по статистике попаданий в них.

Сегодня в 22:28:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В принципе, наши снаряды, имея подтвержденную способность пробивать броню и взрываться за ней - давали больший шанс на золотую пулю.

Увы, но это не так - разве только по БРКР стрелять много и постоянно. Способность пробивать 6-дм броню с проходом за нее и 7 дм - без прохода не давала шансов нанести японцам решающие повреждения.

Сегодня в 22:28:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот только число бросков кубика (попаданий) оказалось недостаточным, чтобы вытащить этот билет

В одной из своих статей я анализировал эффективность русского огня в Цусиме - он был весьма точен в завязке сражения, и просматривается четкая параллель между падением точности 2ТОЭ и выходом из строя СУО головных броненосцев. А произошло это весьма быстро. Известно, что на "Суворове" оно накрылось через 20 мин от начала боя, на "Орле" - через 40-50 мин, но он был наименее обстреливаемым из четверки головных. Соответственно, надо думать что на Александре его выбили между Суворовым и Орлом, а Бородино зачем-то выкатывался из строя - думаю, поломка в машине, но кто знает...

 

Сегодня в 22:28:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я удовлетворен беседой, хотя и не по всем тезисам наши позиции совпали)

Взаимно, всего наилучшего!

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:54:15 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

С учетом того, что у навал_мануала вообще ничего не сказано о методиках ведения огневого боя, а для оценки огневого воздействия это - важнейший параметр.

Ну вообще сказано, в нескольких постах в разброс. Так вот - никаких особенных методик не было у обоих сторон. Более того, по взлядам того времени и в соответствии с техническими характеристиками - на дистанции завязки боя (т.е. порядка 25 каб. и даже меньше) пристрелка была вообще не нужна. Точность дальномеров позволяла устойчиво попадать без нее.

 

Сегодня в 22:54:15 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Почитайте рапорты "Ретвизана". Они считали ,что попадают, если не видели водных столбов у цели. И так и стреляли. А что в реальности происходило? Судя по количеству попаданий в японские корабли в ЖМ - стреляли в белый свет, как в копейку

1ТОЭ вообще стреляла плохо и значительно хуже 2ТОЭ. Да и дистанции в среднем были куда больше.

Сегодня в 22:54:15 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Увы, но это не так - разве только по БРКР стрелять много и постоянно. Способность пробивать 6-дм броню с проходом за нее и 7 дм - без прохода не давала шансов нанести японцам решающие повреждения.

7" на пределе - это по Круппу "Микасы". (И еще "Идзумо" и "Иватэ"). И к тому же - пробитие это такой вероятностный процесс... Особенно тогда. Может пробить 6" на "Фудзи" под заведомо рикошетным углом и взорваться внутри, а может разбиться об те же 6" "Ниссина" под почти прямым углом. Так что шанс на золотую пулю был. На той же "Микасе" за первые 20 минут три снаряда попали в основание первой трубы (в т.ч. с пробитием парового коллектора). Только снаряды были 6" и 3". А если бы это был 12" фугас в район проема дымохода в броневой палубе? Или светлый люк МО? Да и шестидюймовая подача японцев с перегрузочными отделениями за броней верхнего пояса так и просила свой чемодан.

Сегодня в 22:54:15 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

В одной из своих статей я анализировал эффективность русского огня в Цусиме - он был весьма точен в завязке сражения, и просматривается четкая параллель между падением точности 2ТОЭ и выходом из строя СУО головных броненосцев.

Возможно, хотя мне кажется больше сказался быстрый выход японцев далеко вперед. К сожалению, Рожественский не додумался до американского "оборонительного маневра №1" раншьше самих американцев - при охвате головы более быстроходным противником - постоянно отворачивать от него, удерживая голову противника на траверзе своего головного.

Сегодня в 22:54:15 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Взаимно, всего наилучшего!

Ну вот, опять я не удержался))

Сегодня в 22:54:15 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

В одной из своих статей я анализировал эффективность русского огня в Цусиме

А можно ссылку? У меня есть ощущение, что недавно я ее читал

[Deonidze]

Интересненько! Уже за возможность катнуть Громобой и эсбр Бородино огромный наш спасиб! 

[Bagrovyi_Rak]

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вообще сказано, в нескольких постах в разброс. Так вот - никаких особенных методик не было у обоих сторон

Были. И если изучить, как стреляли наши в РЯВ и последующие арт наставления, а равно и рапорты офицеров русских кораблей, то становятся очень хорошо понятны наши проблемы, которые я описал выше

В 07.10.2024 в 19:10:35 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Начнем с простого - какими снарядами было проще попадать во вражеские корабли, то бишь пристреливаться и контролировать огонь на поражение? Нашими, которые обычно не давали разрыва при падении в воду (кроме фугасных 12-дм) или японскими, которые взрывались исправно? Нашими, которые при попадании проходили вглубь корпуса, отчего разрывы не были видны, или японскими, которые давали ясно видимые разрывы на обшивке?

