Цусимское сражение

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Первая мировая война - это не поражение. Это революция. Русская  армия и флот не были разгромлены, они были уничтожены изнутри  либералами,  социалистами и большевиками.

 

Были бы  реальные победы и изменения к лучшему, по сравнению с РЯВ, у выше означенных вами товарищей, было бы в разы меньше последователей.

ПМВ проиграли все основные участники, кроме США. Просто масштабы поражения для всех разные.

И да ПМВ, для России не поражение - это катастрофа, последствия которой мы ощущаем до сих пор.

[Dimaserov71]

Вы путаете понятия - революция и война.  Второе вызвало к жизни первое. Несомненно. Почему  революция произошла - давайте хоть тут не спорить. Безусловно виной не только сама война. Мне кстати, очень понравился взгляд  на ее генезис от эмигранта-филосова Ивана Солоневича, почитайте. Он был  в Питере, в рядах одного из тех самых  запасных батальонов гвардии, раздутых до 15 тыс (!) чел., при нескольких десятках офицеров и унтер-офицеров.  И видел собственными глазами, что  могло произойти и что неизбежно произошло. Что касается русской армии в целом - то  именно 1916 г был отмечен удачными операциями (к сожалению не вложили всей силы удара и летом 16 г не вывели из строя Австрию) и принципиальным  улучшением в боевом снабжении, на 1917 г. намечалось  крупное наступление (которое впрочем провело правительство Керенского при начавшихся процессах внутреннего разложения армии - итог известен).  Союзникам отчасти выгодна была революция в России (хотя бы свержение самодержавия и развитие по пути либерального парламентаризма) и  выход ее из войны (исключение  из процесса дележа пирога победы). С немцами союзнички решили справиться самостоятельно - германия уже была смертельно поражена... Для держав Оси выход России из войны  это был вопрос жизни или смерти - гибель их была отсрочена почти на 2 года. Впрочем, способствуя распространению вируса революции Германия  погибла сама - нельзя кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Я даже спорить не буду  - в феврале  не наблюдалось никаких предпосылок  для военного поражения  русской армии и флота.  

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

А какая разница? Поражение есть поражение - потом конечно начинается поиск виноватых. В целом с вашими рассуждениями можно согласится, кроме одного. В феврале 17-ого предпосылок для военного поражения не наблюдалось, но заслуга в этом не русской армии, немцы уже просто не обладали достаточными силами, чтобы вывести Россию из войны одним ударом. А тактические (хоть и достаточно крупные, но тактические)успехи в 16 году привели только к ухудшению стратегической ситуации, но не катастрофичному.

А что там, на счет улучшения снабжения к 17 году?

 

И кстати спасибо, напомнили про Солоневича. Не читал, хотя мне рекомендовали - надо обязательно прочесть.

[Dimaserov71]

Вы читали о снарядном голоде? О запоздалом переходе русской промышленности на военные рельсы...  что вызвало поражения 1915 г., как и в самом начале войны - требование союзников - спасти Францию)..  к концу 1916 г. эти проблемы были позади. Более того, после  неудачного 1915 г. , на юго-западном фронте армия  вкусила таки наконец  вкус победы (Брусиловский прорыв, который по невероятному  стечению обстоятельств не был поддержан на западном и северо-западном направлении, где  были сосредоточены силы намного большие чем  на юго-западном фронте).  Были созданы огромные запасы боеприпасов,  оружия (например знаменитый казанский пожар 17 г уничтожил  12 тыс. (!) пулеметов, хранящихся на складах).... Черноморский флот получил  дредноуты,  даже единственный дредноут при  наличии бригады старых броненосцев, которые находились в умелых руках,  делал возможной  высадку в Турции. Государь  желал этой операции и готовил  ее, были сформированные десантные войска, морские дивизии, которые  распустились как губка в воде в событиях 1917 г.(( Наметившееся поражение сухопутных турецких войск на Кавказком фронте делал этот  проект  реальным... Турция могла быть выведена из войны. Но ... моральный развал тыла. Причем не в среде простого люда - армия и народ в массе своей инертно восприняли революцию. Без пафоса,  кроме столиц и крупных городов. Русский человек вообще инертен, события  на него сваливаются как снег на голову, он никогда ни к чему не готов... потом начинается  его реакция. Реакция простого народа  была простая - раз баре прогнали царя, тогда мы пойдем домой, авторитетов нет, все... Образованные слои  общества, разлагаясь в тылу,  жаждали этой революции (жаждали ее последние 20-25 лет), которую в феврале задумали и свершили  совсем не большевики. 

