Цусимское сражение

[Darth_Vederkin]

 

Если речь зашла о Морском Генеральном Штабе тех лет и оценки им действий Рожественского, то возникает уместный вопрос, с каких пор, объективная оценка действий может быть дана, теми людьми, чей, подчиненный отправил на убой всю эскадру, тем более вице-адмирал.

1. ЗПРа никто с заведования МГШ никто не снимал он числился "откомандированным".

2. Комиссия МГШ завершила работу уже после смерти адмирала.

 

Также видел ссылки в прошлых постах на книги вроде "Цусимы", безусловно хорошая художественная литература, но она художественная

Я где-то писал о книге Новикова-Прибоя?

 

А теперь давайте рассмотрим известные факты того сражения, в трактовке военных источников не 1905-х годов, а бывшего СССР, ну хотя бы военно-исторической христоматии юридических и военных ВУЗов. Замечу только факты, причем обнародованные еще в царской России..

А может предложите что-то для военно-морских вузов?

 

И теперь сколько угодно можно ссылаться на выводы МГШ, говорить о перегрузе, о отсутствии точных скоординированных приказов. Вот простой и неприятный вывод-эскадра абсалютно не была готова к бою. И львиная доля ответственности за поражение лежит на Рожественском и людях доверивших ему командование, а именно МГШ, ссылка на расследование которого и была представлена выше.

А теперь хочу спросить какая цена этому расследованию? По-моему меньше копейки.

Вы материалы читали или как в случае с Пастернаком: не читал, но осуждаю ©?.

 

 

А вот кто внимание обращал, что на 1904 год в строю у нас 35 броненосцев, а в Японии -6?

То есть японцы начинают войну, твердо уверившись что Россия не сможет оперативно перебрасывать силы между театрами. 

Вот как выглядит динамика состава броненосного и линкорного флотов России и Японии

 

 

Давайте Вы перечислите все 35 броненосцев с их возрастом и флотом в котором они состояли...

[Kuzyaspb]

il2005 (12 Авг 2013 - 17:54) писал:

Да дело в том, что по этому поводу уже много чего здесь сказано. Кому охото пустое, да в порожннее гонять?

согласен

 

Aunt_Tom (13 Сен 2013 - 12:12) писал:

Сергей, а турбины-то тут причем? Во-первых, Парсонс столько турбин такой мощности не выдаст, а во-вторых нефтью можно и имеющиеся котлы Бельвиля отапливать

откуда такие знания

 

Не пишите несколько сообщений подряд: используйте в сообщении функцию "Изменить".
D_V
 

[ALT2065]

 

Давайте Вы перечислите все 35 броненосцев с их возрастом и флотом в котором они состояли...

 

Как скажете.

 

Имя-Ввод в строй-Срок службы

1.Князь Суворов    1904   -1 год
2.Император Александр III    1904-1год
3.Бородино    1904-1год
4.Цесаревич    1903-1год
5.Победа    1902-2года
6.Пересвет    1901-3 года
7.Ослябя1901-3года
8.Ретвизан    1901-3года
9.Ростислав    1899-5лет
10.Севастополь    1898-6лет
11.Петропавловск    1897-7лет
12.Полтава     1896-8лет
13.Сисой Великий    1896-8лет
14.Наварин    1895-9лет
=======================================
15.Три Святителя    1895-9лет
16.Генерал-адмирал Апраксин    1899-5лет
17.Адмирал Сенявин    1897-7лет
18.Адмирал Ушаков    1897-7лет
19.Двенадцать Апостолов    1894-10лет
20.Гангут    1894-10лет
21.Георгий Победоносец    1893-11лет
22.Император Николай I    1891-12лет
23.Император Александр II    1890-14лет
24.Синоп    1889-15лет
25.Чесма    1889-15лет
26.Екатерина II    1888-16лет
27.Адмирал Спиридов    1869-35лет    
28.Адмирал Чичагов    1869-35лет    
29.Новгород    1874-30лет    
30.Попов    1876-28лет    
31.Петр Великий    1876-28 лет
32.Кремль    1866-38лет    
33.Смерч    1865-39лет    
34.Адмирал Лазарев    1869-35лет    
35.Адмирал Грейг    1869-35лет

9 единиц до 5 лет службы
11 единиц- до 10 лет службы
5 единиц до 15 лет службы
10 более 15 лет

 

1.Mikasa    1902-2 года
2.Hatsuse    1900-4 года
3.Shikishima    1900-4 года
4.Asahi    1900-4 года
5.Yashima    1897-7 лет
6.Fuji    1897 -7 лет   

4 единицы до 5 лет службы
2 единицы до 10 лет службы

4 новых у них против 9  у нас.
Мой тезис в силе. Превосходя вдвое по новым броненосцам мы не смогли их использовать вместе.

