Нужны ли современные линкоры?

[pod7val]

Википедия смеется над Вами. Просвещайтесь

 

Согласно гидродинамической теории М. А. Лаврентьева, пробивное действие кумулятивного заряда с конической воронкой:

b=L*(Pc/Pп)^0,5 где b-глубина проникновения струи в преграду, L — длина струи, равная длине образующей конуса кумулятивной выемки, Рс — плотность материала струи, Рп — плотность преграды. Длина струи L: L=R/sinA, где R-радиус заряда, А-угол между осью заряда и образующей конуса. Однако в современных боеприпасах применяются различные меры для осевого растяжения струи (воронка с переменным углом конусности, с переменной толщиной стенок) и бронепробиваемость современных боеприпасов может превышать 9 диаметров заряда.

 

а про вращение тут

Я вам по секрету расскажу, бронепробите зависти не только от калибра, зависит от количества ВВ , типа ВВ , качество материала Воронки. 

А по поводу вращения, РПГ-7 над вами смеётся. 

 

Опять , немного Офф. топа. Засветили на отваги, вроде бы не фотошоп , хотя... Пушка 2а82 не имеет инжектора...

 

Блин, уже и курганца засветили. 

[zionn2009]

Я вам по секрету расскажу, бронепробите зависти не только от калибра, зависит от количества ВВ , типа ВВ , качество материала Воронки. 

А по поводу вращения, РПГ-7 над вами смеётся. 

 

 

А что в ракетах нельзя применять тот же тип ВВ, как и в снарядах? И такое же количество? Ой, а количества то больше можно. Воронка в снарядах из адамантиума, да? В ракетах Божинька запрещает такое же применять. Демагог.

Ну и чем же я насмешил РПГ-7?

Хотя, нет - гораздо проще игнорировать ***а.

[anonym_75sxJaFnkrQw]

А что в ракетах нельзя применять тот же тип ВВ, как и в снарядах? И такое же количество? Ой, а количества то больше можно. Воронка в снарядах из адамантиума, да? В ракетах Божинька запрещает такое же применять. Демагог.

Ну и чем же я насмешил РПГ-7?

Хотя, нет - гораздо проще игнорировать ***а.

Граната РПГ-7 стабилизируется вращением. Также КО напоминает про невращающиеся КСы к нарезным танковым орудиям. 

[zionn2009]

Граната РПГ-7 стабилизируется вращением. Также КО напоминает про невращающиеся КСы к нарезным танковым орудиям. 

И? От этого у РПГ-7 бронепробиваемость что ли? Она меньше.

Поэтому последние танковые орудия внезапно стали гладкоствольными.

[meatofbear]

Снаряд испытывает УСКОРЕНИЕ ударной перегрузки оно выше. Ибо время разгона с нуля до тысячи м/с гораздо меньше, чем время торможения с сотен м/с до сотни. И причем тут плотность? Вы думаете ударная перегрузка в момент выстрела от плотности воздуха в стволе орудия что ли?!

Поинтересуйтесь каковы требования элементной базы для снарядов и для ракет. Для первых это ударные перегрузки в десятки тысяч g, а для вторых - сотня g.

:facepalm:

Исходя из вашей логики - электроника спокойно переживет и столкновение снаряда с мишенью - а что, там же торможение с (условно) дозвуковых скоростей до нуля.

Впрочем, смотрю, вы спокойно можете договориться до противокорабельной ракеты с ныряющей на околозвуковой скорости бч, сохраняющей при этом способность маневрировать, и в габаритах Р-39

 

И? От этого у РПГ-7 бронепробиваемость что ли? Она меньше.

Поэтому последние танковые орудия внезапно стали гладкоствольными.