 

[anonym_dgIWOWlKkWql]

 на 1917 г. намечалось  крупное наступление   

"А какой ковер она хотела себе купить!" (М.Жванецкий).

[Dimaserov71]

И кстати спасибо, напомнили про Солоневича. Не читал, хотя мне рекомендовали - надо обязательно прочесть.

Советую. http://modernlib.ru/books/solonevich_ivan_lukyanovich/velikaya_falshivka_fevralya/read/

Ну и давным давно А. Керсновский с его Историей русской армии в 4 томах наложил на мои взгляды определенный отпечаток....

[Dimaserov71]

"А какой ковер она хотела себе купить!" (М.Жванецкий).

 

И купили таки.. в 17м... правда ковер купили - г*но.((((

 

Взведенная в 1916 м году пружина должна была  выстрелить в 1917м... даже в условиях революции. Вон фильм Батальонъ об этом...  о том самом наступлении........

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ну и давным давно А. Керсновский с его Историей русской армии в 4 томах наложил на мои взгляды определенный отпечаток....

Это я читал - спс.

А по поводу снабжения: так все на складах и осталось...даже в 90 ые, кое что находилось. Но скажем, наличие на складах миллионов снарядов для трехдюймовок ни как не означает, что эти снаряды будут в войсках в нужном месте и в нужное время, и не коменсирует острый недостаток в тяжелых полевых орудиях.

Кстати 2 Shulc875210 помните наш разговор о "Гебене"? Вот собственно еще один камушек, в сторону сильно преувеличенной роли закрытия проливов.

 

 

[Dimaserov71]

Это я читал - спс.

А по поводу снабжения: так все на складах и осталось...даже в 90 ые, кое что находилось. 

Ну многое попало  в войска в январе и феврале 1917 г. по плану и было брошено и разграблено впоследствии.  Большая часть осталась на складах и использовалось в июньском наступлении, и тоже было бездарно потеряно. Вообще, чему можно  удивляться после Приказа №1?  ((((((((( Остальное на складах позволило красным и белым вести  полномасштабную гражданскую войну до 1922 г. 

Вспомните воспоминания Туркула... он указывает, что идя из Бессарабии на Дон, бригада Дроздовского  брала по пути со складов все что душе угодно, была отлично обмундирована и вооружена.  Кстати, к ней присоединилась и часть морской дивизии. Собственно от этой части дроздовцы взяли ее знамя - андреевский флаг. Морские стрелки как раз  и были там сосредоточены для высадки.. но  использованы в  затыкании дыр на фронте и в бардаке революции растворились...

Некоторые цифры:  "С конца 1916 г. в войска широким потоком пошла техника. В резерве создавался специальный 48-й корпус – корпус тяжелой артиллерии особого назначения (ТАОН). За 1916 г. число орудийных стволов тяжелой артиллерии выросло в 1,5 – 2 раза19.

 

Для насыщения полевых войск и корпуса ТАОН военное ведомство рассчитывало на поступление к лету 1917 г. новых орудий, как с отечественных оборонных предприятий, так и от союзников. Согласно “Программе снабжения армии главнейшими предметами артиллерийского довольствия на период до 1 января 1918 г.”, составленной в Главном артиллерийском управлении 14 января 1917 г., Восточный фронт должен был получить 400 120-мм и 100 155-мм французских, 152 5-дюймовых английских пушек, а также 100 8-дюймовых и 40 11-дюймовых гаубиц. Русские заводы должны были дать около 1200 орудийных стволов калибров Выше 3-дюймового – от 42-линейных скорострельных пушек до 12-дюймовых гаубиц. К 10 июня 1917 г. русские фронты имели заметное преимущество над противником в числе орудий, за исключением тяжелой артиллерии20.

 

Помимо технического усиления войск, зимой 1916 – 1917 гг. проходит мощное наращивание группировок фронтов. При этом увеличение доли боевых частей проходило, в первую очередь, не за счет сокращения тылового состава армий, а за счет поступления в окопы пополнения. Эту динамику можно проследить на соотнесении бойцов наличного состава Юго-Западного фронта (ЮЗФ) в осенне-зимние месяцы: к 1 октября 1916 г. – 2 789 099 чел. (вместе с 9-й армией, а также 3-м и 6-м кавалерийскими корпусами, вошедшими затем в состав Румынского фронта); к 1 декабря – 2 303 801 (в том числе численность боевых частей – 1 546 940); к 1 января 1917 г. – 2 366 539 (1 664 642); к 1 февраля – 2 323 657 (1 776 584).