[Darth_Vederkin]

 

Как скажете.

 

Имя-Ввод в строй-Срок службы

1.Князь Суворов    1904   -1 год
2.Император Александр III    1904-1год
3.Бородино    1904-1год
4.Цесаревич    1903-1год
5.Победа    1902-2года
6.Пересвет    1901-3 года
7.Ослябя1901-3года
8.Ретвизан    1901-3года
9.Ростислав    1899-5лет
10.Севастополь    1898-6лет
11.Петропавловск    1897-7лет
12.Полтава     1896-8лет
13.Сисой Великий    1896-8лет
14.Наварин    1895-9лет
=======================================
15.Три Святителя    1895-9лет
16.Генерал-адмирал Апраксин    1899-5лет
17.Адмирал Сенявин    1897-7лет
18.Адмирал Ушаков    1897-7лет
19.Двенадцать Апостолов    1894-10лет
20.Гангут    1894-10лет
21.Георгий Победоносец    1893-11лет
22.Император Николай I    1891-12лет
23.Император Александр II    1890-14лет
24.Синоп    1889-15лет
25.Чесма    1889-15лет
26.Екатерина II    1888-16лет
27.Адмирал Спиридов    1869-35лет    
28.Адмирал Чичагов    1869-35лет    
29.Новгород    1874-30лет    
30.Попов    1876-28лет    
31.Петр Великий    1876-28 лет
32.Кремль    1866-38лет    
33.Смерч    1865-39лет    
34.Адмирал Лазарев    1869-35лет    
35.Адмирал Грейг    1869-35лет

А теперь вычеркнем те, которые нельзя использовать в силу технических или дипломатических "подводных каманей".

В итоге у нас в остатке все корабли, которые приняли участие в РЯВ. 

По большому счёту надо вычёркивать корабли ТОЭ-3, отправленные в поход волевым решением МГШ и прибавить "Орла".

 

Не стоит так же забывать, что окончание судостроительной программы 1898 г. - 1905 год: именно тогда РИФ и получил бы решающий перевес на Тихом океане.

В реале не успели...  

[TAHKOBbIu_KOT]

Как скажете.

...

Мой тезис в силе. Превосходя вдвое по новым броненосцам мы не смогли их использовать вместе.

открою Вам маленькую тайну - РИ несколько больше Японии и обречена иметь больше одного флота. и собрать все броненосцы в 1 кулак невозможно

PS хехе, пока писал уважаемый Дарт опередил

[Destr80]

Можно подробнее про тактику? Ту которая с русско-англицкой войны, ну где АНГЛО-турецкая эскадра была?

 

Рассказать могу, не все детали правда помню, но суть передать примерно могу.

Если не ошибаюсь, в 1853 году, состоялось Синопское сражение между турецкими морскими силами и русскими. Со стороны турок присутствовали так же несколько английских кораблей и морские инструкторы.

Нахимов-выстроил все корабли в две колонны, с равным количеством линейных кораблей в каждой и пошел на сближение. Как только линейным кораблям хватало дальности для обстрела-они открыли огонь.Прочие суда продолжали сближаться, как только позволяла дальность, так же начинали огонь. Получалось так, что огонь вели все корабли всех классов и из всех орудий без потери времени для развертования остальных судов.

Кроме того командирам судов заранее дали инструкции, как и по каким судам открывать огонь, а после уничтожения, выбирать наиболее приоритетные цели и концентрировать обстрел уже на них. Так же было выделено несколько средних судов(точное количество не помню), для проведения сразу нескольких задач, перехвата вражеских рейдеров, разведки и блокирования отступления противника, с возможностью открывать огонь разрывными снарядами, для нанесения максимальных потерь живой силе противника.

То-есть данная тактика, насколько я понимаю, предполагала не только победу над противником, но и полное уничтожение всех вражеских судов, вместе с находившимися там людьми. Точно запомнил, что у турок спасся всего один транспортный корабль из всей эскадры. Именно такую тактику и использовали японцы при Цусимском сражении.

