Цусимское сражение

[Rotmistr_Dron]

да я имею ввиду не как бриты считали, а как на самом деле))))

мы же спорим на тему "смогли бы русские ЭБр в Цусиме на пистолетной дистанции быть эффективнее японских БрКр", а не "что бы по этому поводу сказали в Лондоне" )))))

Надо еще учитывать то факт, что как раз "пистолетные" дистанции боя считались вероятными в РИФ, соответственно комендоры тренированы были именно к таким дистанциям, сектора вертикального наведения орудий тоже были оптимизированы для углов возвышения именно для таких дистанций.

  Скорострельность на малых дистанциях теоретически должна быть выше, потому что заряжающим легче работать, а в башенных установках быстрее переводятся орудия с угла заряжания на угол залпа.

 И еще один момент, чем меньше дистанция, тем больше ВИП при равных встречных скоростях, соответственно труднее пристрелка и цель гораздо быстрее выходит из сектора обстрела. Т.е. результаты артиллерийской стрельбы на малых дистанциях нереально и неправильно рассчитывать по тем, которые были в реальном бою.

[TAHKOBbIu_KOT]

Надо еще учитывать то факт, что как раз "пистолетные" дистанции боя считались вероятными в РИФ, соответственно комендоры тренированы были именно к таким дистанциям, сектора вертикального наведения орудий тоже были оптимизированы для углов возвышения именно для таких дистанций. Скорострельность на малых дистанциях теоретически должна быть выше, потому что заряжающим легче работать, а в башенных установках быстрее переводятся орудия с угла заряжания на угол залпа.

 И еще один момент, чем меньше дистанция, тем больше ВИП при равных встречных скоростях, соответственно труднее пристрелка и цель гораздо быстрее выходит из сектора обстрела. Т.е. результаты артиллерийской стрельбы на малых дистанциях нереально и неправильно рассчитывать по тем, которые были в реальном бою.

ну как показали стрельбы у Мадагаскара, уровень подготовки все равно был не ахти. однако я еще раз подчеркиваю - я согласен, что попаданий и соответственно разрывов было бы больше

а почему русским заряжающим легче работать, а японским нет? я, наверное, что-то упустил?

а на счет встречных курсов - так откуда в свалке встречные курсы? там у каждого был бы свой курс)))) и управляемость эскадры никакая

[Rotmistr_Dron]

а почему русским заряжающим легче работать, а японским нет? я, наверное, что-то упустил?

 А где я сказал, что только русским? Скорострельность будет выше у обеих сторон, соответственно и результаты стрельбы будут отличаться от реального боя.

 Про встречные курсы я тоже не говорил, написано про встречные скорости, если хотите точных формулировок, могу назвать относительную скорость, но неспециалистам это будет менее понятно.

[TAHKOBbIu_KOT]

 А где я сказал, что только русским? Скорострельность будет выше у обеих сторон, соответственно и результаты стрельбы будут отличаться от реального боя.

 Про встречные курсы я тоже не говорил, написано про встречные скорости, если хотите точных формулировок, могу назвать относительную скорость, но неспециалистам это будет менее понятно.

если всем будет легче работать, то почему русские корабли станут эффективнее японских?

или Вы все это (и про заряжающих, и про встречные скорости) написали к чему-то другому, а не к нашему спору про сравнительную эффективность? так предупреждать тогда надо)))

[Rotmistr_Dron]

если всем будет легче работать, то почему русские корабли станут эффективнее японских?

 Как-то странно вы читаете. Чего же тогда не спрашиваете почему ВИП будет больше только для русских?

[TAHKOBbIu_KOT]

 Как-то странно вы читаете. Чего же тогда не спрашиваете почему ВИП будет больше только для русских?

да я решил начать с заряжающих )))) не очень понял Вашу мысль

если Вы настаиваете - почему ВИП будет больше только для русских?

и как это и повышенная скорострельность обоих сторон повысит эффективность русских кораблей по сравнению с японскими?

[Rotmistr_Dron]

и как это и повышенная скорострельность обоих сторон повысит эффективность русских кораблей по сравнению с японскими?

 Попробую чуть по другому )))  Обсуждая заданный вопрос, нельзя применять статистику из реального боя, потому что изменяется очень много факторов, которые влияют на конечный результат. Приведенные мною примеры показывают как положительное изменение для РИФ, так и изменения, влияющие на результаты обеих сторон.

 Ломать копья можно долго, но более-менее реальную картинку может дать только математическое моделирование, и то только при условии, что будут учтены все факторы.

[TAHKOBbIu_KOT]

 Ломать копья можно долго, но более-менее реальную картинку может дать только математическое моделирование, и то только при условии, что будут учтены все факторы.

аааа, мысль понял, согласен

однако, уверен, что никто таким заниматься не станет)))) людям которые смогли бы составить адекватную мат.модель неинтересно прогнозировать "а что бы было, если Рожественский начал Цусиму рашем?"

