Цусимское сражение

[FiveACEs]

Отвечу Вашим же постом, тут перечислены основные источники, включая заключение комиссии МГШ, к которой Вас неоднократно отправляли.

 

Ну если мне ее кидали(ссылку), киньте и вы!

Ну вот такой я тупой солдафон, киньте ссылку.

Она же у вас есть?

[Destr80]

 

Ну если мне ее кидали(ссылку), киньте и вы!

Ну вот такой я тупой солдафон, киньте ссылку.

Она же у вас есть?

Читайте на здоровье...

http://www.runivers.ru/lib/book3352/17131/

http://rumarine.ru/books/Morskoy-Generalnyy-SHtab-v-Tokio_-Sovmestnye-deystviya-flota-i-armii-pod-Port-Arturom/1

Расплату и Костенко надеюсь сами найти сможете?

P.S. Еще Мейдзи можно почитать, хорошая книга, только вот с переводом наверное проблемы.

 

[Darth_Vederkin]

P.S. Еще Мейдзи можно почитать, хорошая книга, только вот с переводом наверное проблемы.

Есть русский перевод...

Только я боюсь он не будет принят: перевод сделан до революции и (о, ужас...) в МГШ.

 

http://eknigi.org/voennaja_istorija/117693-opisanie-voennyx-dejstvij-na-more-v-37-38gg.html

[Destr80]

Есть русский перевод...

Только я боюсь он не будет принят: перевод сделан до революции и (о, ужас...) в МГШ.

 

http://eknigi.org/voennaja_istorija/117693-opisanie-voennyx-dejstvij-na-more-v-37-38gg.html

Уф, тут ранее проскакивало мнение что перевод с французкого не совсем верен, я об этом, сам увы... читал только выдержки в переводе.

[FiveACEs]

Читайте на здоровье..

 

Извините, не сразу ответил-знакомился с литературой. Кое-что прочитал, не все конечно(материал огромный). Однако могу сказать, что многое из мной прочитанного, заставляет взглянуть на вещи под другим углом, довольно значительная часть информации "выпилена", из Советских аналогов исторических хрестоматий или переосмыслена.

Я не могу сказать. что я со всем согласен из прочитанного, уж слишком мрачная вырисовывается картина и напоминает полномаштабный саботаж. Но со многим я согласен, вот к примеру, та же ситуация на эскадре Рожественского.

Но в любом случае, могу сказать, что документальный текст очень мощный и резонансный, во всяком случае для меня. И я искренне хочу вас поблагодарить за ссылку!

Спасибо ВАМ, я буду читать дальше!

Есть русский перевод...

Только я боюсь он не будет принят: перевод сделан до революции и (о, ужас...) в МГШ.

Слишком не уместный сарказм.

Ну, да я человек консервативных старых взглядов. Да, действительно, я ссылаюсь на хрестоматийные документы и научные работы времен "Советов". Врать они конечно не врут, но и всей правды не говорят-я это понимаю. И по-этому вполне нормально отношусь к конструктивной критике. Вот человек мне кинул ссылку на "инфу", я ее читаю с огромным интересом и узнаю для себя много нового. Где-то соглашаюсь, где-то нет, но в любом случае всегда готов к критике и диалогу.

И как-то уж совсем не вежливо смеяться над человеком ищущим знаний и не желающим быть невеждой.

[kayman4]

 

Давайте Вы перечислите все 35 броненосцев с их возрастом и флотом в котором они состояли...

 

Как скажете.

 

Имя-Ввод в строй-Срок службы

1.Князь Суворов    1904   -1 год
2.Император Александр III    1904-1год
3.Бородино    1904-1год
4.Цесаревич    1903-1год
5.Победа    1902-2года
6.Пересвет    1901-3 года
7.Ослябя1901-3года
8.Ретвизан    1901-3года
9.Ростислав    1899-5лет
10.Севастополь    1898-6лет
11.Петропавловск    1897-7лет
12.Полтава     1896-8лет
13.Сисой Великий    1896-8лет
14.Наварин    1895-9лет
=======================================
15.Три Святителя    1895-9лет
16.Генерал-адмирал Апраксин    1899-5лет
17.Адмирал Сенявин    1897-7лет
18.Адмирал Ушаков    1897-7лет
19.Двенадцать Апостолов    1894-10лет
20.Гангут    1894-10лет
21.Георгий Победоносец    1893-11лет
22.Император Николай I    1891-12лет
23.Император Александр II    1890-14лет
24.Синоп    1889-15лет
25.Чесма    1889-15лет
26.Екатерина II    1888-16лет
27.Адмирал Спиридов    1869-35лет    
28.Адмирал Чичагов    1869-35лет    
29.Новгород    1874-30лет    
30.Попов    1876-28лет    
31.Петр Великий    1876-28 лет
32.Кремль    1866-38лет    
33.Смерч    1865-39лет    
34.Адмирал Лазарев    1869-35лет    
35.Адмирал Грейг    1869-35лет

