[25.3] Подводный рубеж

[TouristCat]

Сегодня в 16:19:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ага, видны, если пялиться в сектор с которого они летят. Где находится Ямато может и известно, а куда он смотрит - нет. Учитывая, что линкоры могут кидать через полкарты, знание их местоположения мало что дает само по себе, т.к. быть на 100% уверенным что тебе не пришлют в борт с 25км можно только прижавшись бортом к острову.

Это просто необходимый элемент хорошей игры на крейсере - в каждый момент времени знать расположение и точку интереса вражеских линкоров. А еще крайне желательно их КД считать. Ну и банально залпы видеть. 

Да, я это знаю и вижу. Практически всегда - а когда не вижу, то виноват строго сам, винить некого. Хотя некоторые карты имеют такое освещение, что залпы на них заметны не только лишь для всех. Это проблема геймдизайна. 

 

Сегодня в 16:19:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

ПЛ - так есть союзные ПЛ...

И толку с того? Они крайне редко контрят друг друга. Просто играют каждая свою игру.

 

Сегодня в 16:19:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

Вообще не факт.

Что значит - не факт? Союзники в бою есть, ими нужно пользоваться. Или речь о конце боя когда остался с Асашио 1 на 1 что ли? Ну так сам виноват, что довел до такой ситуации и не сыграл активнее раньше. 

 

Сегодня в 16:19:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

Асасио может кидать из-за пределов действия РЛС.

Да пусть кидает на здоровье. Я же знаю, где он примерно и откуда могут прийти торпы. 

 

Сегодня в 16:19:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

Как угадать? Если сам без ГАПа, если рядом нет никого с работающим ГАПом, если по пути от ПЛ нет эсминца или кого-то с ГАПом, если ближе к ПЛ только эсминцы или крейсеры с ГАПом , т.е. почти все высокоуровневые крейсеры, или шотные линкоры, к которым ехать нет смысла, а ПЛ при этом никак себя не проявляет, если светишься непонятно от кого, если находишься между ПЛ и точкой, которую подлодке надо захватить для победы, то можно предположить, что едет она именно к тебе.

Так я понятно от кого свечусь - разумеется, если возник непонятный засвет, то я насторожусь и сделаю выводы. Но когда ведешь активную стрельбу - засвет постоянный. 

Предполагать же приоритет целей рандомного игрока, тем более игрока на подлодке - ну такое себе. Мало ли, что у него там на уме. Может он с оленемером играет и стату фокусит специально. А может просто плавает и на подводный мир смотрит где-то вдалеке от всех. Постоянно быть на стреме нельзя. Как и постоянно ездить под ГАПом. 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 17:17:25 пользователь TouristCat сказал:

Это просто необходимый элемент хорошей игры на крейсере - в каждый момент времени знать расположение и точку интереса вражеских линкоров. А еще крайне желательно их КД считать. Ну и банально залпы видеть. 

Да, я это знаю и вижу. Практически всегда - а когда не вижу, то виноват строго сам, винить некого. Хотя некоторые карты имеют такое освещение, что залпы на них заметны не только лишь для всех. Это проблема геймдизайна. 

Башни поворачиваются секунд за 15-20. Каждые 20 секунд оглядывать всю карту? Нет, мне такое не по плечу.

Сегодня в 17:17:25 пользователь TouristCat сказал:

И толку с того? Они крайне редко контрят друг друга. Просто играют каждая свою игру.

Не так ужи и редко. А советская ветка кроме как для контры ПЛ вообще ни для чего больше толком не подходит, исключая Б-4.

Сегодня в 17:17:25 пользователь TouristCat сказал:

Что значит - не факт? Союзники в бою есть, ими нужно пользоваться. Или речь о конце боя когда остался с Асашио 1 на 1 что ли? Ну так сам виноват, что довел до такой ситуации и не сыграл активнее раньше.

В бою есть, а на направлении возможного прихода торпед - далеко не факт.

Сегодня в 17:17:25 пользователь TouristCat сказал:

Да пусть кидает на здоровье. Я же знаю, где он примерно и откуда могут прийти торпы. 

Откуда, если он не светился?

Сегодня в 17:17:25 пользователь TouristCat сказал:

Постоянно быть на стреме нельзя. Как и постоянно ездить под ГАПом.

На крейсере почему-то постоянно быть на стреме можно. А два кораблика с ГАПом могут весь бой ездить под ним, прожимая поочередно.