Отчего-то думал, что танковые орудия стали гладкоствольными большей частью из-за желания стрелять ломиками с высокой скоростью

[EFRASIY]

Все аргументы линкорофилов подозрительно (как бы намекает) похожи на однотемную статью с топвар.ру- "Нимиц против Ямато" 

Давайте тоже займёмся копипастом, гражданин с ником Рюрикович глаголит следующее:

Современные ПКР имеют гораздо большую массу, нежели снаряды линкоров. Но это не столь важно, важно то, что они програмируются на попадение в определённые части корабля! Надстройки не забронируешь такой бронёй, что может им противостоять, ибо есть ещё и метацентрическая высота, влияющая на остойчивость судна. Попадение такой ракеты лишает корабль практически всех средств обнаружения и защиты ( радаров, сканеров, антенн). И даже забронированный он теряет свои свойства. Не надо говорить что это не так. Фугасная начинка имеет большую плотность осколков вкупе со взрывной волной. Даже туже ракету можно направить и в носовую либо кормовую счасти - будет тот же эффект.Небронированные части превратятся в мессиво. Это различие имеет важное значение, случайный снаряд или умная ракета. Местное бронирование имеет значение и оно используется в современных вариациях. Про него я не говорю. Но разговор весь о тотальном бронировании. Повторюсь ещё раз установка бронирования по типу Второй мировой для защиты корабля и обеспечения плавучести неактуальна, ибо средства поражения имеют другой принцип доставки взрывчатого вещества - избирательный, а не случайный. Посему в плане сбалансированности лучше разместить в отведенном запасе водоизмещения средства противоздействия, чем бесполезную броню.

 

 

 

Но, основной аргумент в этом топике "работало раньше- сработает и сейчас" подразумевает все ответы в следующем ключе: "ага, вы значит так, а мы так! У Вас стержни вольфрамовые, а у нас еще 2м брони из лигированого чугуния". 

 

 

 

 

 

 

 

[Warhog22]

Всё верно, пробитие кумулятивного боеприпаса в первую очередь зависит от калибра. И вращение - не случайно появились кумулятивные снаряды, стабилизированные вращающимся оперением. Марку вот не подскажу, к сожалению, не помню уже. Суть такова, снаряд то сам летит стабильно, а крылышки вращаются.

Но разнесённая броня корабля - это не танк, здесь кумулятивная струя не должна быть эффективна.

[ManWithAGun]

Всё верно, пробитие кумулятивного боеприпаса в первую очередь зависит от калибра. И вращение - не случайно появились кумулятивные снаряды, стабилизированные вращающимся оперением. Марку вот не подскажу, к сожалению, не помню уже. Суть такова, снаряд то сам летит стабильно, а крылышки вращаются.

Но разнесённая броня корабля - это не танк, здесь кумулятивная струя не должна быть эффективна.

 

Ну хорошо, пускай будет.

Однако, как прок от кумулятивной ПКР? ну пробьет она стошисяткилометров брони, только эффекту нуль. Ибо от той маленькой дырочки и загоревшегося одеяла в каюте одного матроса кораблю ни тепло ни жарко

[Warhog22]

 

Ну хорошо, пускай будет.

Однако, как прок от кумулятивной ПКР? ну пробьет она стошисяткилометров брони, только эффекту нуль. Ибо от той маленькой дырочки и загоревшегося одеяла в каюте одного матроса кораблю ни тепло ни жарко

 

Так это и моя точка зрения - одна дырка в корабле мало что сделает. Фото со знаменитой банкой пепси в танке все видели? Попала бы струя ПТРК чуть в сторону - убила бы танкиста. То же самое на корабле, но в масштабах.

[SquallTemnov]

Опять , немного Офф. топа. Засветили на отваги, вроде бы не фотошоп , хотя... Пушка 2а82 не имеет инжектора...

 

Блин, уже и курганца засветили. 

 

На фотожоп не похоже. Не факт, что серийный образец, но 7-катковое и заметно более высокое, чем Т-72 шасси, как бы намекает. Вдобавок, башня заметно ниже, чем то чудище, что было засвечено, как "якобы Т-14".

 

По теме, суммирую выводы "линкорофилов" по поводу ПКР:

 

1) Современные ПКР не гарантируют уверенного выведения из строя линкора попаданием разумного количества ракет, даже без противодействия ПВО. Причем, даже линкора времен конца Второй Мировой, про выполненные с применением современных технологий корабли речь не идет. 

2) Создать ПКР, которое в состоянии пробить разумно-достаточную броню линкора можно, но это влечет следующие проблемы.