9 единиц до 5 лет службы
11 единиц- до 10 лет службы
5 единиц до 15 лет службы
10 более 15 лет

 

1.Mikasa    1902-2 года
2.Hatsuse    1900-4 года
3.Shikishima    1900-4 года
4.Asahi    1900-4 года
5.Yashima    1897-7 лет
6.Fuji    1897 -7 лет   

4 единицы до 5 лет службы
2 единицы до 10 лет службы

4 новых у них против 9  у нас.
Мой тезис в силе. Превосходя вдвое по новым броненосцам мы не смогли их использовать вместе.

 

 

Странно, что включив в список русского флота даже броненосцы береговой обороны и плавучие батареи вы совсем забыли  включить у японцев броненосные крейсера (эскадреные броненосцы второго класса по русской класификации) два броненосца береговой охраны а так же большие бронированные канонерки японцев которые до этого так же были бронированными крейсерами.

[Darth_Vederkin]

Слишком не уместный сарказм.

Если не учитывать Ваши прошлые посты, то да...

 

Собственно о комиссии МГШ.

Русско-японская война1904-1905 гг. Действия флота. Документы

Кликаете по ссылке "Электронный ресурс" и выбираете какой документ вам удобнее загрузить.

[FiveACEs]

Если не учитывать Ваши прошлые посты, то да...

Собственно о комиссии МГШ.

 

Не нужно переходить на личности и откровенно высмеивать Советскую интерпретацию событий того времени описанную в моих постах, ничего глупого там не написано, безусловно не все корректно отображено из событий тех лет, но совершенно точно, глупости там нет. Я читаю документацию МГШ и признаю, что это действительно серьезный аргументированный материал, но давайте будем честны  и отметим, что исторические события, особенно такого масштаба, должны рассматриваться под разными углами, а не только с позиции МГШ царской России тех лет.

Русско-японская война1904-1905 гг. Действия флота. Документы

Кликаете по ссылке "Электронный ресурс" и выбираете какой документ вам удобнее загрузить.

Так же хочу отметить, что пройти по ссылке не сложно, сложно определить степень ее достоверности, ведь согласитесь, что "Электронный ресурс"-это не первоисточник и туда вполне возможно "напихать" такого, что вообще историей назвать-то сложно, посмотрите хотя бы на современные школьные учебники истории разных стран, где не то что Русско-Японская война, а Вторая Мировая война, для разных государств истолковывается по разному, причем с таких углов и ракурсов, что становиться страшно за людей, которые по этим учебникам учатся.

Я еще раз подчеркиваю, что на мой взгляд, трактовка событий МГШ, действительна очень мощная и аргументированная, и я во многом с ней согласен, однако искренне советую не игнорировать и Советскую трактовку событий тех лет. Весь возможный материал нужно осмысливать и рассматривать с со всех возможных сторон и безусловно вести диалог, а не откровенно высмеивать.

[Darth_Vederkin]

Не нужно переходить на личности и откровенно высмеивать Советскую интерпретацию событий того времени описанную в моих постах, ничего глупого там не написано, безусловно не все корректно отображено из событий тех лет, но совершенно точно, глупости там нет. Я читаю документацию МГШ и признаю, что это действительно серьезный аргументированный материал, но давайте будем честны  и отметим, что исторические события, особенно такого масштаба, должны рассматриваться под разными углами, а не только с позиции МГШ царской России тех лет.

Давайте посмотрим на событие с другой стороны: офицеры по материалам, которых составлялись документы были под Порт-Артуром и при Цусиме, а вот советские академики - нет.

Единственно, что может быть интересного в трудах советского периода - это попытка анализа событий, но опять же не стоит забывать, что свою роль играла заангажированность советской профессуры.