[maxis17]

ПЛ стали по интересней хотя к 41 полный отстой это просто шляпа орудия совсем никчемные торпы тоже даже акустических нету и нет возможности вражескую пл под водой атаковать (срочно перерабатывать), а IDE наоборот имба с 20 км сносит лица. Немец ниче так считаю в балансе. Затопления от авиаударов другим кораблям это отстой!!! вроде  торпедный суп благодаря бомбам можно немного разбавить , но берут и делают эту дикость! Головой надо думать ! В целом есть результат но много недоработано и неизвестно как другие пл будут себя чувствовать.

[Poker_Ace]

Сегодня в 15:59:29 пользователь TouristCat сказал:

Кстати, вопрос - а какое решение я должен принять, если лодка не светилась уже 3 минуты и последний раз была замечена за полкарты от меня? Что делать-то надо в таком случае? Другие корабли поблизости есть - и союзные, и вражеские. 

вы же наверняка понимаете, что нет одного четкого и выверенного решения,

а есть совокупность возможных решений. 

выше вы писали, если я правильно помню, что чаще всего догадываетесь где вражеский эсминец. Точно так же и с подлодкой. По совокупности всех факторов.

Скрытый текст

 

если говорить абсолютно серьезно то,  есть теория принятия решений в условиях неполной информации. Работающая во всех сферах практической деятельности человека.

могу рассказать коротко, но полагаю,  вы не захотите вдумываться или вообще читать. Тогда я зря потрачу время.

 

 

[7evenSeas]

Сегодня в 21:07:33 пользователь Poker_Ace сказал:

вы же наверняка понимаете, что нет одного четкого и выверенного решения,

а есть совокупность возможных решений. 

выше вы писали, если я правильно помню, что чаще всего догадываетесь где вражеский эсминец. Точно так же и с подлодкой. По совокупности всех факторов.

  Показать содержимое

 

если говорить абсолютно серьезно то,  есть теория принятия решений в условиях неполной информации. Работающая во всех сферах практической деятельности человека.

могу рассказать коротко, но полагаю,  вы не захотите вдумываться или вообще читать. Тогда я зря потрачу время.

 

 

И какой толк от знания где находится пл, если у нее есть подводный ход, который ценность этого знания сводит на нет? 

Вот как всё-таки плводы обходят фундаментальные особенности класса  при сравнении с эсминцами. Не перестаю любоваться 

[TouristCat]

Сегодня в 20:07:33 пользователь Poker_Ace сказал:

вы же наверняка понимаете, что нет одного четкого и выверенного решения,

а есть совокупность возможных решений. 

выше вы писали, если я правильно помню, что чаще всего догадываетесь где вражеский эсминец. Точно так же и с подлодкой. По совокупности всех факторов.

Так факторов сильно меньше. Вот что выдает эсминец?

1. Его засвет. Избежать которого эсминцу очень непросто - особенно если в деле замешаны авики. Или кто-нибудь РЛС прожмет - сразу ясно, есть эсминец в огромном радиусе или его нет. А у ПЛ эта проблема решается одной кнопкой. Которую они и нажимают чуть ли не на автомате при любом шухере.

2. Захват и противодействие захвату точки. Чем ПЛ занимаются редко, а эсминцы постоянно. Эсминец не может не захватывать точку, находясь на ней.

3. Засвет меня и союзников этим эсминцем. Эсминец не может не светить цель в радиусе прямой видимости. А ПЛ - может. То есть я могу установить, есть ли эсминец в 9-13 км от меня - просто перестав на некоторое время стрелять. Для этого даже расходники не нужны. А ориентируясь на пропадание засвета во время прохода мимо островов - я еще и направление на него "запеленговать" могу.

4. Дымы. 

 

То есть даже если эсминец не стреляет и не пускает торпеды - у меня масса способов выяснить, где он. Для обнаружения же ПЛ, нужно чтобы она сама торпы и импульсы пускать начала. Чего она может не делать. Обычно делает конечно и поэтому проблем с её локализацией нет. Но некоторые игроки способны не только "пиликать", но и реализовывать более сложные тактики. Против которых в игре явно не хватает средств противодействия.

[Poker_Ace]

Сегодня в 19:17:22 пользователь 7evenSeas сказал:

Вот как всё-таки плводы обходят

вы про кого говорите?

 я, если что, линкоровод.

 

[mp5k]

Сегодня в 16:13:59 пользователь Panzer_krabe сказал:

Если изменения не увеличат число играющих на ПЛ, то зачем они вообще тогда нужны? По идее ведь смысл изменений в том, чтобы сделать класс более сбалансированным, а значит более популярным у игроков.