Все это я разбирал достаточно подробно, и вывод очень простой. Чтобы эффективно вести огонь снарядами, которые не взрываются на обшивке, необходимо вести залповый огонь под управлением централизованной СУО. Иным способом добиваться точности стрельбы, сопоставимой с результатами снарядов "японского" типа невозможно. 

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

. Более того, по взлядам того времени и в соответствии с техническими характеристиками - на дистанции завязки боя (т.е. порядка 25 каб. и даже меньше) пристрелка была вообще не нужна.

А более поздние наставления требовали вести пристрелку на любых дистанциях артбоя. Что и правильно.

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1ТОЭ вообще стреляла плохо и значительно хуже 2ТОЭ.

Вопрос не в том, как они стреляли, а в том, как они наблюдали падения собственных снарядов. Плохо они их наблюдали, а попадания по большей части не видели вообще. Или же путали их с японскими выстрелами, отчего тот же Эссен насчитал своих попаданий в Микасу едва не больше, чем попало во весь японский флот. Но и на 2ТОЭ в наблюдении за падениями и попаданиями сохранялись те же проблемы

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А можно ссылку? У меня есть ощущение, что недавно я ее читал

Пожалуйста

https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html

Она немного устарела, конечно, но общие тезисы остаются правильными.

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

7" на пределе - это по Круппу "Микасы". (И еще "Идзумо" и "Иватэ").

Да, но повреждения плиты (с практически отсутствующим заброневым действием серьезных повреждений БРКР не нанесут. По факту снаряд выбил пробку из 173-мм брони Микасы, и все.

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так что шанс на золотую пулю был.

Шансы на золотую пулю есть всегда, но... Ну, вот взорвался снаряд в барбетной установке "Фудзи". Если уж это не золотая пуля, то не знаю, что еще. Толку-то?

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Может пробить 6" на "Фудзи" под заведомо рикошетным углом и взорваться внутри

на Фудзи стоял Гарвей, в лучшем случае - улучшенный Гарвей (американцы называли его двойной проковкой), к тому же снаряд попал у амбразуры - там броня могла быть ослаблена вырезом. Фото установки вообще намекают, что снаряд прошел в амбразуру, лишь зацепив бронелист

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

а может разбиться об те же 6" "Ниссина" под почти прямым углом.

Не может, если расстояния сопоставимы. Снаряд, который не пробил 6 дм мог прилететь издалека, мог быть выпущен из старого орудия (того же Николая) которое не могло пробить улучшенного Гарвея 6-дм даже и на 30 кабельтов. А мог вообще не быть 12-дм

В 07.10.2024 в 23:30:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вот, опять я не удержался))

Без проблем, отчего бы не побеседовать с хорошим человеком?:)

[WvWvWvWvWvWvVW]

Сегодня в 12:15:08 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Без проблем, отчего бы не побеседовать с хорошим человеком?:)

Спасибо за вашу дискуссию, прочел с удовольствием, обожаю Р-Я.войну, в детстве читал много книг по ней, клеил модельки)

 

По поводу механик возвращения в бой и разрушаемой брони - очень хотелось бы, чтобы это всё не дошло до рангов и рандома.  И так уже много новшеств за последние полтора года, хочется уже отдохнуть от этого, привыкнуть к тому, что есть, тот же интерфейс переделывают каждый патч, и удобнее почему-то не становится... Благо, последнее время хотя бы ранги делают режимом отдыха от ПЛ, авиков, ГВ, дирижабля и прочих улучшений, за это разработчикам респект. 

 

А старт боя с полного хода был бы очень актуален в коопе и блицах (может, и во всяких событиях вроде неравного боя и т.п.), там постоянные просадки по 3 минуты в начале каждого боя (пока ожидание и загрузка боя, пока 30 сек.до старта, пока разгон и расплыв...), это сделало бы игру более динамичной, сократило время ожидания, вполне себе хорошая идея. Ещё бы в коопе сократить дистанцию между командами до начала боя, чтобы рубилово начиналось почти сразу же, ибо кооп в текущем виде слишком скучен, т.к.сами бои в активной фазе идут, в основном, минуты по 3-4, остаток боя гоняют ПЛок, ботов на краю и авиков, а ждёшь боя- то  долго... А ведь сама суть коопа-то неплоха - ненапряжные бои на случай, когда не хочешь тактически изворачиваться и превозмозмогать, ибо победа предрешена, плюс фарм БЗшек.