Ммм... А Того то этого и не знал, а чем "тактика" Нахимова отличается от "тактики" Нельсона при Трафальгаре или Ушакова при Калиакрии? В данном случае нет ничего общего с Цусимой, у Нахимова в данном случае было преимущество - в дальности пушек, в поражающей силе орудий, часть кораблей русской эскадры была вооружена бомбическими орудиями, далее Нахимов обладал полной информацией о силах флота противника, не говоря уже о том что противостояли ему более слабые по типу корабли(линкоры русского флота против фрегатов турецкого) единственной темной лошадкой были береговые батареи, но они не сыграли в этом бою практически никакой роли.

P.S. Английских кораблей в бухте Синопа не было, все несли турецкий флаг, спастись удалось одному пароходо-фрегату, а никак не транспорту.

То-есть данная тактика, насколько я понимаю, предполагала не только победу над противником, но и полное уничтожение всех вражеских судов, вместе с находившимися там людьми.

 Это в принципе цель любой войсковой операции, ну или флотской, при достижении достаточного перевеса сил или средств поражения. В данном случае эта цель была довольно легко достижима так как силы турецкого флота были блокированы кораблями Нахимова.

Каковы основные причины поражения, на ваш взгляд?

 

А вот кто внимание обращал, что на 1904 год в строю у нас 35 броненосцев, а в Японии -6?

То есть японцы начинают войну, твердо уверившись что Россия не сможет оперативно перебрасывать силы между театрами. 

Вот как выглядит динамика состава броненосного и линкорного флотов России и Японии

 

 

И что нам дает этот график? 

1) Сколько изолированных групп кораблей(эскадр, флотов) по минимуму может содержать Япония? Один, флот открытого моря, этого Японии хватит за глаза, протяженность морских границ небольшая. Сколько флотов/эскадр нужно России, на тот момент по минимуму 4, представительский(средиземноморская эскадра), Балтийский, Черноморский, Тихоокеанский. (Северный и внутренних морей не учитываем ввиду отсутствия там достойного противника и природных условий). 

2) История флота, когда в Японии собственно появились броненосные корабли? Сколько броненосцев было в РИФ на этот период? 

Дальше писать лень, да и не в коня корм, рассуждения не мужа, но юноши... 35 против 6, вай Рожественский ***, вай учебник не читал...

[FiveACEs]

1. ЗПРа никто с заведования МГШ никто не снимал он числился "откомандированным".

2. Комиссия МГШ завершила работу уже после смерти адмирала.

О каком серьезном разбирательстве вообще может идти речь, если даже после позорной сдачи 2-х боевых кораблей, если не ошибаюсь один из них носил название "Бедовый", при ознакомлении с вердиктом на высочайшем уровне, Николаем 2 непосредственно, самый строгий вердикт был- исключение со службы с лишение чинов и воинских званий у командующих миноносцами. Даже не у командующих линейных кораблей или крейсеров, а у офицеров командовавших миноносными судами!

Можно сколько угодно писать о расследовании комиссии МГШ, и до, и после смерти Рожественского, приговоры говорят сами за себя,объективное расследование и тем более вынесение адекватных вердиктов-было нежелательно на самом высочайшем уровне.

[ALT2065]

А теперь вычеркнем те, которые нельзя использовать в силу технических или дипломатических "подводных каманей".

В итоге у нас в остатке все корабли, которые приняли участие в РЯВ. 

По большому счёту надо вычёркивать корабли ТОЭ-3, отправленные в поход волевым решением МГШ и прибавить "Орла".

 

Не стоит так же забывать, что окончание судостроительной программы 1898 г. - 1905 год: именно тогда РИФ и получил бы решающий перевес на Тихом океане.

В реале не успели...  

 

Ну так мы сразу были обречены?  

Или все же не смогли собрать свои силы явно превосходящие японские?

Я уж не говорю про банальность - даже имеющимися силами мы распорядились на редкость бездарно.

 

"открою Вам маленькую тайну - РИ несколько больше Японии и обречена иметь больше одного флота. и собрать все броненосцы в 1 кулак невозможно

 

Очень интересное наблюдение про размеры страны, спасибо.   Вообще-то та война получается грубейший  провал нашей дипломатии, куда лезли на заведомо более сильного противника, так?  

 

2) История флота, когда в Японии собственно появились броненосные корабли? Сколько броненосцев было в РИФ на этот период? 

 

А это зачем? Японцы тогда с нами не воевали. 

 

Дальше писать лень, да и не в коня корм, рассуждения не мужа, но юноши... 35 против 6, вай Рожественский ***, вай учебник не читал...