Я считаю результат этих хорошо продуманных, улучшающих игру изменений виден уже сейчас: в первый день очередь ПЛ на игру была ~180, второй ~100, вчера ~60-80, сегодня - в воскресенье! - 40-50. Собственно этот онлайн всё говорит о повышении популярности, я думаю 

[Poker_Ace]

Сегодня в 19:26:53 пользователь TouristCat сказал:

Так факторов сильно меньше. Вот что выдает эсминец?

1. Его засвет. Избежать которого эсминцу очень непросто - особенно если в деле замешаны авики. Или кто-нибудь РЛС прожмет - сразу ясно, есть эсминец в огромном радиусе или его нет. А у ПЛ эта проблема решается одной кнопкой. Которую они и нажимают чуть ли не на автомате при любом шухере.

2. Захват и противодействие захвату точки. Чем ПЛ занимаются редко, а эсминцы постоянно. Эсминец не может не захватывать точку, находясь на ней.

3. Засвет меня и союзников этим эсминцем. Эсминец не может не светить цель в радиусе прямой видимости. А ПЛ - может. То есть я могу установить, есть ли эсминец в 9-13 км от меня - просто перестав на некоторое время стрелять. Для этого даже расходники не нужны. А ориентируясь на пропадание засвета во время прохода мимо островов - я еще и направление на него "запеленговать" могу.

4. Дымы. 

 

То есть даже если эсминец не стреляет и не пускает торпеды - у меня масса способов выяснить, где он. Для обнаружения же ПЛ, нужно чтобы она сама торпы и импульсы пускать начала. Чего она может не делать. Обычно делает конечно и поэтому проблем с её локализацией нет. Но некоторые игроки способны не только "пиликать", но и реализовывать более сложные тактики. Против которых в игре явно не хватает средств противодействия.

всё так и есть.

могу только добавить про подлодку - если она очень долго не светилась, то, возможно, вела себя бОльшую часть времени , как эсминец.  то есть на поверхности.

и второе - очень помогает понять слабый подводник игрок или нет. Всякие оленемеры, сила его клана, наличие клана, наличие отряда, скилл соотрядника и т.п.

если игрок предположительно не слабый, то он обязательно поступает рационально. Поставьте себя на его место. Респаун известен, что бы вы потом делали, имея рациональную цель и тем не менее до сих пор ни разу не засветившись? Такие рассуждения иногда здорово помогают.

а вот если там сидит слабый или очень слабый игрок, тогда да - найти рациональность и предсказать его действия весьма трудно.

но и в этом случае есть положительная сторона  -слабые или очень слабые игроки крайне редко на ПЛ доживают до конца боя.

если он ни разу не был в засвете, я скорее предположу, что он АФК или разглядывает под водой пейзажи, чем то что вышел в результате сложных маневров на меня и через минуту утопит. :) 

[7evenSeas]

Сегодня в 22:43:16 пользователь Poker_Ace сказал:

вы про кого говорите?

 я, если что, линкоровод.

 

Про тебя говорю) 

"Линкоровод" 

[Ternex]

В 23.03.2025 в 11:44:13 пользователь IRKUTSKIY_KOMCOMOLETS сказал:

. 

Подводная лодка, вмешавшаяся в бой артиллерийских кораблей - это не реализм, а Жюль Верн в квадрате. Понимаете разницу? Если лодка нашла корабль на перегоне - нет проблем, тут всё понятно. Но лодка, которая пуляет торпеды в массу своих и чужих кораблей (акустические, ага, которые наводятся на шум винтов не слишком разбираясь в их профиле), а паче чаяния гоняется за эсминцем - это ни в какие "реалистичные" ворота не лезет. Здесь даже нет смысла ссылаться на реальность.

 

В 23.03.2025 в 11:44:13 пользователь IRKUTSKIY_KOMCOMOLETS сказал:

1. Вот! Я и говорю -думать неохота, желательно тупо жать ПКМ. А мне нравится думать и я думаю))) что я неодинок в игре.

Да, неохота. И попробуйте меня в этом упрекнуть. Т.е. упрекнуть в том, что я не хочу как-то специфически "думать" (читай, строить многоярусные гипотезы с отсечением 90% версий) в игре, куда я захожу отдохнуть и предаться манёвренным пострелушкам.

 

Я не против того, чтобы вы лично думали - это хорошее занятие. Но я очень против того, чтобы меня заставляли думать там, где я этого делать не намерен. Да, играя в корабли я хочу оставаться в рамках реакций на визуально заметные угрозы, а не погружаться в гипотезы. Поэтому инвиз тут я считаю злом.