а) Минимизация повреждений от данной ПКР (то есть либо скромная дырочка от кумулятива, либо небольшой объем ВВ в боеголовке у бронебоя)

б) Сложности с наведением и маневрированием данной ПКР. Для достижения "правильной" бронебойности, боеголовка должна стоять на самом носу ракеты, что сильно осложняет размещение (там же по дефолту) приборов наведения, неважно, какой они конструкции. Единственный вариант - радиокомандное управление, но это ставит крест на ПКР как таковой.

в) Неуниверсальность данной ПКР. Т.к. по остальным кораблям она будет абсолютно неэффективна (малый запас ВВ, избыточная бронебойность).

г) Возрастающая масса и габариты такой "противолинкорной" ПКР, что требует специализированных носителей и усложняет прохождение зоны прикрытия ПРО.

д) Стоимость. Развертывание производства столь узкоспециализированной ПКР возможно... Но, если принять в учет не только саму ПКР, но и стоимость разработки, развертывания и поддержания производства, модернизации, замены уже стоящих на вооружении ПКР, поддержание специальных "противолинкорных" кораблей/самолетов их несущих.... Линкор, вполне серьезно, может выйти дешевле.  

 

Про ныряющие под днище управляемые ракеты не расшифровываю, ибо бредовость этого "измышлизма" может понять любой школьник 10-11 класса. Ну, по крайней мере, школьник времен СССР.

[Warhog22]

2) Создать ПКР, которое в состоянии пробить разумно-достаточную броню линкора можно, но это влечет следующие проблемы.

а) Минимизация повреждений от данной ПКР (то есть либо скромная дырочка от кумулятива, либо небольшой объем ВВ в боеголовке у бронебоя)

 

Если получится внедрить в боеголовку 50-100 кг ВВ - это уже вполне себе бронебойный снаряд ВМВ,

[SquallTemnov]

 

Если получится внедрить в боеголовку 50-100 кг ВВ - это уже вполне себе бронебойный снаряд ВМВ,

 

И возникает вопрос - СКОЛЬКО таких "снарядов времен ВМВ" надо вбить в линкор, чтоб вывести его из строя? Напомню, что для противостояния как раз таким снарядам он и проектировался. Для справки, "гранит" несет 550-750 кг ВВ (точных данных нет, но не ниже 500). Что и обеспечивает выведение цели из строя 1 -2 попавшими ракетами. 

[Warhog22]

 

И возникает вопрос - СКОЛЬКО таких "снарядов времен ВМВ" надо вбить в линкор, чтоб вывести его из строя? Напомню, что для противостояния как раз таким снарядам он и проектировался. Для справки, "гранит" несет 550-750 кг ВВ (точных данных нет, но не ниже 500). Что и обеспечивает выведение цели из строя 1 -2 попавшими ракетами. 

 

2-5 тушек хватало, чтобы отправить мастодонта на ремонт. Другой вопрос, что для этого надо было выпустить от 50 таких поросят.

[SquallTemnov]

 

2-5 тушек хватало, чтобы отправить мастодонта на ремонт. Другой вопрос, что для этого надо было выпустить от 50 таких поросят.

 

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. 2-5 хватит, исключительно если все они попадут в "уязвимые точки", т.е. пороховые погреба, котельные и т.д. В противном случае - и пары десятков попаданий не хватит, т.к. очень многое на борту линкора проходит по графе "допустимые потери". Тот же "Принц Уэльский" получил от "Бисмарка" семь попаданий и спокойно вышел себе из боя.

[Warhog22]

 

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. 2-5 хватит, исключительно если все они попадут в "уязвимые точки", т.е. пороховые погреба, котельные и т.д. В противном случае - и пары десятков попаданий не хватит, т.к. очень многое на борту линкора проходит по графе "допустимые потери". Тот же "Принц Уэльский" получил от "Бисмарка" семь попаданий и спокойно вышел себе из боя.