 

Кстати, несправедливо результаты операций в БЗшках режутся в 2 раза, а кооп не режется, в операциях долгие бои, где порой приходится попотеть, а в коопе набивать фраги/попадания/урон и многие другие флажки получается уж слишком быстро относительно другие типов боя. Удобно, но несправедливо.  Стоит сравнить, например, 15 фрагов в рандоме/рангах, 30 фрагов в операциях (сколько это занимает часов и боев?) с теми же 15 фрагами в коопе, которые можно набить за полчаса. 

[Bagrovyi_Rak]

В 09.10.2024 в 21:41:04 пользователь WvWvWvWvWvWvVW сказал:

По поводу механик возвращения в бой и разрушаемой брони - очень хотелось бы, чтобы это всё не дошло до рангов и рандома. 

Совершенно согласен. Но мне бы очень хотелось, чтобы анонсированный режим был на постоянной основе (дополнительно к рангам и рандому).

В 09.10.2024 в 21:41:04 пользователь WvWvWvWvWvWvVW сказал:

Спасибо за вашу дискуссию, прочел с удовольствием,

И Вам спасибо за добрые слова!

В 09.10.2024 в 21:41:04 пользователь WvWvWvWvWvWvVW сказал:

А старт боя с полного хода был бы очень актуален в коопе и блицах

И да и нет. С одной стороны, соглашусь с Вашими доводами, но с другой - такой старт мешает расплыву, то есть нет времени на маневр, предваряющий сражение. Утрируя - не очень-то здорово на ДеМойне оказаться под огнем противника с начала сражения, не успев добраться до острова. Мне кажется, что для коопа - старт с хода может быть актуальным, а вот для блица - не знаю

[Guderian1943]

В 10.10.2024 в 12:47:32 пользователь FrostVortex сказал:

 - А как же Русско-японская война в 13.0? А как же анонсированная Эпоха броненосцев, которая в плане историчности на год вперед с запасом кушает. Там за исключением пары игровых условностей, историческое или вдохновленное историей почти все. 

Пару слов про Русско-японскую войну в версии 13.0 и грядущую эпоху броненосцев.

 

Задумка в версии 13.0 была интересной, но по ощущениям не до конца реализована. Бои с ботами быстро надоедали, было бы поинтереснее если бы одна команда играла за русский флот, другая за японский. Как будет в грядущем обновлении не знаю, но если удастся таким образом организовать бои, то будет очень здорово. Нашивка и памятный флаг за событие – хороший контент, но, честно говоря, маловат. Тут бы хорошо вписались бы, какие-нибудь исторические командиры той эпохи, те же самые адмирал Того, Рожественский, Эссен или Руднев, да и прочих весьма много, просто даже в качестве особого командира. Получение оных вполне можно было бы сделать, допустим, за сбор коллекции посвящённой той эпохи, за дублоны или игровую активность, или БП, как это отчасти реализовано сейчас с «Неуловимыми мстителями».

А будущее обновление с эпохой броненосцев, вселяет, благо оптимизм, но разочаровало, что это контент только на одно обновление и плюс введённые два исторических командира будут также списаны по завершению эвента. Если, назовём так, «месячник» броненосцев я могу ещё понять, ибо, наверное, всё ещё тестируется и приводится в порядок для полноценного релиза, как полагаю, к 120-ней годовщине Цусимского сражения в следующем году, то ввод и списание командиров не понятен. Но что да как будет увидим уже скоро.

 

И к слову, в ближайшие несколько лет, будет много юбилейных дат, связанных с ВМФ, в первую очередь с Русско-Японской войной и ПМВ, и там полное раздолье для контента. В качестве примеров можно привести героическое сражение дредноута «Слава» с немецкой эскадрой, битвы за Моонзунд и мыс Церрель, Ютландскую битву, рейды немецких линейных крейсеров «Гёбена» и «Бреслау» в Чёрном море, загадочная гибель линкора «Императрица Мария» (перечисленных кораблей, к слову, пока нету в игре, надеюсь только пока)). А под эти события можно создать столько всего, и новые коллекции, эвенты, быть может и компанию, как в старые добрые времена с «Адмиралом Графом Шпее», а может что-то новое.