 

В 23.03.2025 в 11:44:13 пользователь IRKUTSKIY_KOMCOMOLETS сказал:

Ииии, что вы скажете, если согласно реализьму, автономность пл будет несколько часов?

Да на здоровье. Пусть торчит в одном и том же квадрате несколько боёв кряду. Терпение - благодетель охотника.

 

Ну а если серьёзно, то реализм реализму рознь. Нереалистичен общий паттерн поведения ПЛ, как равноправных участников артиллерийских эскадренных сражений. Остальное - вторично. И никакими апелляция к многочасовой автономности, двухнедельным реалистичным переходам к месту боя и всеми остальными деталями, что так любят вспоминать "оппоненты реализма" вы этого не собьёте. Подводным лодкам нет места в сражении артиллерийских кораблей.

 

В 23.03.2025 в 11:44:13 пользователь IRKUTSKIY_KOMCOMOLETS сказал:

3. В середине ХХ века ПЛ уже прочно закрепились в составе ВМФ. От этого никуда не деться - это не магия. А вам хочется чисто артиллерийских боёв, которых в середине ХХ века почти не было, единственный крупный надводный корабль, потопленный одними снарядами - Худ. Остальные топились либо авиацией, либо совместными усилиями всех классов кораблей, что и происходит в Игре... Не было ни разу, что бы ПЛ неожиданно выносила одной атакой ЛК. На момент гибели от ПЛ он уже основательно потрепан надводниками.

Ага. ПЛ, как правило, либо добивали уже измочаленные корабли, либо перехватывали их на переходах, либо топили прямо на базе. Кстати, случаи мгновенного выноса ЛК подводной лодкой были - см. линкор Бархэм.

 

В 23.03.2025 в 11:44:13 пользователь IRKUTSKIY_KOMCOMOLETS сказал:

И почему-то потопление надводниками вы считаете приемлимым, даже если вас накрыл торпедной атакой эсм из инвиза или сжег крейсер из дымов... а вот ПЛ низзя почему-то. Это просто эмоции. Привыкните. Как привыкли к инвизу эсмов, у их и кр пиу-пиу из дымов,  к 10-15 торп эсма из инвиза и тп

Вы не поверите, но и то, и другое я считаю довольно-таки токсичными механиками и источниками нездоровых реакций игроков. Но по сравнению с подводными лодками они с почтением отступают на второй план.

[SAKURASO_DONO]

Сегодня в 16:13:59 пользователь Panzer_krabe сказал:

Самые нестабильные как раз лодки играющие от шотгана. Потому, что если шотган удается, то урона много, а если не удается, то урон около нуля. У акустических лодок результаты более стабильны.

заявление странное, потому как моя позиция как раз в том что наведение не дает никаких гарантий попадания малейшее изменение курса/скорости спасает от текущего наведения в случайных боях в  90% случаев оставляя лодку ни с чем. 
результаты любых лодок нестабильны из за подводного поиска и независящего от игрока наведения, это отлично видно при игре на них и по их статистике на proships.

Сегодня в 16:19:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

Чушь. Даже для летящих 10 секунд снарядов держать цель в прицеле будет проблематично, что говорить о торпедах подлодок, которые могут идти к цели почти минуту, а подлодка к тому же еще и глубину может менять.

 

 

 

идея как раз в том что бы заставить лодку оставаться на уязвимой глубине и контролировать собственную атаку для получения предсказуемого результата а не играть в унылое "выстрелил и забыл" с полунерабочим наведением.

[Ternex]

Сегодня в 12:44:13 пользователь IRKUTSKIY_KOMCOMOLETS сказал:

а вот ПЛ низзя почему-то. Это просто эмоции.

Вот это хотел отметить особо.

 

Эмоции - важнейшая составляющая того, что мы называем "интерес к игре". Скидывать их со счетов - значит, полностью игнорировать человека-игрока и его природу.

 

Я надеюсь, вы не питаете иллюзий, что люди, играющие в WoWS придают игровым навыкам от же смысл, что и, например, реальному опыту кораблевождения. А значит? А значит, мы здесь только ради определённых эмоций. И раз так, то имеет очень большое значение, какие эмоции приносит игра. Если вместо весёлой агрессии и быстро проходящего возбуждения наваливают напряжение от интриги "где эта чёpтoва подводная лодка?", то велик шанс, что удовольствие от игры быстро сменится утомлением и тоской. Ну, примерно как подменить футбольный матч игрой в домино на одиннадцати столах и обругать недовольных болельщиков, что они "не хотят думать" и "видеть глубинную красоту рыбы на столе". Не говоря уж о том, как удивятся футболисты.