Поэтому к анализам советского периода необходимо относиться с определённой долей осторожности.

 

Так же хочу отметить, что пройти по ссылке не сложно, сложно определить степень ее достоверности, ведь согласитесь, что "Электронный ресурс"-это не первоисточник и туда вполне возможно "напихать" такого, что вообще историей назвать-то сложно, посмотрите хотя бы на современные школьные учебники истории разных стран, где не то что Русско-Японская война, а Вторая Мировая война, для разных государств истолковывается по разному, причем с таких углов и ракурсов, что становиться страшно за людей, которые по этим учебникам учатся.

 

Ваша фраза говорит о том, что по ссылке Вы как раз и не пошли...

Иначе бы такого не написали.

 

 

Я еще раз подчеркиваю, что на мой взгляд, трактовка событий МГШ, действительна очень мощная и аргументированная, и я во многом с ней согласен, однако искренне советую не игнорировать и Советскую трактовку событий тех лет. Весь возможный материал нужно осмысливать и рассматривать с со всех возможных сторон и безусловно вести диалог, а не откровенно высмеивать.

Если уже говорить о диалоге, то давайте будем последовательными...

Я не знаю как вам еще ответить, могу ссылку дать на информацию из Саратовской Областной Научной Библиотеки, прочитайте уже сами.

Вы меня "педивикией" стримали, я не поленилься,- дошел до научной библиотеки(вверху написано до какой). Академиков всех написать?

Так что не нужно писать, что пост слабо аргументирован.

Лучше дайте имена академиков и названия их трудов...

Ответа я так и не получил

 

[FiveACEs]

Если уже говорить о диалоге, то давайте будем последовательными...

Ответа я так и не получил

 

Вы являетесь модератором и видимо в силу большой загруженности не увидели одного из моих постов, на предыдущей странице, второй с низу, если быть точным. Там есть информация на которую я ссылаюсь, имена двух научных деятелей (больше я не осилил, слишком большой объем информации) и год выхода их работ и публикаций, по данному вопросу, а так же ссылок на смежные с ними публикации..

Давайте посмотрим на событие с другой стороны: офицеры по материалам, которых составлялись документы были под Порт-Артуром и при Цусиме, а вот советские академики - нет.

 

Вы-не правы!

Могу вам сказать, что даже обычные люди, ставшие участниками чего бы то ни было не ординарного, в своем большинстве, вспоминают лишь тот момент действий, что коснулся их непосредственно, в силу эмоциональной нагрузки и строения психики человека и очень редко могут дать описание объективной картины в целом. Именно по-этому существуют такие процессуальные действия, как очная ставка, ведение протокола допроса, и прочие следственные процедуры. Они позволяют увидеть картину в целом. На многих из которых строится такая наука, как юриспруденция, во многом опережающая даже психологию И я очень сильно сомневаюсь, что матросы и офицеры вышедшие из "под огня," могут дать объективную картину происходящего.

Да и на сколько я понял, корень поражения был никак ни в эскадре Рожественского, а в плохо проводимой имперской флотской политики государства в целом. И я сильно сомневаюсь, что многие офицеры, не то что матросы, могли понять все происходящее и сделать надлежащие выводы. И как водится, за них выводы сделали чиновники(полагаю с этим спорить уж точно никто не будет), а вот какие из этих выводов верны, я считаю нужно серьезно осмыслить и не принимать все на веру. И взглянуть на происшедшее, не только с политики МГШ, но и ознакомиться с трактовкой Советской истории.

[Darth_Vederkin]

Вы являетесь модератором и видимо в силу большой загруженности не увидели одного из моих постов, на предыдущей странице, второй с низу, если быть точным. Там есть информация на которую я ссылаюсь, имена двух научных деятелей (больше я не осилил, слишком большой объем информации) и год выхода их работ и публикаций, по данному вопросу, а так же ссылок на смежные с ними публикации..

Я Видел Ваш пост, но разгадывать ребус из имени автора и года выхода работы немного затруднительно...

Вы не находите?

 

Могу вам сказать, что даже обычные люди, ставшие участниками чего бы то ни было не ординарного, в своем большинстве, вспоминают лишь тот момент действий, что коснулся их непосредственно, в силу эмоциональной нагрузки и строения психики человека и очень редко могут дать описание объективной картины в целом.