Буду надеется, что не забросите исторический контент, ибо там столько всего интересного можно найти и реализовать, что не соскучишься)

[Bagrovyi_Rak]

В 10.10.2024 в 15:25:33 пользователь Guderian1943 сказал:

ут бы хорошо вписались бы, какие-нибудь исторические командиры той эпохи, те же самые адмирал Того, Рожественский, Эссен или Руднев

Ваши бы слова да разработчикам Лесты в уши... Потому как я ничего не имею против каких-либо активностей типа тех же "неуловимых мстителей" (кроме затеи с элитным командиром), но запускать Яшку-цыгана не имея Эссена и Того (Рожественского я бы взял с огромным удовольствием, но не все со мной согласятся) - для игры, посвященной ВМФ как-то немного странно

В 10.10.2024 в 15:25:33 пользователь Guderian1943 сказал:

И к слову, в ближайшие несколько лет, будет много юбилейных дат, связанных с ВМФ, в первую очередь с Русско-Японской войной и ПМВ, и там полное раздолье для контента. В качестве примеров можно привести героическое сражение дредноута «Слава» с немецкой эскадрой, битвы за Моонзунд и мыс Церрель, Ютландскую битву, рейды немецких линейных крейсеров «Гёбена» и «Бреслау» в Чёрном море, загадочная гибель линкора «Императрица Мария» (перечисленных кораблей, к слову, пока нету в игре, надеюсь только пока)). А под эти события можно создать столько всего, и новые коллекции, эвенты, быть может и компанию, как в старые добрые времена с «Адмиралом Графом Шпее», а может что-то новое.

Это была бы сказка:)))))

[aucMAH]

В 10.10.2024 в 22:25:33 пользователь Guderian1943 сказал:

...дредноут «Слава»...

Я что-то где-то пропустил?

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 14:38:27 пользователь aucMAH сказал:

Я что-то где-то пропустил?

Додредноут, конечно, но это явная описка

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:38:27 пользователь aucMAH сказал:

Я что-то где-то пропустил?

 

Сегодня в 22:24:45 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Додредноут, конечно, но это явная описка

Не будем придираться, как и к "линейным крейсерам "Гебен" и "Бреслау"". Главное что идея понятна и позитивна.

[Guderian1943]

В 11.10.2024 в 18:38:27 пользователь aucMAH сказал:

Я что-то где-то пропустил?

Да, ошибся, хотел написать додредноут, но логичнее просто броненосец) 

 

Сегодня в 02:45:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 

Не будем придираться, как и к "линейным крейсерам "Гебен" и "Бреслау"". Главное что идея понятна и позитивна.

Тут, тоже ошибочка вышла, линейным крейсером был только "Гёбен", а "Бреслау" вроде как лёгкий крейсер, если память не изменяет) 

 

Спасибо что подправили) 

[Anti_Pod]

Ой, такое пафосное табло появилось с обратным отсчетом…. Не слишком ли для рядового временного режима в очередном обновлении? Или за всем этим стоит все же нечто большее чем «временный режим на пару недель»?

Я конечно в режим зайду, покатаю, бз поделаю, но чтобы я прям так ждал его, что мне нужен обратный отсчёт - нет.

[Cpt_Pollution]

В 09.10.2024 в 12:15:08 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Все это я разбирал достаточно подробно, и вывод очень простой. Чтобы эффективно вести огонь снарядами, которые не взрываются на обшивке, необходимо вести залповый огонь под управлением централизованной СУО. Иным способом добиваться точности стрельбы, сопоставимой с результатами снарядов "японского" типа невозможно.

Добавлю еще немного))

Статью Вашу я прочитал. Интересно и в целом все верно (точнее, совпадает с моими представлениями, поэтому я считаю это верным, ну вы понимаете)) ). Особенно интересен был график частоты попаданий в японские корабли, динамика очень информативная. Но некоторые моменты  хотелось бы уточнить.

1) Вы употребляете термины "СУО" и "цетрализованная СУО". Но СУО именно как СИСТЕМЫ в тот период не существовало, имелись некоторые ее элементы. У нас - дальномеры и комплект циферблатов передачи дальности к орудиям, у японцев - дальномеры рупор у артиллерийского офицера для передачи дальности же. Несложно видеть, что русская система более совершенна, но и менее устойчива. Хотя бы в силу того, что у японцев достаточно менять выбывающих матросов, выкрикивающих по цепочке номер цели в строю и дальность до нее, а у нас нужно озаботиться постоением этой цепочки  при выходе из строя циферблатов. И не факт, что это было сделано. 

