Цусимское сражение

[Dilandualb]

За час до появления главных сил японцев!? 

 

Ну, учитывая что он, видимо, все же предполагал, сколько времени займет перестроение эскадры - начать маневр за час имело смысл. 

 Это могло бы привести  только к подставе  фланга для охвата. 

 

Ну, с этим можно бороться быстрым перестроением в строй пеленга.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Ну, учитывая что он, видимо, все же предполагал, сколько времени займет перестроение эскадры - начать маневр за час имело смысл. 

 

Ну, с этим можно бороться быстрым перестроением в строй пеленга.

 

 

Как он мог предполагать охват не видя японцев и не зная ни пеленга на них, ни строя? 

В строй фронта за час перестроится не можем, а в пеленг на виду, и возможно уже под огнем противника можем? И потом, представьте себе мысленно такой маневр - на 9ти узлах ,получится только тот же охват.

Сам ЗПР, объяснял  попытку перестроения во фронт, как  ответную меру, на возможное построение фронтом японцев.

Главная проблема в том, что из нескольких вариантов действия при завязке сражения, ЗПР не смог выбрать ни одного- т.е. самый худший вариант, и предоставил событиям катить по наклонной - они(события) естественно и покатились.

 

[Dilandualb]

В строй фронта за час перестроится не можем, а в пеленг на виду, и возможно уже под огнем противника можем?

 

Да, можем. Достоинство комбинации фронт-пеленг - для перестроения из одного в другое вообще не надо поворачивать. Что требуется - это чтобы корабли последовательно замедляли ход, начиная от флагмана, и, таким образом, вытягивали бы линию фронта "в длину".

 

Коллега, я не зря предлагаю именно эту комбинацию. Я считаю ее оптимальной для флота, который уступает в выучке противнику и не может рисковать сложными перестроениями. Это же перестроение - простейшее; для него не нужно поворачивать, только менять скорость. и смещаться вперед-назад относительно соседа. 

 

Т.е. с моей точки зрения - разумеется, это чистое ИМХО - Рожественский должен был бы принимать бой в строю фронта, распорядившись готовиться к перестроению в строй пеленга и обратно. Таким образом, при начале японцами флангового охвата, он мог бы "развернуть" построение в нужную сторону, не прибегая при этом к активному маневрированию. 

 

Главная проблема в том, что из нескольких вариантов действия при завязке сражения, ЗПР не смог выбрать ни одного- т.е. самый худший вариант, и предоставил событиям катить по наклонной - они(события) естественно и покатились.

 

С этим согласен.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Коллега, я не зря предлагаю именно эту комбинацию. Я считаю ее оптимальной для флота, который уступает в выучке противнику и не может рисковать сложными перестроениями. Это же перестроение - простейшее; для него не нужно поворачивать, только менять скорость. и смещаться вперед-назад относительно соседа. 

 

Т.е. с моей точки зрения - разумеется, это чистое ИМХО - Рожественский должен был бы принимать бой в строю фронта, распорядившись готовиться к перестроению в строй пеленга и обратно. Таким образом, при начале японцами флангового охвата, он мог бы "развернуть" построение в нужную сторону, не прибегая при этом к активному маневрированию. 

 

В теории возможно, но даже сам ЗПР понимал , что разношерстная по типам и неподготовленная к совместному маневрированию эскадра эффективно перестраиваться туда-сюда не сможет и такие приемы должны отрабатываться за долго до войны.Эскадра не смогла даже нормально перестроится в кильватер из дух колон, куда уж тут более сложное маневрирование. 

. Рожественский дал пояснение, по поводу перестроения во фронт - зачем додумывать за него?

Ни одно моделирование альтернативного маневрирования при Цусиме, с учетом объективных факторов, не дает положительного результата, если не приводит к еще более быстрому разгрому. Постоянно выходит , что наиболее приемлемый вариант это, как не странно, попытка прорыва в сомкнутом строю, с постепенным, последовательным уклонением от попытки охвата в сторону(что в реальности, непроизвольно, и происходило - полного охвата японцы не добились, но добились цели охвата - локального  огневого превосходства), но более решительно, и не на 9ти узлах.

 

[Dilandualb]

.Эскадра не смогла даже нормально перестроится в кильватер из дух колон, куда уж тут более сложное маневрирование. 

 

Оно более простое. В нем вообще не требуется трогать рули.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Оно более простое. В нем вообще не требуется трогать рули.

Требуется.

Вот смотрите: пусть эскадра перестроилась во фронт с общим направлением движения на NО, японцы появляются как и в реальности в кильватере, со стороны Японии, и...?

