Цусимское сражение

[Darth_Vederkin]

А какие вспомогательные кораблики рейдерствовали в РЯВ?

Я только про броненосные крейсера слышал.

 

Всё...Дальнейший диалог - бессмысленная трата времени.

 

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

 

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

кстати, про Небогатова. Я тут резко поменял об нем мнение. Первоначально оно было сформировано под влиянием Новикова-Прибоя. Позорная сдача и все такое.

однако, недавно сопоставил факты. Небогатов довел свой отряд, догнал основную эскадру (при том что корабли были старенькие, а 3 броненосца - вообще береговой обороны) и при этом экипажи его корабли оказались еще и неплохо подготовленными. от японских миноносцев, например, ни один из этих кораблей не пострадал.

а на счет сдачи, так не думаю что еще тысяча-две погибших принесла пользу. вариантов нанести урон японцам все равно уже не было

[Warhog22]

Флинт, я давно предлагал перекинуть флуд в соответствующую тему, благо она даже есть. Или даже создать новую и весь диалог туды. А тут, ну, сложно не ответить, когда тебе приписывают того, что не говорил, отвечают вопросом на вопрос и за древностию разговора уводят на другие темы. Также надеюсь, что никого ненароком не обидел, не обзывал, да и не планировал ссориться.

[Destr80]

кстати, про Небогатова. Я тут резко поменял об нем мнение. Первоначально оно было сформировано под влиянием Новикова-Прибоя. Позорная сдача и все такое.

однако, недавно сопоставил факты. Небогатов довел свой отряд, догнал основную эскадру (при том что корабли были старенькие, а 3 броненосца - вообще береговой обороны) и при этом экипажи его корабли оказались еще и неплохо подготовленными. от японских миноносцев, например, ни один из этих кораблей не пострадал.

а на счет сдачи, так не думаю что еще тысяча-две погибших принесла пользу. вариантов нанести урон японцам все равно уже не было

Даже по Н-Пр понятно что у остатков 2 ТОЭ под Небогатовым шансов не было, достаточно вспомнить описание ЭБр "Орел" при сдаче... 4 снаряда на кормовую башню ГК и 1 ствол в носовой, плюс 4 ствола СК, с ручной наводкой, все без дальномеров(точного количества указанных Н-Пр стволов уже точно не помню по прошествии времени) С Небогатовым, лучшая подготовка 3 ТОЭ проскальзывает как раз у Н-Пр, упоминается о том что корабли 3ТОЭ в ночное время шли без прожекторов, также упоминается о проводившихся во время похода занятиях и учениях. По миноносцам, тут скорее фактор везения, как и небольшое количество полученных во время боя повреждений, основной огонь был сосредоточен на ЭБр 2 ТОЭ, поэтому отряд Н. вышел из боя в практически полном составе и с минимумом повреждений, из минусов можно отметить потерю БрБО "Адм. Ушаков", отставшего от отряда вследствие потери скорости хода.

[TAHKOBbIu_KOT]

Даже по Н-Пр понятно что у остатков 2 ТОЭ под Небогатовым шансов не было, достаточно вспомнить ...

да, факты у Н-Пр изложены верно, однако отношение у меня все равно сформировалось тогда крайне негативное

[Destr80]

да, факты у Н-Пр изложены верно, однако отношение у меня все равно сформировалось тогда крайне негативное

Скорее всего просто личные ощущения. по прочтении Н-Пр, по отношению к Рожественскому у меня сложилось такое же негативное отношение, но по факту при более глубоком анализе ситуации и боя это отношение поменялось, все таки вариантов там было не так уж и много. РЯВ была проиграна еще до ее начала, как на суше, так и в море, самое забавное что проиграна не в техническом(Нет плохих кораблей, нет и не было плохих танков) или политическом отношении(Рассуждения г-на Ульянова-Ленина в топку), а скорее по недостаточной подготовке командного состава всех уровней (привет 1914 год и армия Самсонова, ну и 1941 год с Павловым и Жуковым...)

 

[Warhog22]

Ну, кстати, зря, на суше то наши воевали неплохо, по фрагам то выигрывали. Сражения, правда, странным образом проигрывали. А что значит - нет плохих кораблей и танков?

[Destr80]

Ну, кстати, зря, на суше то наши воевали неплохо, по фрагам то выигрывали. Сражения, правда, странным образом проигрывали. А что значит - нет плохих кораблей и танков?

