Шимоза - одна из причин поражения?

[GRAFdeZHUA]

Универсальное объяснение любых проблем.

 

В данном случае и весьма точное.

[Darth_Vederkin]

 

В данном случае и весьма точное.

Хорошо быть умным через 120 лет...

[GRAFdeZHUA]

Умным быть хорохо всегда.

Но, возможно ммы говорим о разных вещах. Что Вы хотели сказать фразой

 Вы всё же не забывайте об особенностях ТВД...

 

 

[Hilander]

 

Если быть точным, то в 1880-ых они в основном ориентировались на Францию.

 

И деньги им до 1890-ых не давали. Японцы тщательно старались не влезть во внешние долги, предпочитая занимать у своего населения.

До 90-х им сильно много и не нужно было. Были небольшие канонерки-корветы, на которых подготавливались кадры. Потому как корабли в Англии-Германии-Италии заказать это 2-3 года, не более, а вот адмирала выучить - чтобы он Того стал - это лет 20 нужно. И уже перед китайской войной их флот был в общем-то немаленький и достаточно эффективный. Получили репарации с китайцев + кредиты банкиров, притом эти деньги они использовали очень эффективно - вот и результат.

 

А у нас видимо ситуация в этой сфере была хуже, и намного хуже.

[Bingern]

Потому как корабли в Англии-Германии-Италии заказать это 2-3 года, не более, а вот адмирала выучить - чтобы он Того стал - это лет 20 нужно.

 

А что, Того был какой-то гениальный или хотя бы талантливый адмирал? Тогда советую изучить разбор сражения в Желтом море, где контр-адмирал В.К. Витгефт, который сам себя считал, и историография подхватила эту тенденцию, слабым и непригодным командиром, дважды нейтрализовал его хваленый маневр охвата головы кильватерной колонны, заставил его потерять время на догонялки, затем вынудил принять бой на параллельных курсах и нанес ему поражение в артиллерийском бою, вынудив отступить с поля боя и с тяжелыми потерями уйти на ремонт, русская эскадра таковых потерь не имела. Во всех вменяемых источниках, включая учебники по военно-морской истории ВМС Великобритании и США, бой в Желтом море означен как победа русской эскадры, каковой победой она не сумела воспользоваться, оставшись на поле боя одна и не сумев собраться. Далее, Того не сумел реализовать внезапное нападение, без объявления войны на Потр-Артур. Потерял 3 броненосца, включая флагман, и 2 крейсера 1 ранга от мин и аварий, за всю войну, являясь командующим ОФ не сумел организовать хоть какое-то внятное противодействие крейсерским операциям Владивостокского отряда, что говорит о "высокоэффективной" организации флота и "таланте" адмирала. Не талант Того, а бездарность и безынициативность русского командования, вкупе с прочими недостатками системы, привела к поражению при Цусиме.

[MMS2000]

Японцы наделали меньше ошибок. При том, что глядя на их действия, волосы дыбом встают - как так "косячить" можно?

Но то, что творило наше командование (до командиров кораблей включительно) - цензурных слов нет 

А потом ещё и дипломаты подключились 

[Hilander]

 

А что, Того был какой-то гениальный или хотя бы талантливый адмирал? 

Неправильный термин. Во многих восточных источниках (да хоть в сериале "Тучи над холмами") он упоминается как "удачливый". Это круче.

[Leshiy_201]

Неправильный термин. Во многих восточных источниках (да хоть в сериале "Тучи над холмами") он упоминается как "удачливый". Это круче.

 

В войне на море без удачи некуда и зачастую именно его величество случай оказывается решающее влияние на исход боя. Собственно Хейхатиро Того действительно чаще везло, чем русским адмиралам.

Хотя в любой удачи и случайности можно увидеть и закономерность.

[Histav]

Неправильный термин. Во многих восточных источниках (да хоть в сериале "Тучи над холмами") он упоминается как "удачливый". Это круче.

Без удачи воевать, конечно, грустно.

Но применительно к адмиралу Того я бы сказал, что он с самого начала смог хотя и по минимуму, но каждый раз использовать достигнутые перед этим результаты.