так что остается ломать копья, нам)))) диванным экспертам

[Rotmistr_Dron]

так что остается ломать копья, нам)))) диванным экспертам

 Видимо так )))

 

[TEHb_PA3YMA]

Могли бы хоть что то скопипастить с Википедии, - да Вас бы обозвали нехорошими словами, - но хоть было бы отдаленно похоже на тему о Цусимском сражении

 

Да дело в том, что по этому поводу уже много чего здесь сказано. Кому охото пустое, да в порожннее гонять???

 

Да, ТС просто гениален... Мне очень было приятно читать этот длинный и занимательный рассказ... А главное для себя я открыл много нового

 

От названия ожидал большего, но все же по теме вопроса.
Если собрать данный многих источников которые я прочитал (а тема Русско Японской войны действительно самая интересная для меня в мировой истории) то можно обобщить в нескольких пунктах.
1. Абсолютно бездарное планирование операции. Начиная с подбора кораблей в эскадру и заканчивая маршрутом, временем и тактикой.
2. Абсолютное отсутствие подготовки военно морского состава. Начиная с моряков и заканчивая офицерскими чинами. ПО факту, большинство экипажей кораблей, даже нормально пристрелку орудий не делали на учениях. Большинство капитанов кораблей разбирались в тактике военно морского сражения, не больше чем священник в приходской церкви.
3. Низкий морально боевой дух всего личного состава всех кораблей, в ввиду длительного похода и непосредственно самой авантюрности данного предстоящего боя.
4. Халатные и преступные действия высшего адмиральского состава в том числе адмирала Рождественского. Приведшие в последующем к целой очереди абсолютно глупых и раковых ошибок в управлении эскадры.
5. Устаревшая техника, оборудование, типы снарядов.
6. Большой износ материально базы кораблей, ввиду безпрецендентного по своей глупости и дальности похода эскадры через пол мира и сходу в бой.
7. Абсолютно глупое формирование эскадры, учитывая еще и предстоящий продолжительный поход. В результате собрали все, что могло плавать и поплыли. В ввиду этого в морском сражение новейшие корабли, не чуть не имели преимуществ с допотопными судами. К сожалению свои боевые характеристики они смогли показать лишь индивидуально и на отступлении ( если не назвать бегстве).
Я думаю можно добавить еще много чего, но это первое, что пришло в голову...

 

Не пишите несколько сообщений подряд: используйте в сообщении функцию "Изменить".
D_V

[TAHKOBbIu_KOT]

Могли бы хоть что то скопипастить с Википедии, - да Вас бы обозвали нехорошими словами, - но хоть было бы отдаленно похоже на тему о Цусимском сражении...

да тема создавалась не чтобы дать новую информацию. для холивара тема, разве сразу не ясно?

PS насколько я помню в РИФ не было ни адмирала Рождественского, ни Пасхального 

[LBA0]

Самое обидное, что японский адмирал разбил русскую эскадру по тем же принципам, по каким Ушаков бил турок, французов - сосредоточение огня на одном судне. А ведь цусима могла бы стать славной страницей русского флота, но увы

[anonym_Iq0gsrS0gM7u]

Что вы можете сказать о книге Новикова-Прибоя "Цусима"?

Сам её сейчас читаю, интересно насколько правдиво он пишет. Слышал, что он чрезмерно негативно критикует Рожественского. 

[Darth_Vederkin]

Что вы можете сказать о книге Новикова-Прибоя "Цусима"?

Достойная книга.

 

Сам её сейчас читаю, интересно насколько правдиво он пишет. Слышал, что он чрезмерно негативно критикует Рожественского. 

Если хотите проверить правдивость, почитайте "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко и "Расплату" В.И. Семёнова

[FiveACEs]

Странно видеть такие вопросы, когда уже добрых сто лет, на них уже дан ответ.  А именно то, что вице-адмирал Рожественский З.П., командующий русской эскадрой, был настолько же опытен в командовании морскими сражениями, как бегемот в балетном танце. Крейсерная разведка осуществлена не была, крейсера просто не были высланы, курс был проложен максимально просто и предсказуемо, вооружение не было полностью равернуто и готово к бою, а вся эскадра шла походным порядком. Их всех просто перебили на марше, причем перебили именно той же тактикой, которую впервые использовал Нахимов против англо-турецкой эскадры 150 лет назад до этой войны. Никаких новшеств японцами, в этом сражении, применено не было, все военно-морские действия развивались стандартно "по учебнику". Единственное, что удивляет, почему с этим учебником, в свое время, не ознакомился сам Рожественский З.П., до того момента как стать вице-адмиралом. Вот тут действительно скрыта какая-то тайна).