2) В первой фазе Цусимы японцы судя по всему после первоначального уточнения дистанции стрельбой в дальнейшем стреляли без пристрелки, просто по данным дальномеров. Дистанция позволяла добиваться при этом очень большого процента попаданий. На дальности 25 каб. поражаемое расстояние для 12" снаряда при высоте цели 10 метров - вдвое больше ошибки дальномера, т.е. в пределах ошибки - попадание будет все рано, разница только в высоте - в ватерлинию или в надстройки. Пристрелка становится необходимой на дистанции более 35 каб., когда поражаемая длина становится меньше ошибки измерения дальности. Наши, начав стрелять судя по всему после начальной пристрелки тоже по дальномеру, поначалу попадали хорошо, но (тут начались мои необоснованные домыслы) вскоре начали терять накрытие из-за увеличения дистанции (присем неравномерного для разных кораблей - японская колонна шла под углом). "Стена всплесков" стала размазываться, корабли снова стали пытаться вести пристрелку (совершенно невозможную из-за нераспределенных целей) и потеряли дистанцию окончательно. Выход? Заранее распределить цели с приказом - "концентрировать огонь на головном только на дистанции, гарантирующей попадание без необходимости уточнять дальность стрельбой".

3) Отрицать большую эффективность японских снарядов против СУО (будем пользоваться этим термином, помня однако и п.1)) невозможно (мелкие осколки, повреждающие дальномеры и прицелы, масса брызг, заливающих оптику, густой дым и копоть, оседающая на стеклах), но и количество попаданий важно. В 14.14 12" снаряд разорвался  на крыше правого переднего 6" каземата "Микасы", было ранено 9 человек, в т.ч. командир носовой группы артиллерии. В 14.20 в носовую надстройку "Микасы" попал 12" снаряд, ранивший 17 человек, в т.ч. 4 - в боевой рубке. 
Вывод? Попадай чаще противника и будет подавлен его огонь, а не твой.

4) Про заброневое действие и рандом пробития. Тестовые стрельбы того времени давали для крупповских плит огромный разброс коэффицента де Марра - от 1800 до 2400 (округленно и по памяти). Для гарвея разброс имхо может быть еще большим. Чистый крупп был только у "Микасы", "Идзумо" и "Иватэ", остальное - гарвей, национальные поделки "по мотивам" на БрКР и никель на "Фудзи". Кроме узеньких полосок главных поясов трех "крупповских" кораблей, а также барбетов четырех броненосцев - все остальное с достаточной вероятностью прозрачно для снарядов из 12"/40 со взрывом за броней или при прохождении брони. Даже для фугасных.

4) Ну и наконец - слово против фетишизации массы разрывного заряда в снаряде. Как мы знаем - радиус поражения ударной волной пропорционален кубическому корню массы ВВ. При прочих равных 6 кг бездымного пороха в русском 12" фугасе и 41 кг пикриновой кислоты в 12" фугасе японском имеют разницу в радиусе поражения в ~1,9 раза. 10" русский фугас имел НЯП 12 кг пироксилина - разница в радиусе - 1,5 раза. Прочих равных не было - и пироксилин, и бездымный порох имеют большую, чем пикринка фугасность, при меньшей бризантности (да, я считаю, что бездымный порох с детонатором и прочной оболочкой имеет вполне внятное бризантное действие). Меньшая бризантность - крупные тяжелые осколки.

А теперь - слайды!

Скрытый текст

Понимаю, что пример небезупречный и вообще, притянутый за уши. Однако удержаться не могу)

Реконструкция попаданий в "Кирисиму" 14-15 ноября 1942 по данным офицера, отвечавшего за живучесть данного корабля. Снаряд 16" Мк8, бронебойный, 18 кг пикрата аммония (ВВ более слабое, чем пироксилин, пикриновая кислота или тротил, но америкацы его любили за несокрушимую стойкость к преждевременному взрыву) 

Разница в радиусе порадения удароной волной, как мы помним - раза 1,5. Так что проблема, как мне по прежнему кажется - в месте попадания и количестве попаданий, чтобы все таки попасть в нужное место. А не в шимозе или трубке Бринка))

Пока все, с с уважением и спасибо)

[antonazer]

А нельзя эти корабли оставить на постоянной основе? Я так обрадовался, когда наконец-то Бородино в игре появился

[_Krauser_]

Понравилась механика переключения c главного на средний калибр,  такое бы неплохо на большинство ЛК сделать,  но только не на тех ЛК, где среднего калибра больше чем мелкого. 

[Bagrovyi_Rak]

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1) Вы употребляете термины "СУО" и "цетрализованная СУО". Но СУО именно как СИСТЕМЫ в тот период не существовало, имелись некоторые ее элементы. У нас - дальномеры и комплект циферблатов передачи дальности к орудиям, у японцев - дальномеры рупор у артиллерийского офицера для передачи дальности же.

Все же это спор о терминах. Если считать, что СУО - это автоматизированная система,  или же система, в которой к орудиям подается прицел, а не расстояние, то да, не было. Если же считать, что СУО - это организация управления артиллерийским огнем, то была.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

. Несложно видеть, что русская система более совершенна, но и менее устойчива. Хотя бы в силу того, что у японцев достаточно менять выбывающих матросов, выкрикивающих по цепочке номер цели в строю и дальность до нее, а у нас нужно озаботиться постоением этой цепочки  при выходе из строя циферблатов. И не факт, что это было сделано.  