 

Лучше конечно рисовать, но я не очень хороший рисовальщик)

[RenamedUser_36853030]

Виноват системный кризис , да. Но Рожественский продукт этого кризиса - кто собственно должен был учить стрелять (ну организовывать учебу - понятно, что не он сам), как не начальник учебно- артиллерийского отряда   , кто должен  был заботится о наличии практических снарядов(кстати на 2ТОЭ снаряды были) , как не начальник ГМШ?

В дискуссию, видимо, надо добавить еще одну краску.

 

У меня, и не только у меня (см. опять же "Расплату") есть ощущение, что ЗПР после Носси-Бе (после падения Артура) вообще считал невозможной "рациональную" победу его эскадры над Того. Или 2ТОЭ отзовут обратно, или Божий промысел, или "все утонем".

15:26 Добавлено спустя 2 минуты

Хитрость в дефиците топлива. Французы, конечно, помогали, как могли (учитывая как наш флот месяц чинился), но емкость угольных ям ограничена. А флот, который ожидает боя с противником, должен иметь запас топлива - значительный запас, ибо движение в бою быстрым ходом очень топливоемко.

Этот момент, кстати, тоже традиционно не учитывают. Паспортная "дальность экономическим ходом" к реальному расходу угля при полных ходах и с разбитыми трубами никакого отношения не имеет.

 

Посмотрите остаток угля на кораблях 1ТОЭ после боя в Желтом море, кое-кто вообще вернулся с пустыми угольными ямами. Хотя казалось бы, от Артура отошли недалеко. И у Рожественского эта информация наверняка была.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

У меня, и не только у меня (см. опять же "Расплату") есть ощущение, что ЗПР после Носси-Бе (после падения Артура) вообще считал невозможной "рациональную" победу его эскадры над Того. Или 2ТОЭ отзовут обратно, или Божий промысел, или "все утонем".

 

Посмотрите остаток угля на кораблях 1ТОЭ после боя в Желтом море, кое-кто вообще вернулся с пустыми угольными ямами. Хотя казалось бы, от Артура отошли недалеко. И у Рожественского эта информация наверняка была.

 Ну такое впечатление действительно возникает, и не только от "Расплаты" Ну и что теперь: "понять и простить" Понять - да, без вопросов. Простить...? Хотя зачем воевать с мертвыми, лучше сосредоточится на материальном.

 

ЗЫ Перед сражением в Желтом море , броненосцы  выходили с неполным запасом угля

 

 

 

 

 

[GRAFdeZHUA]

 

Вообще-то Рожественский тактически правильно попытался перестроить корабли в линию фронта, чтобы помешать японцам охватить голову колонны. Проблема в том, что из-за слабой подготовки, эскадра это сделать не сумела.

 

Эскадра?  Первому бр. отряду Рождественским был отдан совершенно чёткий приказ о скорости хода. И отряд его выполнил. И не вина эскадры в бездарном руководстве.

 

Требуется.

Вот смотрите: пусть эскадра перестроилась во фронт с общим направлением движения на NО, японцы появляются как и в реальности в кильватере, со стороны Японии, и...?

 

Лучше конечно рисовать, но я не очень хороший рисовальщик)

 

И, если временной промежуток тот же, Того поворачивает на SW и классическая "палочка Т" или маневр 2ТОЭ.

[GRAFdeZHUA]

Вот блин, не знаю как удалить.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

И, если временной промежуток тот же, Того поворачивает на SW и классическая "палочка Т" или маневр 2ТОЭ.

Вот именно, причем Того даже не надо особо выпендриваться, просто скорректировать курс на SW, и правый фланг 2ТОЭ, попадает в охват. А вот Рожественскому придется покрутится, чтобы вылезти. 

[GRAFdeZHUA]

Вот именно, причем Того даже не надо особо выпендриваться, просто скорректировать курс на SW, и правый фланг 2ТОЭ, попадает в охват. А вот Рожественскому придется покрутится, чтобы вылезти. 

 

Все вдруг на право. Ну а Того ... Уже слишком много вариантов. Не "полезем" дальше. 

Ясно одно - трагически-бездарное начало предопределило исход боя. Имей первый бр. отряд на 2-3 узла больше, Рожественский оставил бы о себе совсем другую память.

[Dilandualb]

Этот момент, кстати, тоже традиционно не учитывают. Паспортная "дальность экономическим ходом" к реальному расходу угля при полных ходах и с разбитыми трубами никакого отношения не имеет.

 

Абсолютно верно. Поэтому у эскадры были весьма ограничены возможности - она обязана была при любом раскладе иметь достаточно топлива, чтобы дойти до Владивостока. Мало смысла в победоносном сражении, после которого русские корабли теряют ход и экипажи жалобно кричат японцам "спасите!!!"

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Все вдруг на право.  Уже слишком много вариантов. Не "полезем" дальше. 