[Destr80]

Странно видеть такие вопросы, когда уже добрых сто лет, на них уже дан ответ.  А именно то, что вице-адмирал Рожественский З.П., командующий русской эскадрой, был настолько же опытен в командовании морскими сражениями, как бегемот в балетном танце. Крейсерная разведка осуществлена не была, крейсера просто не были высланы, курс был проложен максимально просто и предсказуемо, вооружение не было полностью равернуто и готово к бою, а вся эскадра шла походным порядком. Их всех просто перебили на марше, причем перебили именно той же тактикой, которую впервые использовал Нахимов против англо-турецкой эскадры 150 лет назад до этой войны. Никаких новшеств японцами, в этом сражении, применено не было, все военно-морские действия развивались стандартно "по учебнику". Единственное, что удивляет, почему с этим учебником, в свое время, не ознакомился сам Рожественский З.П., до того момента как стать вице-адмиралом. Вот тут действительно скрыта какая-то тайна).

Можно подробнее про тактику? Ту которая с русско-англицкой войны, ну где АНГЛО-турецкая эскадра была?

[Darth_Vederkin]

Странно видеть такие вопросы, когда уже добрых сто лет, на них уже дан ответ. 

А пацаны-то и не знали...©

Я в этой уже неоднократно давал ссылку на материалы Комиссии МГШ - может стоит их сначала почитать, а потом делать выводы?

[FiveACEs]

Можно подробнее про тактику? Ту которая с русско-англицкой войны, ну где АНГЛО-турецкая эскадра была?

 

Рассказать могу, не все детали правда помню, но суть передать примерно могу.

Если не ошибаюсь, в 1853 году, состоялось Синопское сражение между турецкими морскими силами и русскими. Со стороны турок присутствовали так же несколько английских кораблей и морские инструкторы.

Нахимов-выстроил все корабли в две колонны, с равным количеством линейных кораблей в каждой и пошел на сближение. Как только линейным кораблям хватало дальности для обстрела-они открыли огонь.Прочие суда продолжали сближаться, как только позволяла дальность, так же начинали огонь. Получалось так, что огонь вели все корабли всех классов и из всех орудий без потери времени для развертования остальных судов.

Кроме того командирам судов заранее дали инструкции, как и по каким судам открывать огонь, а после уничтожения, выбирать наиболее приоритетные цели и концентрировать обстрел уже на них. Так же было выделено несколько средних судов(точное количество не помню), для проведения сразу нескольких задач, перехвата вражеских рейдеров, разведки и блокирования отступления противника, с возможностью открывать огонь разрывными снарядами, для нанесения максимальных потерь живой силе противника.

То-есть данная тактика, насколько я понимаю, предполагала не только победу над противником, но и полное уничтожение всех вражеских судов, вместе с находившимися там людьми. Точно запомнил, что у турок спасся всего один транспортный корабль из всей эскадры. Именно такую тактику и использовали японцы при Цусимском сражении.

[FiveACEs]

А пацаны-то и не знали...©

Я в этой уже неоднократно давал ссылку на материалы Комиссии МГШ - может стоит их сначала почитать, а потом делать выводы?

 

Если речь зашла о Морском Генеральном Штабе тех лет и оценки им действий Рожественского, то возникает уместный вопрос, с каких пор, объективная оценка действий может быть дана, теми людьми, чей, подчиненный отправил на убой всю эскадру, тем более вице-адмирал.

Также видел ссылки в прошлых постах на книги вроде "Цусимы", безусловно хорошая художественная литература, но она художественная

А теперь давайте рассмотрим известные факты того сражения, в трактовке военных источников не 1905-х годов, а бывшего СССР, ну хотя бы военно-исторической христоматии юридических и военных ВУЗов. Замечу только факты, причем обнародованные еще в царской России..

Военно развертывание произведено было не оперативно и с критическими ошибками, корабли разведки высланы не были,  вооружение судов не было приведено в полную боевую готовность, а движение эскадры проходило не в боевом, а в походном режиме, ну и конечно курс был выбран примитивно и без учета столкновения с противником. Хотя это одна из худших диспозиций для вступления в бой русской эскадры.Но ведь оно произошло. Ведь я надеюсь тут никто не будет спорить, что Цусимское сражение произошло именно в Цусимском проливе?

И теперь сколько угодно можно ссылаться на выводы МГШ, говорить о перегрузе, о отсутствии точных скоординированных приказов. Вот простой и неприятный вывод-эскадра абсалютно не была готова к бою. И львиная доля ответственности за поражение лежит на Рожественском и людях доверивших ему командование, а именно МГШ, ссылка на расследование которого и была представлена выше.

А теперь хочу спросить какая цена этому расследованию? По-моему меньше копейки.

[ALT2065]

Каковы основные причины поражения, на ваш взгляд?

 

А вот кто внимание обращал, что на 1904 год в строю у нас 35 броненосцев, а в Японии -6?

То есть японцы начинают войну, твердо уверившись что Россия не сможет оперативно перебрасывать силы между театрами. 

Вот как выглядит динамика состава броненосного и линкорного флотов России и Японии