Да, окончательно разгромить 1-ю ТОЭ после внезапного нападения миноносцев не удалось. И само нападение было организовано не так чтобы очень. Но на следующий день был навязан бой на рейде. И наши ничего не смогли реально сделать. Даже собрать в кулак миноносцы и послать их в атаку при поддержке "Новика" и других крейсеров.

А шанс был реальный! Японских миноносцев не было. Японцы ещё сами плохо стреляли - "Новик" к "Миказе" подошёл на 15 кабельтовых!!!

И дальше на ТВД постепенно создавалась всё более тяжёлая для нашего флота обстановка, изменить которую нашим практически не удавалось (Макаров попытался, но... увы), а Того постоянно из это извлекал дивиденды...

[Histav]

Если бы Макаров перед выходом из залива Порт -Артура проверил тральщиками,нет ли минных заграждений,потому что ночью были замечены какие то корабли,и этому не придали значения,решили что это свои,то не подорвался бы Петропавловск на мине,причём очень неудачно,и если бы этого не произошло,то война России на Тихом океане могла закончиться по другому

Боюсь, что это не более чем благое пожелание.

Протраливали фарватер. Тралить весь внешний рейд перед Порт-Артуром не было ни сил ни времени.

Напомню, что эскадра 31 марта 1904 года выходила фактически по тревоге. 

Решение проблемы лежало в другой плоскости.

Надо было контролировать весь район с малыми глубинами, позволявшими осуществить минные постановки возле своего порта. Для этого надо было держать постоянно в море пару сильных отрядов миноносцев (минимум по 4 корабля). Каждый из них должен был усиливаться либо минным крейсером (в строю на 31 марта их было два), либо бронепалубным крейсером (в строю на 31 марта их было три). Но тут возникал вопрос: как долго миноносцы выдержат такую нагрузку? Да и крейсера - тоже.

В общем, без придумывания чего-то радикального, типа наступательных минных постановок, когда в мае наша утопили два японских броненосца, победы было не видать.

Почему до этого не додумался сам Макаров или его флагмин капитан II ранга Шульц, которого Макаров очень ценил - непонятно. 

Да и сам Макаров был весьма приличным морским минёром.

Где базируются японцы - наши знали.

Разрешение наместника и царя на минные постановки в нейтральных водах - было.

[MMS2000]

Кроме того, русские не знали о возможности японцев ставить мины с истребителей.

[ColonelStardust]

Мне из текста ТС непонятно отношение Менделеева к пироксилиновому пороху, т.к. Менделеев изобрел бездымный порох, но пироколлоидный, т.е. - другую разновидность.

[anonym_wCLCMXhcOBkp]

причина  изложена книге\долгая дорога на голгофу\ Игорь Бунич ,СКАЗАНАЯ КАПИТАНОМ 1 ранга Бухвостов от 21 августа 1904 года в кают -компании броненосца Александр 3.

[zionn2009]

Прочитал комменты и поражен. Так перепутать все с ног на голову!

1. Шимоза это новаторское изобретение, позволившее японцам безопасно использовать мощную взрывчатку - мелинит.

2. Не взрывы и пожары мелинитовых заводов дали зеленый свет для пироксилина в снарядах, а наоборот - взрыв на Главном артиллерийском полигоне под Петербургом положил конец мелиниту в России.

3. Мокрый пироксилин не имел преимуществ перед мелинитом, кроме как возможность его использовать в России.

4. Отсутствие мощной, надежной и технологичной взрывчатки дало многочисленные провалы в военном деле России.

Так что, японская шимоза действительно помогла одержать верх на нашим флотом, хотя и не была единственным убер-оружием. Обсуждать малую бронепробиваемость фугасного снаряда - глупо. Все эти нувориши-фанаты линкорчегов забывают о том, что линкор только на бумаге бронирован. На самом деле, броня его защищает только самые важные части корабля и тоненькой полоской (в сравнении с размерами корабля) над и под водою. Японцы поставили на разгром незащищенных частей кораблей (после неспособности пробить защищенные части корабли - очевидный шаг) и достигли успеха. Через 40 лет история посмеялась над японцами и потопила суперлинкоры Мусаси и Ямато.