Ну так дальше и не надо -  маневрировать придется. И не только оборотами машин, но и курсом - речь шла только об этом.

"Все вдруг направо" не подходит - тот же охват.

[Dilandualb]

Что же, это убедительно, признаю.

[anonym_hnpBdjEpylP7]

Как всегда у нас- массовый героизм матросов и солдат и бездарные руководители государства. армии и флота.

 

          Неплохие адмиралы все же были. Когда после падения Порт-Артура стало ясно, что Вторая эскадра осталась с японским флотом один на один, ее решили срочно усилить. Увы, на Балтике остались только те корабли, от которых командир этой эскадры Зиновий Петрович Рожественский уже отказался. Причем он мотивировал отказ тем, что они вообще не дойдут до Дальнего востока.

   Под командованием Небогатова не приспособленные для дальнего плавания броненосцы береговой обороны, вкупе со старым броненосцем и крейсером, не только дошли. Они смогли догнать вышедшую полугодом раньше основную эскадру! При этом весь поход проводились стрельбы и учения, и по многим показателям боевой подготовки догоняющий отряд превзошел основные силы. У Небогатова был и план похода вокруг Японии, на тот случай, если бы он не смог найти Рожественского. И, возможно, не произойди встреча эскадр, Небогатов-то до Владивостока дошел бы... Но судьба распорядилась иначе. Эскадры встретились. За несколько недель Рожественский полностью подавил всяческую инициативу младшего флагмана, и заставил того строго и неукоснительно следовать его приказам. Были преданы забвению удачный опыт стрельб догоняющего отряда и регулярные сверки дальномеров. Вместо однотонной, пепельно-серой, почти черной "боевой" окраски, которая должна была "прятать" от обнаружения его корабли ночью и в сумерки (а именно в это время суток Небогатов планировал проходить наиболее опасные в смысле обнаружения места - узости проливов), и помогать им сливаться с клубами дыма в бою, вновь прибывшие броненосцы и крейсер были перекрашены под идиотский стандарт эскадры.

   В бою у Цусимы Небогатов никак себя не проявил, не отдав ни одного приказа по своему отряду, строго выполняя приказ Рожественского и слепо следуя за головным. После дневного боя и ночных атак миноносцев он оказался во главе остатков эскадры, из 2-х броненосцев, 2-х броненосцев береговой обороны и крейсера "Изумруд". Которые по его приказу и сдались японцам, когда их окружили 12 японских кораблей линии и несколько крейсерских отрядов. И лишь "Изумруд" не выполнил этого приказа. Он, пользуясь своей высокой скоростью, сумел выскочить из кольца японского флота и уйти к Владивостоку...

А вообще лучше представить себе на месте Рожественского:

а) Чухнина

б) Небогатова

в) Макарова (ну допустим что он выжил)

г) другой вариант

[Darth_Vederkin]

 

          Неплохие адмиралы все же были. Когда после падения Порт-Артура стало ясно, что Вторая эскадра осталась с японским флотом один на один, ее решили срочно усилить. Увы, на Балтике остались только те корабли, от которых командир этой эскадры Зиновий Петрович Рожественский уже отказался. Причем он мотивировал отказ тем, что они вообще не дойдут до Дальнего востока.

   Под командованием Небогатова не приспособленные для дальнего плавания броненосцы береговой обороны, вкупе со старым броненосцем и крейсером, не только дошли. Они смогли догнать вышедшую полугодом раньше основную эскадру! При этом весь поход проводились стрельбы и учения, и по многим показателям боевой подготовки догоняющий отряд превзошел основные силы. У Небогатова был и план похода вокруг Японии, на тот случай, если бы он не смог найти Рожественского. И, возможно, не произойди встреча эскадр, Небогатов-то до Владивостока дошел бы... Но судьба распорядилась иначе. Эскадры встретились. За несколько недель Рожественский полностью подавил всяческую инициативу младшего флагмана, и заставил того строго и неукоснительно следовать его приказам. Были преданы забвению удачный опыт стрельб догоняющего отряда и регулярные сверки дальномеров. Вместо однотонной, пепельно-серой, почти черной "боевой" окраски, которая должна была "прятать" от обнаружения его корабли ночью и в сумерки (а именно в это время суток Небогатов планировал проходить наиболее опасные в смысле обнаружения места - узости проливов), и помогать им сливаться с клубами дыма в бою, вновь прибывшие броненосцы и крейсер были перекрашены под идиотский стандарт эскадры.