 

Нет, я говорил конкретно про ремонт. Про вывод из строя - тут всё может быть очень по разному, начиная от шанса на попадание, продолжая шансом попадания в ключевые точки и заканчивая банальным пробитием. Но ракета, спроектированная для гарантийного пробивания брони линкора, во первых, гарантированно попадает, гарантированно пробивает, плюс, гарантированно попадает скорее всего в цитадель, если не настроена на определённые участки, что какбэ снимает проблему попадания в "допустимые потери". То есть, получается, пробитие пояса уже чревато неприятностями. С другой стороны, для небронированного корабля взрыв сотни килограмм ВВ внутри корпуса тоже чреват, особенно если учесть, что современные корабли меньше линкоров, они больше страдают от попаданий.

[k19237]

 

2-5 тушек хватало, чтобы отправить мастодонта на ремонт. Другой вопрос, что для этого надо было выпустить от 50 таких поросят.

 

Бисмарк,только в последнем бою получил 20 крупнокалиберных чушек,не считая торпед и цитадель уцелела. Вот и рассчитывайте. Если Гранит переделать под"чистокровный бронебой" ,то линкору а-ля Бисмарк,для гарантированного выведения из строя необходимо от хотя бы 10 до 20 таких попаданий.

 

Есть у кого данные по вероятностному коэффициенту преодоления Гранитами,например ПВО АУГ? Прикинем количество выпущенных ракет.

[Warhog22]

 

Бисмарк,только в последнем бою получил 20 крупнокалиберных чушек,не считая торпед и цитадель уцелела. Вот и рассчитывайте. Если Гранит переделать под"чистокровный бронебой" ,то линкору а-ля Бисмарк,для гарантированного выведения из строя необходимо от хотя бы 10 до 20 таких попаданий.

 

Есть у кого данные по вероятностному коэффициенту преодоления Гранитами,например ПВО АУГ? Прикинем количество выпущенных ракет.

 

Вот именно - цитадель уцелела. Что как бы решается перспективной ракетой, о которой так много говорили большевики. Потом, кстати, вроде было несколько пробитий.

 

Что то вроде 2-3 антея перенасыщают ПВО АУГ одновременным залпом, но это по нашим, советским расчётам.

[zionn2009]

Всё верно, пробитие кумулятивного боеприпаса в первую очередь зависит от калибра. И вращение - не случайно появились кумулятивные снаряды, стабилизированные вращающимся оперением. Марку вот не подскажу, к сожалению, не помню уже. Суть такова, снаряд то сам летит стабильно, а крылышки вращаются.

Но разнесённая броня корабля - это не танк, здесь кумулятивная струя не должна быть эффективна.

Кума применяется в том числе и как предзаряд для ослабления брони.

meatofbear (24 Мар 2015 - 07:58) писал:

:facepalm:

Исходя из вашей логики - электроника спокойно переживет и столкновение снаряда с мишенью - а что, там же торможение с (условно) дозвуковых скоростей до нуля.

Впрочем, смотрю, вы спокойно можете договориться до противокорабельной ракеты с ныряющей на околозвуковой скорости бч, сохраняющей при этом способность маневрировать, и в габаритах Р-39

 

Отчего-то думал, что танковые орудия стали гладкоствольными большей частью из-за желания стрелять ломиками с высокой скоростью

Какая разница, что будет при торможении? Вы сначала подберите такую электронику, которая переживет старт снаряда. Для сравнения - степень интеграции РЛС ГСН современной ПКР составляет порядка 10000000. Воткнете такую умную ГСН в снаряд? Фигушки.

Гладкоствольными стали для увеличения бронепробития ассортиментом бронебойных снарядов -подкалиберных и кумулятивных. Это как то опровергает тот факт, что ракета без вращения пробьет больше брони, чем снаряд с вращением? И на дистанциях морского боя без стабилизации вращением не обойтись.

 

Ну хорошо, пускай будет.
Однако, как прок от кумулятивной ПКР? ну пробьет она стошисяткилометров брони, только эффекту нуль. Ибо от той маленькой дырочки и загоревшегося одеяла в каюте одного матроса кораблю ни тепло ни жарко

Как я уже сказал

Кума применяется в том числе и как предзаряд для ослабления брони.

Что характерно - ракеты позволяют помещать и два заряда. А вот снаряд - увы, увы.