З.Ы. И кстати, фугасные снаряды японцев были с начинкой из черного пороха, а не из мелинита. Другое дело, что стандартный AP снаряд японцев имел заряд взрывчатки в четыре раза больше бронебойного снаряда нашего флота, а соответственно и большее заброневое воздействие.

[Bingern]

Шимоза  -  это и есть мелинит, она же пикриновая кислота. Так что после пункта 1 остальное можно не читать.

[Hilander]

Шимоза  -  это и есть мелинит, она же пикриновая кислота. Так что после пункта 1 остальное можно не читать.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499

Шимоза — тринитрофенол, смешанный с алюминием и упакованный в шёлк по методу японского  артиллерийского инженера Масатики Симосэ (яп.) (1859 —1911).  Именно алюминий  был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным ВВ отличным от «лиддита» и «мелинита».

 

zionn2009, все правильно, согласен.

[zionn2009]

Шимоза это мелинит обернутый алюминием и шелковой оболочкой по методе японского инженера Симосэ. И новаторство было в безопасности применения мелинита в такой упаковке. Англичане мучались со своим способом применения из-за образования взрывчатых солей - пикратов при контакте мелинита со стенкой снаряда. Но можете дальше не читать, если считаете себя умнее других и не способным к получению новой информации и ее обработке.

Эдак у Вас Нобель станет безвестным переименователем нитроглицерина в динамит.

[Bingern]

[zionn2009]

Прикидываетесь на публику?

Как шимоза стала просто пикриновой кислотой? Не заметили манипуляции с нею? Я не зря привел пример Нобеля (изобретателя динамита) и нитроглицерина. В динамите, знаете ли, тоже нитроглицерин.

Следуем дальше.

 Причем, настолько безопасно, что на японских кораблях постоянно рвались снаряды в стволах орудий, и потери от них превысили потери от огневого воздействия обеих русских эскадр, а Микаса и Мацусима  вообще взлетели на воздух.

 Нет, не постоянно. Я понимаю, что тут на форуме у кого глотка громче, а идеи побезумнее - тот и в дамках. Но вот оружейный эксперт, некто William Pakenham, иностранный атташе в Токио в время РЯВ, описал проблему с преждевременным разрывом снарядов как проблема чувствительного взрывателя, а не шимозы. И я поверю ему, а не Вам. Даже если десять раз напишите - учите матчасть. Могу поспорить, что до сегодняшнего дня о Уильяме Пакенеме Вы и не слыхивали, зато дерзаете нести чушь про шимозу столь же чудовищную, как и Ваши провалы в матчасти.

Но продолжим избиение младенца

 То есть не нестабильность вещества и взрыв, а нестабильность вещества и взрыв привели к отказу от мелинита! Да, смачно глаголите.

 Нестабильность не вещества, а пикрата железа, возникающего от контакта стенки снаряда и заряда взрывчатки. Кто-то обертывал заряд в олово, а японец придумал стабилизатор.

А Россия не шмогла в шимозу и пошла в бой с мокрым пироксилином.

 Бризантность чуть выше, фугасность ниже, теплота почти одинакова.

 Так у кого бризантность выше? У очень мокрого пироксилина (Вы вообще знаете как его проверяли на влажность по российской методике и сможете воспроизвести такое на корабле, готовящемся к бою?) или у мелинита?

Ну а когда закончите мерить Юг линейкою, обратите внимание на количество взрывчатки, может тогда прояснение наступит?

Как выглядела разница в бризантности наглядно тут

 

 

 Добавление алюминия в тринитрофенол еще больше снижает фугасность и бризантность, но повышает теплоту. Что и было продемонстрировано при Цусиме  - сильнейшие пожар и никакое пробитие брони, то есть вообще.

 Переживаю, как там Россия уже победила при Цусиме? Или еще немножко агитации поднажать, слезу в голосе, о заговоре масонов, не договаривающем нам правду про уничтоженные японские корабли - и ВЫИГРАЕМ!