 

Вливание резервов и сосредоточение их на передовой позволило командованию к весне 1917 г. подготовить мощную ударную группировку. Из выдвинутых против Германии и Австро-Венгрии на западном театре 8,5 млн. чел., 4,67 млн. располагалось в боевых частях, предназначенных для генерального наступления21".

 

Кстати, основной удар должен был наноситься по Австро-Венгрии,  которая даже в полевых орудиях уступала русской армии. Не говоря уже о тяжелой... Гибель Австрии влекла немедленный разгром австрийского фронта и победу Италии и полное крушение Балканского фронта и гибель большой части германских войск (которые играли роль стержня австрийской вооруженной силы)  от Салоников и Румынии до Карпат. Так что не обязательно  командование РИА под руководством Николая II  должно было  бить по укреплившимся к тому времени и действительно солидно обеспеченным тяжелой артиллерии германской армии. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ну так,  и  где уверенность снаряды попали бы по назначению а не "каквсигда"? На тыловых складах и раньше снаряды были, (правда, в большинстве, малополезная шрапнель),а на фронте "снарядный голод".Что касается  тяжелых орудий, то выше приведенные цифры, это меньше половины от расчетного необходимого количества, которое еще неплохо бы умножить минимум на 1,5. 

Ок, ваша мысль понятна, и особого "спорного рефлекса" не вызывает

[Dimaserov71]

Ну так,  и  где уверенность снаряды попали бы по назначению а не "каквсигда"? На тыловых складах и раньше снаряды были, (правда, в большинстве, малополезная шрапнель),а на фронте "снарядный голод".Что касается  тяжелых орудий, то выше приведенные цифры, это меньше половины от расчетного необходимого количества, которое еще неплохо бы умножить минимум на 1,5. 

Ок, ваша мысль понятна, и особого "спорного рефлекса" не вызывает

 

Небольшое замечание. В 1915 г во время снарядного голода, на складах -  в запасных парках второй и третьей очереди  - хранились снаряды. но в определенном, "разобранном" состоянии,  для их подготовки требовалось время, для их транспортировки к фронту - еще время. Готовые  боеприпасы были использованы, никто не представлял какой огромный будет расход БК. Что касается шпапнели.. ну это была ошибка заложенная до войны - шрапнель поставленная на удар... Но к 1917 г имелась прекрасная бризантная граната для  русской 3 дм пушки, которая  используя эту гранату, качественно меняла  ситуацию. Хотя и в 1914 м русские артбригады первой очереди  немцев хорошо проучили даже шрапнелью. В позиционной войне был уже другой боеприпас. Это надо учесть. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Небольшое замечание. В 1915 г во время снарядного голода, на складах -  в запасных парках второй и третьей очереди  - хранились снаряды. но в определенном, "разобранном" состоянии,  для их подготовки требовалось время, для их транспортировки к фронту - еще время. Готовые  боеприпасы были использованы, никто не представлял какой огромный будет расход БК. Что касается шпапнели.. ну это была ошибка заложенная до войны - шрапнель поставленная на удар... Но к 1917 г имелась прекрасная бризантная граната для прекрасной русской 3 дм пушки, которая  используя эту гранату, качество меняла  ситуацию. Хотя и в 1914 м русские артбригады первой очереди  немцев хорошо проучили даже шрапнелью. В позиционной войне был уже другой боеприпас. Это надо учесть. 

 

Да "только шрапнель" ошибка - но то, что это ошибка, стало ясно еще в РЯВ - за 10 лет ничего не изменилось. Да недооценка роли тяжелой полевой артиллерии ошибка в той или иной степени всех воюющих сторон( кроме разве Австрии), но для русской армии это стало очевидным еще в РЯВ, даже еще в последнюю турецкую войну, а ее вообще не было - повелись на французскую доктрину (доктрина - доктриной , а французы и тяжелую артиллерию имели и фугасные гранаты к полевым 75мм).

[anonym_dgIWOWlKkWql]

Кстати 2 Shulc875210 помните наш разговор о "Гебене"? Вот собственно еще один камушек, в сторону сильно преувеличенной роли закрытия проливов.

 

Конечно, помню - мы тогда разошлись во мнениях.

Я возразил бы и сейчас, что это не "еще один камушек", а тот же, брошенный повторно...
Но я полностью с Вами согласен в другом - Россия в Первую мировую получила не просто поражение, а катастрофу.                     
Пример поражения России - это Крымская война. А ее поражения в Первой мировой, как до этого и в Русско-японской, имелии гораздо более фатальные последствия.
Кстати, любопытная (и закономерная?) паралель между последующими оценками этих войн: только что мы здесь прочли, что Россия войну не проиграла, т.к. ее армия не была разгромлена...
Вам это не напоминает иногда исполняемую песню, что Россия в РЯВ также не проигрывала, т.к. имела в своем распоряжении сверхмощную армию Линевича?  