 

 

А вы попробуйте, может получится? Для вас специально уточняю вопрос  - каким образом заведомо более слабая держава побеждает более сильную но большую? И что должна сделать более сильная и большая держава чтобы не быть битой? 

 

 

 

 

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Ну так мы сразу были обречены?  

Или все же не смогли собрать свои силы явно превосходящие японские?

да кроме численности проблем хватало с избытком))))

причем мое мнение:

1. РЯВ выиграть было можно

2. хорошо, что не выиграли, т.к. поражение привело к обширным реформам. в т.ч. в армии и флоте. имхо без этих реформ во время ПМВ пришлось бы - просто атас

[Darth_Vederkin]

Можно сколько угодно писать о расследовании комиссии МГШ, и до, и после смерти Рожественского, приговоры говорят сами за себя,объективное расследование и тем более вынесение адекватных вердиктов-было нежелательно на самом высочайшем уровне.

Ну расстреляли бы всех: как бы это помогло флоту?

 

З.Ы. Вы так и не ответили читали Вы материалы Комиссии или нет... :)

 

Ну так мы сразу были обречены?  

 

Сразу - нет.

После сдачи Артура вопрос "обреченности" встал в полный рост.

 

Или все же не смогли собрать свои силы явно превосходящие японские?

Повторюсь...

Не стоит так же забывать, что окончание судостроительной программы 1898 г. - 1905 год: именно тогда РИФ и получил бы решающий перевес на Тихом океане.

В реале не успели...  

 

 

 

 

[FiveACEs]

Ммм... А Того то этого и не знал, а чем "тактика" Нахимова отличается от "тактики" Нельсона при Трафальгаре или Ушакова при Калиакрии?

Разница заключалась в том, что бы при проведении разведки собрать данные о противнике и максимально быстро подойти мало-дальнобойным судам на расстояние, достаточное для ведения огня из всех орудий и не позволить судам противника раньше времени связать их боем, прежде чем они приблизятся к основным силам турок.

В Цусимском же сражении происходило примерно то же самое. Японцами была осуществлена разведка и последующее обнаружение сил русской эскадры. После чего тактика сводилась к следующему, поскольку движение велось колоннами, дальнобойные орудия должны были выбить первый и последний корабли колонны, затруднить движение и дать возможность своим менее дальнобойным судам подойти для ведения огня.

[Darth_Vederkin]

 После чего тактика сводилась к следующему, поскольку движение велось колоннами, дальнобойные орудия должны были выбить первый и последний корабли колонны, затруднить движение и дать возможность своим менее дальнобойным судам подойти для ведения огня.

А не путаете ли Вы строй кораблей с танковой колонной?

[FiveACEs]

А не путаете ли Вы строй кораблей с танковой колонной?

Возможно я не точно выразился, речь шла о кильваторной колонне.

И отвечая на ваш прошлый вопрос, читал ли я материалы комиссии МГШ, хотелось бы ответить, нет не читал, поскольку какого-либо доверия к материалам этой комиссии тех лет, у меня нет. А все необходимые данные можно получить из выписок судебных заседаний или анализа произошедших событий, военно-морскими историками и специалистами, периода СССР, проработавшими массу материала и подготовивших огромное количество информации, по данной теме, годящейся как для "простеньких" курсовых работ юридических и военных институтов, до научных докторских диссертаций. И что самое главное, в предвзятости которых сомневаться нет смысла, поскольку они лица не заинтересованные.

[Darth_Vederkin]

И отвечая на ваш прошлый вопрос, читал ли я материалы комиссии МГШ, хотелось бы ответить, нет не читал, поскольку какого-либо доверия к материалам этой комиссии тех лет, у меня нет. А все необходимые данные можно получить из выписок судебных заседаний или анализа произошедших событий, военно-морскими историками и специалистами, периода СССР, проработавшими массу материала и подготовивших огромное количество информации, по данной теме, годящейся как для "простеньких" курсовых работ юридических и военных институтов, до научных докторских диссертаций. И что самое главное, в предвзятости которых сомневаться нет смысла, поскольку они лица не заинтересованные.

Отвечу штампом. :)

NO COMMENTS...©

 

[FiveACEs]

Отвечу штампом. :)

NO COMMENTS...©

 

 

Проще всего ответить штампом, я вполне открыт для критики, возможно я где-то не прав. Даже если мое мнение не совпадает с вашим, почему бы не написать и не объяснить, ваше мнение по этому вопросу. Как я уже сказал вполне готов выслушать мнение другого человека.