 

Бисмарк,только в последнем бою получил 20 крупнокалиберных чушек,не считая торпед и цитадель уцелела. Вот и рассчитывайте. Если Гранит переделать под"чистокровный бронебой" ,то линкору а-ля Бисмарк,для гарантированного выведения из строя необходимо от хотя бы 10 до 20 таких попаданий.

 

Есть у кого данные по вероятностному коэффициенту преодоления Гранитами,например ПВО АУГ? Прикинем количество выпущенных ракет.

Вы плохо знать историю. Бисмарк потерял способность вести прицельный огонь после попадания одного фугасного снаряда от крейсера. После этого не попал никуда и бесславно утоп. Его эффективность свелась к количеству потраченных на него снарядов и торпед. Он их кушал и тонул. Если в планах построение живучей мишени, то линкор самое то.

Но я то думал нужен боевой корабль, способный не только стойко тонуть, но еще и наносить урон врагу.

Ошибался...

[SquallTemnov]

 

Нет, я говорил конкретно про ремонт. Про вывод из строя - тут всё может быть очень по разному, начиная от шанса на попадание, продолжая шансом попадания в ключевые точки и заканчивая банальным пробитием. Но ракета, спроектированная для гарантийного пробивания брони линкора, во первых, гарантированно попадает, гарантированно пробивает, плюс, гарантированно попадает скорее всего в цитадель, если не настроена на определённые участки, что какбэ снимает проблему попадания в "допустимые потери". То есть, получается, пробитие пояса уже чревато неприятностями. С другой стороны, для небронированного корабля взрыв сотни килограмм ВВ внутри корпуса тоже чреват, особенно если учесть, что современные корабли меньше линкоров, они больше страдают от попаданий.

Ну, мы вроде рассматриваем эндвар и полномасштабный конфликт, то есть цель надо не просто "постращать", а вывести из строя до полной потери боеспособности. Не считая удачных выстрелов, это будет затруднительно. 

Насчет цитадели. То есть, снаряд, при попадании, цитадель не пробивает, это нормально. А ракета с характеристиками снаряда, внезапно её пробивает? Зионизм заразен типа? Напомню, что цитадель целиком и полностью укрыта броней и внешними надстройками (потому и цитадель). В нее мало попасть, её еще надо пробить.  А в плане небронированных кораблей - будет сквозное пробитие и подрыв в воде за кораблем. Собственно, даже современные боеголовки "убийц авианосцев" этим грешат иногда.

 

 

Бисмарк,только в последнем бою получил 20 крупнокалиберных чушек,не считая торпед и цитадель уцелела. Вот и рассчитывайте. Если Гранит переделать под"чистокровный бронебой" ,то линкору а-ля Бисмарк,для гарантированного выведения из строя необходимо от хотя бы 10 до 20 таких попаданий.

 

Есть у кого данные по вероятностному коэффициенту преодоления Гранитами,например ПВО АУГ? Прикинем количество выпущенных ракет.

 

У "Гранита" с прохождением ПВО все весьма неплохо (где-то в глубинах этой темы считали, получилось, что каждая вторая, максимум - третья ракета достигнет цели при полноценном противодействии АУГ СШП). Но, это у нормального "Гранита", с полноценной ГСН, электроникой и сенсорами в головной части. У "бронебойного гранита" с этим делом все будет много хуже.

 

 

Вот именно - цитадель уцелела. Что как бы решается перспективной ракетой, о которой так много говорили большевики. Потом, кстати, вроде было несколько пробитий.

 

Что то вроде 2-3 антея перенасыщают ПВО АУГ одновременным залпом, но это по нашим, советским расчётам.

Антея о.О Ан-22? Чем он перенасыщать будет?!

 

Кума применяется в том числе и как предзаряд для ослабления брони.

 Без комментариев. Круче только "кольцевой кумулятивный заряд, прорубающий дыру для боеголовки".

 

[meatofbear]

Антея о.О Ан-22? Чем он перенасыщать будет?!

Вероятно, теми самыми "Гранитами", коих на лодке проекта 949А "Антей" 24 штуки