Выигрывать по фрагам можно, но увы... командный состав при выигрыше "по фрагам" проигрывал "по захвату" если употребить танко-игрушечную терминологию, почему так получалось, думаю интуитивно понятно, особенно сейчас при наличии кучи моделей и версий развития, а вот тогда нашему командованию слегка не хватало тяму передвинуть фишку. По танкам и кораблям, если бы Руднев более активно учил свой командный состав, бой у Чемульпо прошел бы чуть по другому, но в реальном итоге "плохой" корабль проиграл бой и сражение. Почему "плохой", личный состав не умел использовать дальномеры/угломеры, комендоры стреляли из рук вон плохо, машинисты за время службы угробили машины корабля... Опять же вспоминая Ваш спор по поводу "Пересветов", при умелом руководстве этих кораблей был бы совсем другой итог их применения, все верно? Танки, это скорее к 1941 году, тогда обвинили устаревшую технику, мол, не могли БТ и Т-26 с немецкими Т-2/3/4 воевать... глупость, 45 мм пушки всем танкам вермахта за глаза хватало, что в лоб, что в борт... А вот применить эти танки РККА не смогла ввиду плохой организации и неумелого командования...

[serjios]

 Танки, это скорее к 1941 году, тогда обвинили устаревшую технику, мол, не могли БТ и Т-26 с немецкими Т-2/3/4 воевать... глупость, 45 мм пушки всем танкам вермахта за глаза хватало, что в лоб, что в борт...

Это классно, выдвинуть довод и самостоятельно его опровергнуть.

45-мм с какой дистанции то хватало "за глаза"?

Представьте цитатку вида "45-мм пробивают броню вражеских танков на всех дистанциях боя "тогда поверю что "за глаза хватало", можно даже в ЛС, ога?

[Raptor_2009]

да продали морячков с потрохами , че тут думать , такие разгомы токо по такой причине и происходят

[TAHKOBbIu_KOT]

Ну, кстати, зря, на суше то наши воевали неплохо, по фрагам то выигрывали. Сражения, правда, странным образом проигрывали. А что значит - нет плохих кораблей и танков?

ну по фрагам лидировали потому что главная тактика япов была зерграш )))) а так - российские войска даже внятных боевых задач не получали.

вообщем, да - виноват системный кризис. при чем даже хорошо, что РЯВ закончилась поражением РИ, это привело к каким-никаким реформам. иначе ПМВ закончилась бы быстро и еще печальней

[GRAFdeZHUA]

да, Вы правильно поняли значение слова "уникальный" ))) первая дубина была уникальной, бомбардировка Хиросимы была уникальной, полет Гагарина был уникален и тд))) молодца )))

  Подскажу Вам, в чём поход 2ТОЭ останется навечно уникальным – тем, что это был российский флот; тем, что в походе участвовал «Бородино» и далее по списку; тем, что часть кораблей затонула; тем, что…

Выбирайте любую причину или несколько. Как вам заблагорассудится, непритязательный Вы наш.

На сим сей беспредметный спор заканчиваю.

 

кстати, про Небогатова. Я тут резко поменял об нем мнение. Первоначально оно было сформировано под влиянием Новикова-Прибоя. Позорная сдача и все такое.

однако, недавно сопоставил факты. Небогатов довел свой отряд, догнал основную эскадру (при том что корабли были старенькие, а 3 броненосца - вообще береговой обороны) и при этом экипажи его корабли оказались еще и неплохо подготовленными. от японских миноносцев, например, ни один из этих кораблей не пострадал.

а на счет сдачи, так не думаю что еще тысяча-две погибших принесла пользу. вариантов нанести урон японцам все равно уже не было

Догнать по более короткому пути немудрено. И в том, что догнали все, тоже не его заслуга (до выхода из Либавы командующим отрядом пробыл меньше месяца).  То, что во время похода отряд проводил учения нормальная практика, просто на фоне количества, а главное качества учений 2ТОЭ это выглядит большим достижением.

А вот сдать остатки 2ТОЭ отбросив все профессиональные предрассудки – это действительно мужественный поступок.

[TAHKOBbIu_KOT]

  Подскажу Вам, в чём поход 2ТОЭ останется навечно уникальным – тем, что это был российский флот; тем, что в походе участвовал «Бородино» и далее по списку; тем, что часть кораблей затонула; тем, что…

Выбирайте любую причину или несколько. Как вам заблагорассудится, непритязательный Вы наш.

На сим сей беспредметный спор заканчиваю.

единственно я не понял - за ради чего вы его вообще начинали )))))))))))

PS ни 1 из признаков уникальности таковым не является, российский флот много где ходил и до этого, корабли много где тонули, для  "Бородино" тоже не первое плавание, тот минимум до Кронштадта уже дошел с верфи ))) так что Ваш поток сознания (или "поток Вашего сознания"? не уверен как правильно) довольно забавен. но вы тренируйтесь)))

PSS извините за занудство, не смог не ответить

[Destr80]

  Подскажу Вам, в чём поход 2ТОЭ останется навечно уникальным – тем, что это был российский флот; тем, что в походе участвовал «Бородино» и далее по списку; тем, что часть кораблей затонула; тем, что…

Выбирайте любую причину или несколько. Как вам заблагорассудится, непритязательный Вы наш.