[Darth_Vederkin]

 

Проще всего ответить штампом, я вполне открыт для критики, возможно я где-то не прав. Даже если мое мнение не совпадает с вашим, почему бы не написать и не объяснить, ваше мнение по этому вопросу. Как я уже сказал вполне готов выслушать мнение другого человека.

Просто наш диалог протекает в стиле "спора о вкусе устриц" Жванецкого. :)

Вы критикуете материалы Комиссии МГШ, считая их пристрастными, даже не читав их (а МГШ рекомендовал их к изучению всему офицерскому корпусу дабы не повторить уже сделанные однажды ошибки).

 

Вы почему-то считаете, что историки советского периода не были предвзяты, изучая "царское" наследие - я в этом сомневаюсь.  

 

 

[FiveACEs]

Просто наш диалог протекает в стиле "спора о вкусе устриц" Жванецкого. :)

Вы критикуете материалы Комиссии МГШ, считая их пристрастными, даже не читав их (а МГШ рекомендовал их к изучению всему офицерскому корпусу дабы не повторить уже сделанные однажды ошибки).

 

Вы почему-то считаете, что историки советского периода не были предвзяты, изучая "царское" наследие - я в этом сомневаюсь.  

 

 

 

Предвзятость была и серьезная, но в вопросах внешне-политического, государственного и общественного строя уклада Российской империи, отрицать не буду, в середине 20-х годов, даже институт брака был поставлен под сомнение и несколько лет процветало многоженство и это в славянской-то стране(тот же Маяковский сожительствовал с замужней парой), но в военных вопросах всегда была ясность. Даже простые революционеры, безграмотно но четко говорили с ударением на первый слог, "ОФИ-цера, воевать умели".

Вы вполне адекватно и отчетливо дали понять, что комиссия МГШ, нашла серьезные ошибки и вопиющие нарушения, после чего рекомендовала их к изучению всему офицерскому корпусу, но почему же тогда сам Николай раздавал тогда такие смешные приговоры, Где же тогда расстрелы, где привычные на то время каторжные ссылки по 25 лет в Сибирь и на Камчатку?

Я с уважением отношусь к вашему мнению, но складывается такое впечатление, что командование на самом высшем уровне было предвзято и скрыло свои собственные ошибки путем нелепейших смягчений приговоров и жесткой цензуре.

Других версий у меня просто нет, если вы знаете почему это происходило, я буду благодарен если вы расскажите, потому что мне это действительно интересно.

 

[Darth_Vederkin]

Я с уважением отношусь к вашему мнению, но складывается такое впечатление, что командование на самом высшем уровне было предвзято и скрыло свои собственные ошибки путем нелепейших смягчений приговоров и жесткой цензуре.

Других версий у меня просто нет, если вы знаете почему это происходило, я буду благодарен если вы расскажите, потому что мне это действительно интересно.

Ситуация как раз была обратная по итогам суда оставшимся в живых старшим и высшим офицерам (за исключением офицеров "Орла" - его сдачу посчитали правомерной в виду бедственного положения корабля и убыли экирпажа) ТОЭ-2/3, грозили расстрелы и длительные сроки, но Государь-Император смягчил приговоры.

Чтобы ответить подробнее надо смотреть соответствующие документы.

[FiveACEs]

Ситуация как раз была обратная по итогам суда оставшимся в живых старшим и высшим офицерам (за исключением офицеров "Орла" - его сдачу посчитали правомерной в виду бедственного положения корабля и убыли экирпажа) ТОЭ-2/3, грозили расстрелы и длительные сроки, но Государь-Император смягчил приговоры.

Чтобы ответить подробнее надо смотреть соответствующие документы.

 

Но для чего смягчать  вердикты? Ведь это же военные преступники, группа лиц офицерского командного состава, вообще передала несколько кораблей японскому командованию вместо их затопления? На сколько я помню из выписок заседания суда, имелось даже несколько расстрельных приговоров, почему вдруг скромное лишение воинских званий? С чем это связано?

[TAHKOBbIu_KOT]

...дальнобойные орудия должны были выбить первый и последний корабли колонны...

извините, что влезаю, но у меня 2 классических вопроса: "как?" и "зачем?". если подробнее:

зачем выбивать последний корабль? кому он мешает? в чем ценность его гибели?

как одновременно выбить первый и последний? про кроссинг-Т я слышал, а тут какой-то кроссинг-С есть, а я ничо не знаю? )))))))

PS да, Жванецкий все правильно описал ))))