На самом деле как раз японская система выглядит более уязвимой. Но проблема как раз в том и заключалась, что наши снаряды в силу недостаточного действия не обеспечивали "прерывания" японской системы, а японские - вполне себе выводили из строя нашу.

Вспомним, что один из двух дальномеров оказался разбит и оба артиллерийских офицера управления огнем на Суворове погибли в течении первых 21 минуты боя, еще через 7 минут был разбит второй дальномер.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В первой фазе Цусимы японцы судя по всему после первоначального уточнения дистанции стрельбой в дальнейшем стреляли без пристрелки, просто по данным дальномеров. Дистанция позволяла добиваться при этом очень большого процента попаданий.

Нет, они уточняли дистанцию пристрелкой. Иначе могло быть только в некоторых случаях, когда некий японский корабль уже пристрелялся по одному кораблю в линии,  и переносил огонь на другой, причем управляющий огнем был уверен в правильности дистанции.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На дальности 25 каб. поражаемое расстояние для 12" снаряда при высоте цели 10 метров - вдвое больше ошибки дальномера, т.е. в пределах ошибки - попадание будет все рано, разница только в высоте - в ватерлинию или в надстройки.

:))))) Вы только упускаете один нюанс, имя которому - качка. Вы можете совершенно верно определить расстояние до цели (из Вашего примера - 25 кбт) целиться в ватерлинию, как и положено, но ошибка всего лишь на 0,125 градуса в угле прицеливания даст Вам перелет снаряда за цель высотой в 10 м. А качку в те годы "выбирали"  "на глазок".

 

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Наши, начав стрелять судя по всему после начальной пристрелки тоже по дальномеру, поначалу попадали хорошо, но (тут начались мои необоснованные домыслы) вскоре начали терять накрытие из-за увеличения дистанции (присем неравномерного для разных кораблей - японская колонна шла под углом).

Соответственно, и мы для них шли под углом.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Стена всплесков" стала размазываться, корабли снова стали пытаться вести пристрелку (совершенно невозможную из-за нераспределенных целей) и потеряли дистанцию окончательно.

Статистика попаданий в японцев не подтверждает такой версии

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Отрицать большую эффективность японских снарядов против СУО (будем пользоваться этим термином, помня однако и п.1)) невозможно (мелкие осколки, повреждающие дальномеры и прицелы, масса брызг, заливающих оптику, густой дым и копоть, оседающая на стеклах), но и количество попаданий важно. В 14.14 12" снаряд разорвался  на крыше правого переднего 6" каземата "Микасы", было ранено 9 человек, в т.ч. командир носовой группы артиллерии. В 14.20 в носовую надстройку "Микасы" попал 12" снаряд, ранивший 17 человек, в т.ч. 4 - в боевой рубке. 
Вывод? Попадай чаще противника и будет подавлен его огонь, а не твой.

Только вот японскими снарядами попадать было не в пример легче, чем нашими. В силу простоты управления огнем. То есть если бы мы стреляли снарядами японского типа, мы бы попали много больше в японцев, чем в реальности. Если бы японцы стреляли нашими снарядами, то попадали бы намного реже. Вы же почему-то все время оставляете эту простую истину за скобками сравнения

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Про заброневое действие и рандом пробития. Тестовые стрельбы того времени давали для крупповских плит огромный разброс коэффицента де Марра - от 1800 до 2400 (округленно и по памяти).

Я опубликовал цикл статей на эту тему, сопоставляя данные стрельб, в том числе малоизвестных широкой публике из учебника Беркалова. В целом можно говорить о том, что Крупп стремился к 2 275, улучшенный Гарвей - 2 100,  ранний Гарвей - 1 825. Вообще у японцев броня была очень хорошего качества - британцы делали, все-таки.

А так - да, формула носит вероятностный характер. Снаряд, бывает, может пробить броню, когда не должен, или наоборот, не пробить, когда должен.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Чистый крупп был только у "Микасы", "Идзумо" и "Иватэ"

Как раз - нет. Идзумо и "Иватэ" несли либо смешанную броню, либо же полностью Гарвеевскую. Якумо и, возможно, все же "Адзума" - крупп. Ниссин и Касуга - Терни, чему она соответствовала, сказать невозможно, но точно хуже Круппа, так как на него итальянцы впоследствии перешли.  Асахи, вероятно, имел часть брони гарвея, а часть - круппа, но это не точно.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

остальное - гарвей, национальные поделки "по мотивам" на БрКР и никель на "Фудзи"

Не было никаких "национальных поделок", за исключением, возможно, "Адзумы" (крупп плохого качества, но это не точно) Но нужно понимать, что Гарвей "двойной ковки" вплотную приблизился к Круппу, а именно таким Гарвеем в массе своей японские корабли и бронировались Фудзи, вероятно, тоже имел именно улучшенный гарвей.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кроме узеньких полосок главных поясов трех "крупповских" кораблей, а также барбетов четырех броненосцев - все остальное с достаточной вероятностью прозрачно для снарядов из 12"/40 со взрывом за броней или при прохождении брони. Даже для фугасных.