Вот поэтому в материалах комиссии МГШ так много опрошенных лиц.

 

Именно по-этому существуют такие процессуальные действия, как очная ставка, ведение протокола допроса, и прочие следственные процедуры. Они позволяют увидеть картину в целом. На многих из которых строится такая наука, как юриспруденция, во многом опережающая даже психологию И я очень сильно сомневаюсь, что матросы и офицеры вышедшие из "под огня," могут дать объективную картину происходящего.

Давайте Вы почитаете те документы, ссылку на которые я дал, а потом продолжим дискуссию...

 

 

 И взглянуть на происшедшее, не только с политики МГШ, но и ознакомиться с трактовкой Советской истории.

Простите, но что именно к описанию Цусимского сражения прибавить к описанию Цусимского сражения?

[B_Skull]

Вы являетесь модератором и видимо в силу большой загруженности не увидели одного из моих постов, на предыдущей странице, второй с низу, если быть точным. 

В силу Вашей "невнимательности" и видимо рассеянности Вы забываете что у всех длина страниц разная в постах, у кого то страница в 5 сообщений, а у кого то в 40. Но ничего. можно просто указывать номер поста. Так что мой Вам совет, выражайтесь точнее.

Там есть информация на которую я ссылаюсь, имена двух научных деятелей (больше я не осилил, слишком большой объем информации) и год выхода их работ и публикаций, по данному вопросу, а так же ссылок на смежные с ними публикации..

Вы-не правы!

На крайнюю процитированнуюб фразу могу ответить запомненной перепиской пользователя (П) и модератора (М)

П - Модератор, ты не прав!

М - Завуалированный мат, обсуждение действий модератора. РО 28 дней по совокупности.

 

Могу вам сказать, что даже обычные люди, ставшие участниками чего бы то ни было не ординарного, в своем большинстве, вспоминают лишь тот момент действий, что коснулся их непосредственно, в силу эмоциональной нагрузки и строения психики человека и очень редко могут дать описание объективной картины в целом. Именно по-этому существуют такие процессуальные действия, как очная ставка, ведение протокола допроса, и прочие следственные процедуры. Они позволяют увидеть картину в целом. На многих из которых строится такая наука, как юриспруденция, во многом опережающая даже психологию И я очень сильно сомневаюсь, что матросы и офицеры вышедшие из "под огня," могут дать объективную картину происходящего.

Да и на сколько я понял, корень поражения был никак ни в эскадре Рожественского, а в плохо проводимой имперской флотской политики государства в целом. И я сильно сомневаюсь, что многие офицеры, не то что матросы, могли понять все происходящее и сделать надлежащие выводы. И как водится, за них выводы сделали чиновники(полагаю с этим спорить уж точно никто не будет), а вот какие из этих выводов верны, я считаю нужно серьезно осмыслить и не принимать все на веру. И взглянуть на происшедшее, не только с политики МГШ, но и ознакомиться с трактовкой Советской истории.

Про опережение психологии это Вам к психиатору.

Слова "полагаю", "какие выводы верны", "не принимать на веру", "трактовкой" а тем более все в целом показывает некоторую предвзятую позицию к Российской Империи и происходящем в ней. Что однозначно выводит Ваши посты в статус "Лиж бы сказать и помахать кулаками проклятым несогласным со мной", причем судя по всему даже без попыток понять о чем Вам говорит оппонент.

 

Таким образом я могу Вам сказать что так именно ТАК, вы себе создаете несколько неверную оценку своим знаниям в глазах общественности (я надеюсь что это лишь видимость и Ваши знания на самом деле хороши в данном вопросе).

 

Попробуйте перейти на конструктивное общение с обсуждением и взаимопониманием.

 

Успехов в данном нелегком труде.

[FiveACEs]

Про опережение психологии это Вам к психиатору.

Раз уж вы решили процитировать мое сообщение то, следовало бы знать что, психология и психиатрия-это две совершенно разные науки.

Что однозначно выводит Ваши посты в статус "Лиж бы сказать и помахать кулаками проклятым несогласным со мной", причем судя по всему даже без попыток понять о чем Вам говорит оппонент.

В своих сообщениях я неоднократно указывал, что готов к конструктивной критике моей позиции, просил людей помочь разобраться, кинуть ссылки с информацией и указать где я не прав и некоторые достойные люди действительно помогали. По многим вопросам я даже соглашался с их мнением. О каком "Махании кулаками" тут может идти речь?