Но, может быть, я понимаю, что прозвучит безумно для потреота на этом форуме, стоит признать ошибки в т.ч. в вооружении кораблей? И не только их. И тогда победим в критическом восприятии мира, без маниловщины и высокодержавноплюйства?

З.Ы. Чтобы два раза не вставать - можно ссылочку на первоисточник цитаты "Джэксона"? И как вообще пишется этот Джэксон по-вашему? Если чо, я знаю кто это, я просто хочу убедиться, что его знаете Вы!

Ну а когда закончите прилюдную транскрипцию, то приходите за пощечиной перчаткой, ой, то есть Джэксоном. Не забывайте темку, мсье знаток матчасти.

 

 

[Bingern]

Я не против продолжать клоунаду:

 

Как шимоза стала просто пикриновой кислотой? Не заметили манипуляции с нею? Я не зря привел пример Нобеля (изобретателя динамита) и нитроглицерина. В динамите, знаете ли, тоже нитроглицерин.

 

shimose

noun shi·mo·se \shə̇ˈmōsə\

Popularity: Bottom 10% of words

Definition of shimose

plural

-s

1. :  a Japanese explosive composed chiefly of picric acid

 

 

Нет, не постоянно. Я понимаю, что тут на форуме у кого глотка громче, а идеи побезумнее - тот и в дамках. Но вот оружейный эксперт, некто William Pakenham, иностранный атташе в Токио в время РЯВ, описал проблему с преждевременным разрывом снарядов как проблема чувствительного взрывателя, а не шимозы.

 

Как обычно, взаимоисключающие параграфы? Нестабильность пикриновой кислоты привела к отказу от нее в большинстве стран,  о, нет, погодите, это все у всех из-за взрывателей. Жгите дальше.

 

А Россия не шмогла в шимозу и пошла в бой с мокрым пироксилином.

 

И правильно сделала, фотографии пробоин в броне японских кораблей и отчеты о полученных японцами повреждениях, приведенные мной выше,  доказывают это лучше всяких слов. Отсутствие оперативного плана на сражение, ошибки в маневрировании в первые минуты сражения, приведшие к потере "Осляби", отсутствие управления в ходе самого боя, если не считать приказа "держать курс Норд-Ост 23 градуса", приведшее по сути к движению в одной кильватерной колонне одним курсом, плохая подготовка к бою материальной части,от отказа перекраски кораблей в защитный цвет и до сохранение большого количества горючих материалов на кораблях, крайне пассивное поведение командиров кораблей, отсутствие активного маневрирования, отсутствие централизованного управления огнем, в результате которого корабли мешали друг другу, привело к полному разгрому русской эскадры, несмотря на достаточно точный огонь и хорошие результаты попаданий. При Цусиме русская эскадра стреляа лучше, чем в Желтом море. Не техническое несовершенство, а слабое командование и ошибки являются причиной поражения. В целом и общем Следственная комиссия сделала вполне объективные выводы. Самая лучшая техника в руках некомпетентных людей ничего не может.

Читайте тов. Сталина:

 

Надо понять, что при наших нынешних условиях "кадры решают все" .

Будут у нас хорошие и многочисленные кадры в промышленности, в сельском хозяйстве, на транспорте, в армии, наша страна будет непобедима.

Не будет у нас таких кадров - будем хромать на обе ноги.

Заканчивая речь, разрешите провозгласить тост за здоровье и преуспеяние наших академиков-выпускников по Красной Армии! Желаю им успеха в деле организации и руководства обороной нашей страны!

 

 

 

Так у кого бризантность выше? У очень мокрого пироксилина (Вы вообще знаете как его проверяли на влажность по российской методике и сможете воспроизвести такое на корабле, готовящемся к бою?) или у мелинита?

 

А табличку почитать? Бризантность в данном случае влияет лишь на количество даваемых снарядом осколков, что при отсутствии возможности пробивать броню, не играет никакой роли.

 

Все остальное бла-бла-бла в том же стиле, сплошное невежество и взаимоисключаемые параграфы.