На сим сей беспредметный спор заканчиваю.

 

Догнать по более короткому пути немудрено. И в том, что догнали все, тоже не его заслуга (до выхода из Либавы командующим отрядом пробыл меньше месяца).  То, что во время похода отряд проводил учения нормальная практика, просто на фоне количества, а главное качества учений 2ТОЭ это выглядит большим достижением.

А вот сдать остатки 2ТОЭ отбросив все профессиональные предрассудки – это действительно мужественный поступок.

Честно говоря не совсем понял что вы этим сказать хотели... А вот в сдаче нет ничего мужественного, логика да проглядывает, а вот сдача, не такой уж и уникальный случай для русского флота. "Рафаил" например...

[TAHKOBbIu_KOT]

Честно говоря не совсем понял что вы этим сказать хотели... А вот в сдаче нет ничего мужественного, логика да проглядывает, а вот сдача, не такой уж и уникальный случай для русского флота. "Рафаил" например...

"мужественное" в том что Небогатов знал, что его ждет суд, позор и тд. и решил пожертвовать своей честью ради спасения людей. по крайней мере он так объяснил свой ход со сдачей

[Destr80]

"мужественное" в том что Небогатов знал, что его ждет суд, позор и тд. и решил пожертвовать своей честью ради спасения людей. по крайней мере он так объяснил свой ход со сдачей

Думаю командир "Рафаила" так же объяснял сдачу корабля противнику...

[TAHKOBbIu_KOT]

Думаю командир "Рафаила" так же объяснял сдачу корабля противнику...

да, тоже как-то так. кстати, в сдаче "Рафаила" тоже не вижу ничего супер-страшного. одиночный фрегат при малом ветре против эскадры (одних ЛК было 6). ни уйти, ни отбиться. ни даже серьезно повредить. вон бриты придерживались не "умираю, но не сдаюсь!!!", а "у короля много..." и вон какую империю отгрохали

из той же оперы: японские летчики-палубники, я слышал, считали зазорным носить парашют и что, это помогло Японии?

[Black_Hunter]

да, тоже как-то так. кстати, в сдаче "Рафаила" тоже не вижу ничего супер-страшного. одиночный фрегат при малом ветре против эскадры (одних ЛК было 6). ни уйти, ни отбиться. ни даже серьезно повредить. вон бриты придерживались не "умираю, но не сдаюсь!!!", а "у короля много..." и вон какую империю отгрохали

Тем не менее, капитаны и адмиралы, избегавшие боя, там долго не задерживались. Адмиральский суд и привет.

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Тем не менее, капитаны и адмиралы, избегавшие боя, там долго не задерживались. Адмиральский суд и привет.

ну все хорошо в меру )))) сдачу в плен Небогатовым я понимаю, но вот сдачу Бедового считаю позором

PS во время РЯВ наблюдалось прямо таки массовое интернирование кораблей РИФ чуть не по каждому удобному поводу и насколько я знаю никого толком не наказали, вот это капец. вместо того, чтобы воевать, флот расползся по левым портам

[GRAFdeZHUA]

единственно я не понял - за ради чего вы его вообще начинали )))))))))))

PS ни 1 из признаков уникальности таковым не является, российский флот много где ходил и до этого, корабли много где тонули, для  "Бородино" тоже не первое плавание, тот минимум до Кронштадта уже дошел с верфи ))) так что Ваш поток сознания (или "поток Вашего сознания"? не уверен как правильно) довольно забавен. но вы тренируйтесь)))

PSS извините за занудство, не смог не ответить

Я?!! Вы совершенно потерялись. Это видно и по этому посту. Советую перечитать нашу переписку. Во-первых, начали её Вы. Во-вторых, переписываемся мы в теме  «Русско-Японская война». А значит, по крайней мере, для меня, имелся в виду именно Поход 2 Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток (он же указан в моём посте). Для «Бородино» и иже с ним он был первым и последним. Или Вы знаете другие случаи этого похода?

Бр-р-р… Видимо это заразно  и поток Вашего сознания меня зацепил.

 

Честно говоря не совсем понял что вы этим сказать хотели... А вот в сдаче нет ничего мужественного, логика да проглядывает, а вот сдача, не такой уж и уникальный случай для русского флота. "Рафаил" например...

Уточните – что именно Вы не поняли? Я поясню.

Про уникальность в данном случае речи не было. А вот отдать приказ о сдаче всей эскадры – это Поступок.