Для ББ снарядов 12-дм с пороховой начинкой и трубкой Бринка 173 мм плита и скос за ней практически непробиваемы даже при отсутствии угля в промежутке. Так что цитадель японских БРКР также была неуязвимой. А "все остальное", увы, не приводило к решающим повреждениям японских кораблей - ну, не считая башен 203-мм, конечно и башенноподобной защиты Фудзи

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как мы знаем - радиус поражения ударной волной пропорционален кубическому корню массы ВВ. При прочих равных 6 кг бездымного пороха в русском 12" фугасе и 41 кг пикриновой кислоты в 12" фугасе японском имеют разницу в радиусе поражения в ~1,9 раза.

К сожалению, такой расчет совершенно некорректен. Это снаряд в 6 кг шимозы и 41 кг шимозы может иметь такую пропорцию, потому что у них будет одно и то же ВВ с одним и тем же тротиловым эквивалентом и разница будет только в массе ВВ, а Ваша формула верна именно для пересчета в тротиловый эквивалент. И да, разница радиусов в 1,9 раз дает "всего-то" в 3,61 раза большую площадь поражения.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

10" русский фугас имел НЯП 12 кг пироксилина

Вы чуть-чуть ошиблись. Ибо русский 10-дм фугас имел 16,39 фунтов пироксилина, что соответствует 6 кг 712 г грубо. Данная цифра указана в Отношении МТК Следственной комиссии, так что достоверность высочайшая. Учтите также, что речь по всей видимости ведется об увлажненном пироксилине, то есть в реальности его там на четверть меньше.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Реконструкция попаданий в "Кирисиму" 14-15 ноября 1942 по данным офицера, отвечавшего за живучесть данного корабля. Снаряд 16" Мк8, бронебойный, 18 кг пикрата аммония (ВВ более слабое, чем пироксилин

Скорее, более сильное, так как не требующее разведения водой в пропорции 1/4.

В 12.10.2024 в 17:42:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Реконструкция попаданий в "Кирисиму" 14-15 ноября 1942

Которая, увы, показывает отсуствие критических повреждений по обоим попаданиям.

"Верхний" снаряд взорвался в 7-8 м после преодоления брони, нашему фугасу такое и не снилось бы, он взорвался бы в процессе ее преодоления или максимум в 2-3 м за ней. И последствия - никакие, только осколочные повреждения дымоходов, причем - на двух уровнях, чего от нашего снаряда ожидать было нельзя - если бы он и пробил осколками палубу, то ниже даже переборки могли остаться целыми.

А второй снаряд, "нижний" поразил борт с углублением под водой, пробив ГБП. Такого в РЯВ быть практически не могло, в силу малых дистанций боя углы падения были малыми, отчего слишком долго снаряду пришлось бы идти под водой. Именно поэтому разрывы под бронепоясом (такое было) давали обычно лишь небольшую деформацию корпуса и столь же небольшие течи, а подводные попадания в бронепояс японских снарядов вообще могли оставаться незамеченными до возвращения в порт.

При этом, если абстрагироваться от угла попадания, то видим, что все повреждения - в пределах ПТЗ. Что весьма неблагоприятный прогноз для нашего снаряда. Обратите внимание, кстати, что затопление на Вашей схеме стало следствием других повреждений, отчего корабль сильно увеличил осадку.

В 11.10.2024 в 22:45:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не будем придираться, как и к "линейным крейсерам "Гебен" и "Бреслау"". Главное что идея понятна и позитивна.

Совершенно согласен. Ибо идея без сомнения позитивна

С уважением,

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Если же считать, что СУО - это организация управления артиллерийским огнем, то была.

Да.

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

На самом деле как раз японская система выглядит более уязвимой. Но проблема как раз в том и заключалась, что наши снаряды в силу недостаточного действия не обеспечивали "прерывания" японской системы, а японские - вполне себе выводили из строя нашу.

Вспомним, что один из двух дальномеров оказался разбит и оба артиллерийских офицера управления огнем на Суворове погибли в течении первых 21 минуты боя, еще через 7 минут был разбит второй дальномер.