ответить запомненной перепиской пользователя (П) и модератора (М)

П - Модератор, ты не прав!

М - Завуалированный мат, обсуждение действий модератора. РО 28 дней по совокупности.

Во-первых, я с уважением отношусь к нашему модератору и "Тыкайть" ему никогда бы не стал, только на "ВЫ".

Во-вторых, у меня нет никакого права осуждать действия модератора и я этого никогда не делал. Да и делать это, я считаю не правильно, поскольку данный человек мне неоднократно давал дельные советы и с его стороны ничего плохого я не видел.

В-третьих, да я действительно не соглашался с ним по некоторым вопросам, но какое отношение имеет волеизъявление человека и дискуссия по спорным, на мой взгляд, вопросам, к критике проффессиональной деятельности человека. Вам бы следовало почитать Международное право, о свободе слова и право на волеизъявления граждан, а так же правила самого форума. Что можно, а что нельзя.

Так же хочу отметить, что вы процитировали мое сообщение и отметили места где я ,на ваш взгляд, был не прав, однако ничего не написали о моей точке зрения на само Цусимское сражение, если вы выскажете свое видение того, где я не прав по данному вопросу, я с удовольствием вас выслушаю.

[Makskleo]

Для одних - это две строчки. Для других - очень значительное историческое событие. Не зря ход этого сражения разобран едва ли ни по минутам в многочисленных монографиях, статьях, книгах. И да, это форум на морскую тематику. Peace.

 

П.С. Если вы хотите уличить меня в набитии бессмысленных постов ради альфа-теста, то могу дать слово (подтверждающее этой темой - http://forum.worldof...мёт-альфа-тест/), что это не так.

 

Я зашёл в подраздел русско-японской войны и ничего про Цусимское сражение не нашёл. Поиск ничего не дал.

 

Каждый, кому интересно, в состоянии самостоятельно зайти в вики и прочитать всё, что ему интересно о любом сражении. Я же задал вопрос, предполагающий какую-то подкованность в исторических знаниях.

 

вот полностью с тобой согласен!думаю раз есть тема то должны быть и ответы.. Нормальные ответы.

[pop_pop_pop_musik]

Поспрошаю по пунктам, если Вы не против.

1) В чем бездарное, можно поподробнее? Подбор кораблей, как и маршрут и время обусловлены условиями, по подбору кораблей, что было на ходу, то и отправили, по маршруту, маршрут исхоженный, известный как командирам кораблей, так и штурманам. Время, а времени не было, была надежда на Порт-Артур, и 1 ТОЭ, но утопла она, бездарно и в гавани, 2 ТОЭ в это время была в пути, а по всем оценкам ГШ Порт-Артур мог продержаться до подхода 2 ТОЭ. В случае соединения, флот на Тихом океане, вполне мог соперничать с японским, ввиду прибыли 5 ЭБр(4 типа "Бородино" и "Ослябя"), крейсеров "Олег", "Аврора", "Светлана" и два типа "Жемчуг". Это не считая старья, которое как раз могло пополнить артиллерию крепости и фортов Порт-Артура. Отправлять броненосный отряд и крейсера в одиночестве было тоже не совсем удачной идеей, так как прорыв в Порт Артур возможен только с боем, опять же смотрим, сложившиеся условия, поэтому и дополнили чем могли.

2) С этим согласен, абсолютное большинство командного и матросского состава 2ТОЭ, мягко говоря, не было подготовлено к ведению б/д. Достаточно посмотреть на путаницу в маневрировании в начале боя, кто в лес, кто по дрова. В том числе и расхваленные Новиковым Бухвостов и Серебренников.

3) Моральный дух, это уже по Новикову, как я думаю, все ж не настолько все печально было, как мне кажется, низким моральным духом подвиги отдельных кораблей не объяснить.

4) Поподробнее, то что делал Рождественский вполне вписывается в тактические приемы ведения артиллерийского боя, а вот его вина в низкой подготовке эскадры и отдельных командиров кораблей видна невооруженным взглядом, хотя возможно этим и объясняются его вспышки ярости(вспомним боевой чат мира танков))). Подготовка личного состава, мягко говоря была никудышной, повторюсь, вплоть до командиров кораблей. Хотя и этот фактор можно объяснить временем, точнее его отсутствием.