   В бою у Цусимы Небогатов никак себя не проявил, не отдав ни одного приказа по своему отряду, строго выполняя приказ Рожественского и слепо следуя за головным. После дневного боя и ночных атак миноносцев он оказался во главе остатков эскадры, из 2-х броненосцев, 2-х броненосцев береговой обороны и крейсера "Изумруд". Которые по его приказу и сдались японцам, когда их окружили 12 японских кораблей линии и несколько крейсерских отрядов. И лишь "Изумруд" не выполнил этого приказа. Он, пользуясь своей высокой скоростью, сумел выскочить из кольца японского флота и уйти к Владивостоку...

А вообще лучше представить себе на месте Рожественского:

а) Чухнина

б) Небогатова

в) Макарова (ну допустим что он выжил)

г) другой вариант

Камрад, что ж Вы "Варяга" постите без ссылки на первоисточник...;)

Или Ваша фамилия Дойников?

[Dimaserov71]

 Вместо однотонной, пепельно-серой, почти черной "боевой" окраски, которая должна была "прятать" от обнаружения его корабли ночью и в сумерки (а именно в это время суток Небогатов планировал проходить наиболее опасные в смысле обнаружения места - узости проливов), и помогать им сливаться с клубами дыма в бою, вновь прибывшие броненосцы и крейсер были перекрашены под идиотский стандарт эскадры.

  

))) Знаете, тут вас поправлю... Корабли 3-й Тихоокеанской эскадры (потом 3 броненосный отряд 2-й ТОЭ) были покрашены в черный цвет, включая трубы и мачты. После присоединения к главным силам было велено покрасить трубы в желтый цвет, как на всех кораблях, плюс мачты покрасить в шаровый цвет. Конечно отсутствие у небогатовских кораблей желтых "викторианских" труб в некоторой степени  лучше чем их наличие, но по сути ..... 

 

Кстати, про бездарность высших сфер - это, простите, либероидный бред, который несут наши разрушители вот уже 150 лет...... (для BULAVA_Vt ). 

Русский флот успешно выступал в сражениях  начального периода против японцев в артдуэлях...  за Макарова  отомстили двумя потопленными броненосцами (та же ошибка что и у русских), ни о каком всесокрушающем действии шимозы в тот период не говорили. Просто точность японской стрельбы  не позволяла это почувствовать, так как это произошло в Цусимском бою. Конечно, гибель Макарова, последний снаряд в Цесаревич в Желтом море... это трагические случайности. Никакой бездарностью высших сфер  это не объясняется, ну вот так судил Бог... хотите, если вы атеист - судьба.....  Безусловно,  японцы молодцы - они сделали выводы после первого периода. А у нас выводов не сделали. И чаша весов склонилась в сторону более упорного  в обучении  противника. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Кстати, про бездарность высших сфер - это, простите, либероидный бред, который несут наши разрушители вот уже 150 лет...... (для BULAVA_Vt ). 

Русский флот успешно выступал в сражениях  начального периода против японцев в артдуэлях...  за Макарова  отомстили двумя потопленными броненосцами (та же ошибка что и у русских), ни о каком всесокрушающем действии шимозы в тот период не говорили. Просто точность японской стрельбы  не позволяла это почувствовать, так как это произошло в Цусимском бою. Конечно, гибель Макарова, последний снаряд в Цесаревич в Желтом море... это трагические случайности. Никакой бездарностью высших сфер  это не объясняется, ну вот так судил Бог... хотите, если вы атеист - судьба.....  Безусловно,  японцы молодцы - они сделали выводы после первого периода. А у нас выводов не сделали. И чаша весов склонилась в сторону более упорного  в обучении  противника. 

Бог на стороне больших батальонов( добавлю - и хорошо обученных). Причем здесь бездарность? Речь идет о кризисе управления, а не о бездарности.

Оригинальный у вас подход к ведению боевых действий. Случайный снаряд не должен решать судьбу сражения по определению - если такое происходит(что греха таить - происходит), то "что то пошло не так" раньше.. Как вам представляется планирование операций - если имеряк будет командовать, то проступаем вот так, а если его вдруг убьют то разбегаемся, по тому, что ловить нечего? Т.е вся военно-морская доктрина должна быть построена на том, жив Макаров или нет? 

Война и есть цепь случайностей складывающихся в закономерность, просто из этих случайностей мы видим только самые вопиющие и не замечаем закономерности. Откуда вам известно , что не погибни Макаров , война была бы выиграна? Или откуда вам известно, что не попади тот самый снаряд в Цесаря в Желтом море, что то бы радикально изменилось? 

 

Кстати здравствуйте, че-то давно вас не слышал.

 

 

 

[Dilandualb]

 Откуда вам известно , что не погибни Макаров , война была бы выиграна? 

 

Макаров был, несомненно, компетентнее и у него был более "наступательный" настрой. Т.е. он - судя по известным данным - в общем-то собирался просто выйти и сражаться, что было оптимальным способом выиграть войну.