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Конечно, помню - мы тогда разошлись во мнениях.

Я возразил бы и сейчас, что это не "еще один камушек", а тот же, брошенный повторно...
Но я полностью с Вами согласен в другом - Россия в Первую мировую получила не просто поражение, а катастрофу.                     
Пример поражения России - это Крымская война. А ее поражения в Первой мировой, как до этого и в Русско-японской, имелии гораздо более фатальные последствия.
Кстати, любопытная (и закономерная?) паралель между последующими оценками этих войн: только что мы здесь прочли, что Россия войну не проиграла, т.к. ее армия не была разгромлена...
Вам это не напоминает иногда исполняемую песню, что Россия в РЯВ также не проигрывала, т.к. имела в своем распоряжении сверхмощную армию Линевича?  

 

 

Поражение - есть поражение, чем оно вызвано- дело десятое. Социальные процессы, слишком сложны для рамок форума. Так, что  все остальное -разговоры на тему "как бы мы им дали..."

ЗЫ Под" еще одним камушком" имелось ввиду, что преувеличение роли проливов  в  снабжении, не есть мое единоличное ИМХО, и причины поражения лежат далеко за этой плоскостью. 

[PanzershipFS]

Вы путаете понятия - революция и война.  Второе вызвало к жизни первое. Несомненно. Почему  революция произошла - давайте хоть тут не спорить. Безусловно виной не только сама война. Мне кстати, очень понравился взгляд  на ее генезис от эмигранта-филосова Ивана Солоневича, почитайте. Он был  в Питере, в рядах одного из тех самых  запасных батальонов гвардии, раздутых до 15 тыс (!) чел., при нескольких десятках офицеров и унтер-офицеров.  И видел собственными глазами, что  могло произойти и что неизбежно произошло. Что касается русской армии в целом - то  именно 1916 г был отмечен удачными операциями (к сожалению не вложили всей силы удара и летом 16 г не вывели из строя Австрию) и принципиальным  улучшением в боевом снабжении, на 1917 г. намечалось  крупное наступление (которое впрочем провело правительство Керенского при начавшихся процессах внутреннего разложения армии - итог известен).  Союзникам отчасти выгодна была революция в России (хотя бы свержение самодержавия и развитие по пути либерального парламентаризма) и  выход ее из войны (исключение  из процесса дележа пирога победы). С немцами союзнички решили справиться самостоятельно - германия уже была смертельно поражена... Для держав Оси выход России из войны  это был вопрос жизни или смерти - гибель их была отсрочена почти на 2 года. Впрочем, способствуя распространению вируса революции Германия  погибла сама - нельзя кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Я даже спорить не буду  - в феврале  не наблюдалось никаких предпосылок  для военного поражения  русской армии и флота.  

 

Сколько слов, а суть в том, что без политической модернизации в начале XX века Российская империя уже не могла в войну. Русско-Японская - революция, Первая Мировая - революция. А у нас всё поиск пятой колонны и вражеских засланцев, всё валим на происки англичан, немцев и рептилоидов...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Сколько слов, а суть в том, что без политической модернизации в начале XX века российская империя уже не могла в войну. Русско-Японская - революция, Первая Мировая - революция. А у нас всё поиск пятой колонны и вражеских засланцев, всё валим на происки англичан, немцев и рептилоидов...

 

Нельзя не согласиться, к сожалению.

[Dimaserov71]

 

Сколько слов, а суть в том, что без политической модернизации в начале XX века Российская империя уже не могла в войну. Русско-Японская - революция, Первая Мировая - революция. А у нас всё поиск пятой колонны и вражеских засланцев, всё валим на происки англичан, немцев и рептилоидов...

 

Простой такой взгляд в стиле либералов нач 20 в и нач 21 века тоже))). О чем и писал Солоневич. Главное политическая модернизация. ))) В 1905 г политическая модернизация, в  1917м - политическая модернизация...  как раз о чем говорили - политические прогрессисты.))

[PanzershipFS]

 

Простой такой взгляд в стиле либералов нач 20 в и нач 21 века тоже))). О чем и писал Солоневич. Главное политическая модернизация. ))) В 1905 г политическая модернизация, в  1917м - политическая модернизация...  как раз о чем говорили - политические прогрессисты.))

 

Ну вот видите, за сто лет такой простой и необходимой вещи так и не сделали. А казалось бы ничего сложного, вот оно.

[Fruntak]

А, Цусима здесь причём?

[PanzershipFS]

А, Цусима здесь причём?

Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима.