Цусимское сражение

[anonym_hnpBdjEpylP7]

Камрад, что ж Вы "Варяга" постите без ссылки на первоисточник...;)

Или Ваша фамилия Дойников?

 

Не Дойниковского "Варяга", а Чернова, который безбожно Дойникова исковеркал. Если это Дойникова цитата, то прошу прощения. Я подумал что если Чернову можно над чужим произведением издеваться, то и другим не грешно.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Макаров был, несомненно, компетентнее и у него был более "наступательный" настрой. Т.е. он - судя по известным данным - в общем-то собирался просто выйти и сражаться, что было оптимальным способом выиграть войну.

Само по себе это ни о чем не говорит- я не о Макарове, как таковом. Он может погибнуть завтра от случайного снаряда, на мине в другой раз - война же. В конце концов умереть от удара. Он может выйти , сражаться и проиграть - страховки от этого нет.

А вот то, что война, без некой  сильной личности, ни как не выигрывается - это плохо, это системный кризис. Или даже не "без сильной" - причина то поражения в Желтом море, не случайный снаряд.

 

[anonym_hnpBdjEpylP7]

А тут уже обсуждалась статья из Техники Молодежи №6, 1990 "Упущенный шанс адмирала"?

Интересует часть статьи не про снаряды, а про маневрирование Того. Мне просто тяжело просматривать все 45 страниц до этого. Есть где-то схема перестроения описанных маневров? А то на словах как то непонятно.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

А тут уже обсуждалась статья из Техники Молодежи №6, 1990 "Упущенный шанс адмирала"?

Интересует часть статьи не про снаряды, а про маневрирование Того. Мне просто тяжело просматривать все 45 страниц до этого. Есть где-то схема перестроения описанных маневров? А то на словах как то непонятно.

 

Дык,а что не понятно? Статья вот

Простенькая схема  момента, описываемого в статье вот 

 

[Dilandualb]

Он может выйти , сражаться и проиграть - страховки от этого нет.

 

Так главным, по сути дела, было выйти и сражаться. Даже проиграть, но нанести японцам достаточно тяжелый ущерб, чтобы сделать продолжение для них войны невозможным - в перспективе прибытия Рожественского.

[anonym_hnpBdjEpylP7]

 

Дык,а что не понятно? Статья вот

Простенькая схема  момента, описываемого в статье вот 

 

Спасибо! Схема действительно простенькая. По ней непонятно Бородинцы в 1-38 сделали эскадре Того кроссинг Т? Или это наоборот Того сделал 1 броненосному отряду? А может Рожественский мог с 40-50 кабт. пристреляться по точке поворота Того?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Так главным, по сути дела, было выйти и сражаться. Даже проиграть, но нанести японцам достаточно тяжелый ущерб, чтобы сделать продолжение для них войны невозможным - в перспективе прибытия Рожественского.

Это понятно, но я говорю о другом. Нельзя строить стратегию войны на случайности - это нонсенс. Это-ж не средние века: короля грохнули и войско разбежалось. Причина поражения не в мифических случайностях, а во вполне материальной закономерности.

Спасибо! Схема действительно простенькая. По ней непонятно Бородинцы в 1-38 сделали эскадре Того кроссинг Т? Или это наоборот Того сделал 1 броненосному отряду? А может Рожественский мог с 40-50 кабт. пристреляться по точке поворота Того?

В сущности мог бы, но... Кросинг не просто красивое построение, его цель добиться локального превосходства в артиллерийском импульсе по части вражеского флота. Даже по этой схеме видно, что положение 2ТОЭ не позволяет вести эффективный огонь- КУ слишком острый.  Обычно , как решение задачки предлагается выдвижение Бородинцев+Осляби на 15ти узлах, в строю фронта или пеленга, с целью смять голову японцев. Но при более глубоком анализе этот вариант вызывает сомнения в виду различных объективных причин.Тем не менее 2ТОЭ имела в этот момент боя, гораздо более выгодные условия(пусть и далеко не идеальные), для ведения огня, чем японцы А через 10-15 минут положение меняется и уже японцы имеют преимущество в огневом воздействии. 

В сущности при завязке боя имеем взаимные грубые ошибки обеих сторон:

Того прозевал начало перестроения русских в одну колону, и вынужден либо вести бой на параллельном курсе, что не желательно, либо рисковать и делать его знаменитую "петлю" которая при других раскладах. могла бы стать его могилой( по сути вторая грубая ошибка).

Ошибки Рожественского :изначально малый эскадренный ход, нерешительное перестроение эскадры под огнем - что приводит к скучиванию и фокусу Осляби и Суворова, не противодействие охвату(до14.05), и не организованность огня.

Японцы просто первыми преодолели кризис и смогли быстро воспользоватся локальным превосходством в огне.

Все остальное: мифические и реальные недостатки кораблей, снарядов и тд и тп, глубоко вторично

.

[Nehist]

Опыт борьбы с 1-й Тихоокеанской эскадрой не давал Того никаких оснований считать боевую подготовку русских моряков недостаточной. Авторитет Рожественского, как артиллериста, был в военно-морских кругах достаточно высок. Что касается разочаровывающих результатов стрельб 2-й эскадры у Мадагаскара, то сомнительно, чтобы Того вообще знал об этом. Еще раз подчеркну: отсутствие всякого плана боя, нежелание что-либо обсуждать с флагманами и командирами кораблей были следствием: 2. Глубокой уверенности адмирала Рожественского в том, что современный морской бой не выигрывается вообще, и во всяком случае не выигрывается маневром. В принципе такая точка зрения присутствовала во многих умах того времени

[Dimaserov71]

заметьте - японцы  стреляли так плохо шимозой)), что витгефт был убит в бою в желтом море в конце сражения... просидев весь бой в кресле на мостике!!! 

причем Того исправляя повреждения после боя 28 июля в желтом море, не мог позволить себе надеяться, что 2 эскадра будет стрелять хуже 1-й....... 

только один  маневр Рожественского с перестроением и превращением 1 и 2 броненосных отрядов в кучу малу - стоил сразу же Осляби... которая фактически стояла под градом снарядов всего японского флота. 

многие японцы были удивлены  всем что случилось в Цусиме.. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

заметьте - японцы  стреляли так плохо шимозой)), что витгефт был убит в бою в желтом море в конце сражения... просидев весь бой в кресле на мостике!!! 

причем Того исправляя повреждения после боя 28 июля в желтом море, не мог позволить себе надеяться, что 2 эскадра будет стрелять хуже 1-й....... 

только один  маневр Рожественского с перестроением и превращением 1 и 2 броненосных отрядов в кучу малу - стоил сразу же Осляби... которая фактически стояла под градом снарядов всего японского флота. 

многие японцы были удивлены  всем что случилось в Цусиме.. 

Ну так они же не в Витгефта стреляли, а в корабль

В остальном да - все это имело место быть.

[RenamedUser_36853030]

В сущности мог бы, но... Кросинг не просто красивое построение, его цель добиться локального превосходства в артиллерийском импульсе по части вражеского флота. Даже по этой схеме видно, что положение 2ТОЭ не позволяет вести эффективный огонь- КУ слишком острый.  Обычно , как решение задачки предлагается выдвижение Бородинцев+Осляби на 15ти узлах, в строю фронта или пеленга, с целью смять голову японцев. Но при более глубоком анализе этот вариант вызывает сомнения в виду различных объективных причин.Тем не менее 2ТОЭ имела в этот момент боя, гораздо более выгодные условия(пусть и далеко не идеальные), для ведения огня, чем японцы А через 10-15 минут положение меняется и уже японцы имеют преимущество в огневом воздействии. 

В сущности при завязке боя имеем взаимные грубые ошибки обеих сторон:

Того прозевал начало перестроения русских в одну колону, и вынужден либо вести бой на параллельном курсе, что не желательно, либо рисковать и делать его знаменитую "петлю" которая при других раскладах. могла бы стать его могилой( по сути вторая грубая ошибка).

Ошибки Рожественского :изначально малый эскадренный ход, нерешительное перестроение эскадры под огнем - что приводит к скучиванию и фокусу Осляби и Суворова, не противодействие охвату(до14.05), и не организованность огня.

 

Тут есть еще два момента, я их жирненьким выделил.

 

Во-первых, "Бородино", из-за размещения 6-дюймовок в башнях, на острых курсовых углах чувствовали себя весьма неплохо. Лучше, чем батарейные японцы. Но реализовать это преимущество не пытались.

Во-вторых, что удивительно, японцы, которые решились на "петлю", как раз могли реализовать сфокусированный огонь по ней. А русские нет. Интересно бы в голову Того залезть

 

Ну и нельзя не согласиться, что Рожественский как минимум в качестве одного из факторов учитывал то, что "сражение броненосных кораблей нельзя проиграть", ни до него, ни после такого разгрома не получилось. "Товарищ Дынин не смог загнать в гроб свою бабушку -- а ты смог!"

 

P.S. А вот с расходами угля в Желтом море печально как-то -- помню, что Поломошнов выкладывал табличку, но вот в книжке у него не нашел никак, а на "Цусиме" вылезают сплошные альтернативщики. Бяда.

[serjios]

 

Не Дойниковского "Варяга", а Чернова, который безбожно Дойникова исковеркал. Если это Дойникова цитата, то прошу прощения. Я подумал что если Чернову можно над чужим произведением издеваться, то и другим не грешно.

 

Насколько помню, Чернов это делал с разрешения Дойникова.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

Во-первых, "Бородино", из-за размещения 6-дюймовок в башнях, на острых курсовых углах чувствовали себя весьма неплохо. Лучше, чем батарейные японцы. Но реализовать это преимущество не пытались.

Во-вторых, что удивительно, японцы, которые решились на "петлю", как раз могли реализовать сфокусированный огонь по ней. А русские нет. Интересно бы в голову Того залезть

 

Ну и нельзя не согласиться, что Рожественский как минимум в качестве одного из факторов учитывал то, что "сражение броненосных кораблей нельзя проиграть", ни до него, ни после такого разгрома не получилось. "Товарищ Дынин не смог загнать в гроб свою бабушку -- а ты смог!"

 

P.S. А вот с расходами угля в Желтом море печально как-то -- помню, что Поломошнов выкладывал табличку, но вот в книжке у него не нашел никак, а на "Цусиме" вылезают сплошные альтернативщики. Бяда.

По первому, да. Но как вы и говорите реализовать это преимущество не смогли, и главное даже не это , а то, что японцы быстро вышли из углов обстрела кормовых башен ГК, а потом и носовых  у задних мателотов, корабли первого БО мешали стрелять остальным и т.д. Думаю все проблемы мы оценить не можем, а с общеизвестными вы знакомы, судя по всему.

 

По второму тоже, да - трудно сказать, о чем Того думал в этот момент - но имеем то что имеем.

 

По третьему - ну так это и называется пустить на самотек. До сих пор сходило и теперь сойдет. Оно бы может и сошло ,  но не на 9ти узлах, со скучиванием под огнем. Так что в общем тоже, да - ЗПР "смог" сделать то, что до него никто не смог.

 

По расходу и начальным запасам угля в Желтом море - походу дойти до Владика, 1ТОЭ(ЭБРы) не могла при любом раскладе(только если без боя и повреждений совсем, Ретвизан и Севастополь - хз) . А так,  была тема на "Цусиме", попробую поискать. 

В любом случае, с полученными во время боя повреждениями - шансы дойти, весьма туманны.

 Да и что там делать - просто ждать прихода 2ТОЭ, а потом?

[RenamedUser_36853030]

Про уголь -- я вот все надеюсь табличку найти, потому как кто-то из ЭБР-ов вполз в артур "на последних крохах угля", причем по-моему это была не "Полтава". Вот и у меня "очучение", что 1ТОЭ дойти до Владика "с боем посередине" не могла даже без повреждений. Куда ее вел Витгефт -- неведомо уже...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

P.S. А вот с расходами угля в Желтом море печально как-то -- помню, что Поломошнов выкладывал табличку, но вот в книжке у него не нашел никак, а на "Цусиме" вылезают сплошные альтернативщики. Бяда.

Про уголь -- я вот все надеюсь табличку найти, потому как кто-то из ЭБР-ов вполз в артур "на последних крохах угля", причем по-моему это была не "Полтава". Вот и у меня "очучение", что 1ТОЭ дойти до Владика "с боем посередине" не могла даже без повреждений. Куда ее вел Витгефт -- неведомо уже...

У меня книги нет, вот линк стр 143, стр 144

[RenamedUser_36853030]

У меня книги нет, вот линк стр 143, стр 144

 

А, точно. Спасибо. Много говорящая таблица, как о перспективах дойти до Владивостока, так и об успешности русских "броненосцекрейсеров" типа "Пересвет".

[serjios]

 

так и об успешности русских "броненосцекрейсеров" типа "Пересвет".

 

ну вот не начинай. уже обсосали даже на этом форуме тоже.

"пересветы" за всю свою жизнь так и не применялись для выполнения тех задач, для которых давалось ТТЗ.  поэтому говорить об "успешности" некорректно. ну примерно, как сравнивать эффективность забивания гвоздей молотком и микроскопом.

 

[RenamedUser_36853030]

 

ну вот не начинай. уже обсосали даже на этом форуме тоже.

"пересветы" за всю свою жизнь так и не применялись для выполнения тех задач, для которых давалось ТТЗ.  поэтому говорить об "успешности" некорректно. ну примерно, как сравнивать эффективность забивания гвоздей молотком и микроскопом.

 

 

А как можно их применять по прямому назначению, если они "пожиратели угля"?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

ну вот не начинай. уже обсосали даже на этом форуме тоже.

"пересветы" за всю свою жизнь так и не применялись для выполнения тех задач, для которых давалось ТТЗ.  поэтому говорить об "успешности" некорректно. ну примерно, как сравнивать эффективность забивания гвоздей молотком и микроскопом.

 

 

Ну в данном случае речь не об этом же. Вооружение и бронирование Пересветов, принесено в жертву автономности. А она, как видно, оставляет желать лучшего и не превосходит таковую у обычных ЭБР.

[serjios]

 

А как можно их применять по прямому назначению, если они "пожиратели угля"?

 

это вопрос из серии "а как же применять танки с баками на 600 литров,  если они жрут 60-80 литров в час?"

 

Ну в данном случае речь не об этом же. Вооружение и бронирование Пересветов, принесено в жертву автономности. А она, как видно, оставляет желать лучшего и не превосходит таковую у обычных ЭБР.

они хоть дешевле были?