5) Частично повлияло, но опять же повторюсь, при прорыве и соединении с 1 ТОЭ, 1 ТОЭ получила бы хороший профит в виде 5 ЭБр сравнимых с "Цесаревичем" и "Ретвизаном", учитывая устаревшие, но боеспособные "Полтавы" и недоЭБР "Пересвет" с "Победой", получается не так и плохо.

6) Опять же смотрим пункт 5), все упирается в усиление 1 ТОЭ, ибо по анализам ГШ Порт Артур мог продержаться до подхода 2 ТОЭ.

7) Боевые характеристики новейшие ЭБр показать могли, если... и снова вопросы подготовки экипажей и командиров. К слову никто из командиров 5 ЭБр новейшей постройки опыта командования линейными кораблями не имел. Игнациус (ЭБР "Суворов", в должности с 1901 года, до того командир миноносного соединения на Балтике), Бухвостов(ЭБр "Александр", в должности с 1903 года, до того БрКр "Нахимов"), Серебренников(ЭБр "Бородино", в должности с 1902 года, до того командир Кр. 1 ранга "Россия"), Юнг(ЭБр "Орел", с 1904 года, до того Кр. 1 ранга "Генерал-Адмирал"), Бэр(ЭБр "Ослябя", в должности с 1904 года, до того командир Кр. 1 ранга "Варяг")

И в итоге что мы имеем? А имеем мы практически небоеспособные в эскадренном бою броненосцы новейшей постройки, что они блистательно показали. Вмна Рождественского в этом есть, но не стоит все валить на него, тут виновата и система ценза, и подготовка эскадры к выходу, и даже несвоевременная сдача Порт-Артура.

Очень с Вами согласен. По Новикову ( а в советское время была одно время любимой книгой, наравне с " Порт-Артур" Степанова) низа не могли, а верха не хотели и потому, несмотря на героизм рядового состава, а так -же отдельных офицеров мы это сражение проиграли. Но в советское-же время в журнале "Техника Молодежи"(был такой очень познавательный) читал статью с анализом боя. Так согласно анализа даже в тех условиях, у русской эскадры был очень хороший шанс, когда японская эскадра делала разворот. Опять-же стрелять дальше чем на 20-25 кабельтовых начали учиться после этой войны( не считая конечно ТОФ)

[wit81]

всегда хорошо делать выводы после боя

другое дело что даже зная до цусимы свои недостатки их особо устранить не пытались

надеялись на чудо, но чуда не случилось

[anonym_q5Iwnlzf7Uxp]

Приветствую всех!

Хочу поднять не совсем приятный эпизод из нашей истории, но от этого не менее важный и интересный.

 

В мае 1905 года беспримерный в истории морской поход закончился катастрофическим поражением русского флота. Самый главный вопрос по-прежнему остается без ответа: как такое могло случиться? Удивляет не сам факт поражения — в конце концов в истории любого флота бывали неудачи. Поражает масштаб разгрома. Огромная русская эскадра перестала существовать, а противник отделался лишь незначительными потерями. Что же произошло при Цусиме? Каковы основные причины поражения, на ваш взгляд?

 

Прилагаю эпический ролик на эту тему:

 

классный ролик

[Darth_Vederkin]

 

классный ролик

Это трейлер к фильму "Тучи над Холмами"

[AeroZmey]

В один из осенних дней первого года XX века на британском морском полигоне для практических стрельб произошло на первый взгляд вполне ординарное событие, тем не менее вошедшее в военную историю. К поставленному с носа и кормы на мертвый якорь небольшому однотрубному кораблю, корпус которого низко сидел в воде, а в средней части горбом выступал квадратный каземат, подошел новый броненосец “Маджестик” и обрушил на него град снарядов. Всего через 7 минут оконечности корабля были буквально превращены в пыль. Безнадежно поврежденный корабль-цель пришлось спешно буксировать в Портсмут. Так закончилось испытание новых снарядов с начинкой из высоко-бризантной взрывчатки — лиддита: мероприятие, которое описано во всех книгах по истории флота как “расстрел броненосца “Бельайл”.

 

Лиддит, перегруз, повышенная влажность пороха вот вам и секрет победы - главный союзник японцев рассейское ..... ррраааааа ....воооо 

[Tema___]

Печально , что именно флагман нарвался на мину. Боевой дух сразу пал.