Мне кажется, дело все-таки больше в количестве попаданий. При Шантунге дальномер "Микасы" был выведен из строя попаданием 6" с гибелью старарта. А разное количество попаданий обусловлено (не буду утверждать, что на 100%) неудачным маневром в завязке боя.

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Нет, они уточняли дистанцию пристрелкой.

Согласен, иначе с чего бы длительный перерыв до начала попаданий. Однако в дальнейшем скорее всего концентрированный огонь велся без нее, с поправками "на глаз".

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Как раз - нет. Идзумо и "Иватэ" несли либо смешанную броню, либо же полностью Гарвеевскую. Якумо и, возможно, все же "Адзума" - крупп. Ниссин и Касуга - Терни, чему она соответствовала, сказать невозможно, но точно хуже Круппа, так как на него итальянцы впоследствии перешли.  Асахи, вероятно, имел часть брони гарвея, а часть - круппа, но это не точно.

Не буду спорить, мои сведения могли устареть, могли и забыться.

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Для ББ снарядов 12-дм с пороховой начинкой и трубкой Бринка 173 мм плита и скос за ней практически непробиваемы даже при отсутствии угля в промежутке. Так что цитадель японских БРКР также была неуязвимой. А "все остальное", увы, не приводило к решающим повреждениям японских кораблей

Про скос я и не утверждал. Однако корабли того времени тонули и без чистого пробития "главный пояс+скос". Хотя вероятность и не слишком велика. 12"/40 по таблицам пробивал порядка 170 мм круппа с 40 каб. Что Бринк, что Барановский давали взрыв от "при похождении" до 1,5...5м. Дистанция в среднем меньше, бронирование - часто "не-крупп", так что проблема в отсутствии попаданий, а не в невозможности пробития.

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

К сожалению, такой расчет совершенно некорректен. Это снаряд в 6 кг шимозы и 41 кг шимозы может иметь такую пропорцию, потому что у них будет равный тротиловый эквивалент, а Ваша формула верна именно для пересчета в тротиловый эквивалент.

Он не то, чтобы некорректен, он очень-очень приблизителен. Я всего лишь имел в виду, что реальная разница в разрушительном действии снарядов (по крайней мере одного калибра) обычно меньше разницы в массе разрывного заряда.

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Вы чуть-чуть ошиблись. Ибо русский 10-дм фугас имел 16,39 фунтов пироксилина, что соответствует 6 кг 712 г грубо. Данная цифра указана в Отношении МТК Следственной комиссии, так что достоверность высочайшая.

Вполне возможно. Значение "12 кг" встречалось как характеристика объема полости 10" снаряда. При неизвестной плотности снаряжения. 

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Скорее, более сильное, так как не требующее разведения водой в пропорции 1/4.

Вот тут не согласен. Неоднократно встречал информацию, что увлажнение пироксилина повышает фугасность, одновременно снижая бризантность. Ну а бризантность пикрата аммония довольно невелика.

Сегодня в 19:23:28 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Которая, увы, показывает отсуствие критических повреждений по обоим попаданиям.

"Верхний" снаряд взорвался в 7-8 м после преодоления брони, нашему фугасу такое и не снилось бы, он взорвался бы в процессе ее преодоления или максимум в 2-3 м за ней. И последствия - никакие, только осколочные повреждения дымоходов, причем - на двух уровнях, чего от нашего снаряда ожидать было нельзя - если бы он и пробил осколками палубу, то ниже даже переборки могли остаться целыми.

А второй снаряд, "нижний" поразил борт с углублением под водой, пробив ГБП. Такого в РЯВ быть практически не могло, в силу малых дистанций боя углы падения были малыми, отчего слишком долго снаряду пришлось бы идти под водой.

Эта картинка показывает именно критическое попадание, приведшее к затоплению с образованием обширной свободной поверхности воды и, в итоге, к потере остойчивости и опрокидыванию. 

"Кирисима" и побольше "Асамы" будет, раза в два по всем осям. К осколочному действию наших снарядов вопросов нет - крупные осколки пробивали по несколько переборок, иногда вылетая через противоположный борт. По поводу угла - дистанция стрельбы по "Кирисиме" тоже была небольшой, 50 каб или менее, при этом подводные попадания были. 

Если оставаться в рамках этой, весьма условной, аналогии, то если бы "Асама" получил за 5-10 минут 15-20 десяти- и двенадцатидюймовых снарядов с дистанции 25 каб. плюс еще десяток меньшего калибра - он бы тоже вероятно затонул бы. К сожалению в тех условиях и в тот день это было невозможно.

 

С уважением

(ну вот, опять простыня, да что ж такое)