 

Так что - да, эмоции. Которые ни в коем случае нельзя игнорировать.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 21:53:57 пользователь mp5k сказал:

Я считаю результат этих хорошо продуманных, улучшающих игру изменений виден уже сейчас: в первый день очередь ПЛ на игру была ~180, второй ~100, вчера ~60-80, сегодня - в воскресенье! - 40-50. Собственно этот онлайн всё говорит о повышении популярности, я думаю 

Наверное это закономерно - самый высокий интерес всегда в первые дни, а потом спадает. Тем более к таким незатейливым штукам, как ПЛ в рубеже, у которых по сути один вариант тактики - пулькать импульсом по кд.

[TouristCat]

Сегодня в 23:06:39 пользователь Panzer_krabe сказал:

Наверное это закономерно - самый высокий интерес всегда в первые дни, а потом спадает. Тем более к таким незатейливым штукам, как ПЛ в рубеже, у которых по сути один вариант тактики - пулькать импульсом по кд.

Через это есть надежда, что в рандоме их будет немного. Что и хорошо. Подозреваю, что большинство присутствующих согласятся, что оптимальное количество ПЛ в бою: 0-1. Или я ошибаюсь?

[Panzer_krabe]

Сегодня в 22:46:50 пользователь SAKURASO_DONO сказал:

результаты любых лодок нестабильны из за подводного поиска

Акустические лодки менее зависимы от поиска, т.к. могут работать с поверхности.

Сегодня в 22:46:50 пользователь SAKURASO_DONO сказал:

идея как раз в том что бы заставить лодку оставаться на уязвимой глубине и контролировать собственную атаку для получения предсказуемого результата а не играть в унылое "выстрелил и забыл" с полунерабочим наведением.

Это не вариант. Слишком долго ждать пока торпеды дойдут до цели. За это время можно засветиться от самолетов, от РЛС, от эсминца или ПЛ и потребуется принимать срочные меры, несовместимые с удержанием прицела. У всех классов работает принцип "выстрелил-забыл", а подлодки должны будут десятки секунд привязаны к одной цели? Такое компенсировать может только ваншот этой самой цели в случае удачной атаки. Курфоводы взвоют.

Сегодня в 23:14:20 пользователь TouristCat сказал:

Через это есть надежда, что в рандоме их будет немного. Что и хорошо. Подозреваю, что большинство присутствующих согласятся, что оптимальное количество ПЛ в бою: 0-1. Или я ошибаюсь?

Есть надежда, что эксперимент будет признан неудачным и положен под сукно. Потому что играть в это невозможно, если конечно ты не арт-эсминец, обожаемый статистами. Вот им в рубеже просто кайф..

[sudak68]

Сегодня в 16:01:10 пользователь X_Nelson_X сказал:

пл видно из-за 2 км гарантированной заметности

Серьёзно? Вы видимо не в курсе что у пл нет этого параметра в случае нахождения под водой.

[sudak68]

Сегодня в 16:01:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

А под цитадели от Ямато

Если не смотреть по сторонам то можно.

Проблема шотгана вы при всём желании не сможете противостоять ни перком ,ни умением.В большинстве случаев нормальному игроку на пл и в голову не придёт так рисковать. Зато сплошь и рядом :всплыл,откидал и сдох .

[Poker_Ace]

Сегодня в 21:55:22 пользователь Ternex сказал:

Вот это хотел отметить особо.

 

Эмоции - важнейшая составляющая того, что мы называем "интерес к игре". Скидывать их со счетов - значит, полностью игнорировать человека-игрока и его природу.

 

Я надеюсь, вы не питаете иллюзий, что люди, играющие в WoWS придают игровым навыкам от же смысл, что и, например, реальному опыту кораблевождения. А значит? А значит, мы здесь только ради определённых эмоций. И раз так, то имеет очень большое значение, какие эмоции приносит игра.  

очень приятно, что есть люди так думающие.

я бы даже еще усугубил  - после семи или сколько там лет в одной игре, вообще все что хоть как то значимо  - это эмоции. 

 

[sudak68]

Сегодня в 16:19:46 пользователь Panzer_krabe сказал:

Асасио может кидать из-за пределов действия РЛС.

Может,но вы представляете на сколько расплывутся торпеды в веере ?