[0.5.4.x] Любимая тема - матчмейкер

[Dibdon]

 

 

Нужен баланс по топам. Осталось выяснить что такое топ.

Скажем есть бой 6 уровня. И в него набрали ЛК6, а у крейсеров максимальный нашедшийся это КР5.

ЛК6 это понятно топ.

А КР5 это топ для этого боя или нет? Нужно ли их особо тщательно балансить между командами?

 

 

 

Я думаю, когда в команде есть Ямато, то и сопернику нужно Ямато, нельзя Ямато балансить-эсминцам, крейсерами и даже Монтаной. А зачастую бывает как тут. Ямато надо в исключения как авики, пока не придумаете, что-нибудь.

[_Klim_Samgin_]

 

Нет, мой вопрос был про другое.

Если скажем русский КР5 уровня из-за ошибки настроек вооружения (ошибки бывают у всех, увы) рвет в клочья всех собратьев, то мы должны срочно делать в матчмейкере костыль, который балансит РУКР5 двумя КР5 других наций или надо подождать пока этот баг исправят в соответствующем отделе? Аналогичный вопрос про баланс между японскими и американскими авиками или между крейсерами и эсминцами?

 

 

Вот тут я с вами соглашусь что по нациям это не проблема балансировщика !

так как каждый корабль имеет свои преимущества и недостатки !  

и думаю что на это сейчас вообще не стоит обращать внимание так как проблема в другом это когда отряды в рандоме 

[Deadborn_MK]

 

Если эсминцы кидает по разным краям карты то это уже становится проблемой так как они встречаются 1 на 1. Минеказе против Гневного. 

На Минеказе который играет от засвета становится невозможно жить на этом фланге. Все торпеды подсвечивает Гневный. Сам оставаясь невидимым. И он подсвечивает ещё и тебя. И по тебе начинают фокусить все кому не лень. 

Твои торпеды не достают ни до кого, если подойдешь ближе будешь в засвете, в артиллерийской дуэли ты его не одолеешь. Торпедами не убьешь. Я убивал русские эсминцы на японцах, но пока это не сделаешь ты ничего в бою больше не сделаешь. Это становится твоей главной мыслью, единственной задачей. Любой ценой уничтожить его. Если он есть на фланге, если он имеет прямые руки. Это хана.

 

Полная симметрия ничего не значит. Уже решает скилл игроков. А это для игроков важнее. Гораздо лучше ощущается победа против равной команды чем понимание того что вы затащили слабаков ниже уровнем.

 

Минеказа светит гневного, а не наоборот. А особенно хорошо виден стреляющий гневный, даже светить не надо.

 

Про равные команды сразу скажу - их не бывает. Как и уровень корабля совсем не влияет скилл. И забрать рака на ямато совсем не то удовольствие, как укатать папку на йорке. Поэтому со временем, когда знаешь слабые-сильные стороны - воевать начинаешь не против кораблей, а против людей. И там симметрия баланса совершенно не важна. Три рака на ямато ложаться от одного скиллового на могами. И любой бой где нет турбослива-турбовина - уже приносит удовольствие, но таких все меньше и меньше.

 

Вводя зеркальный баланс, забираете у неопытных игроков возможность переложить ответственность с себя на балансировщик. А у опытных забираете челендж. Ни одна настройка балансировщика не влияет на винрейт или средний дамаг или другой показатель игрока, в котором он обвиняет балансировщик.

 

Единственно, в чем балансировщик нуждается - это в балансе отрядов, потому что сейчас два отряда с одной стороны почти не оставляют шансов противоположной безотрядной стороне.

[Prah]

При уверенном онлайне (от 10 тысяч) балансер по личным ощущениям сейчас работает вполне прилично, претензий нет.

Но т.к. периодически играю поздними вечерами при онлайне 5-7 тысяч - вижу в балансе команд треш, угар и содомию. Регулярно команда с ЛК5 балансится оппонентами с ЛК7. Да, ЛК5 команда получает "в компенсацию" КР7 или ЭМ7, но разве Йорк плюс инвалидный Нью Йорк компенсирует Нагато или Колорадо и крейсер с ним за компанию? Причем в подобной ситуации я оказывался как в роли ЛК5, так и в роли КР7/ЭМ7 которые кинуло в довесок.

Я полагаю, это вызвано двумя причинами: большой перевес 7-8 уровней относительно 4-5 в онлайне и правилом "каждые три боя в топе". Да, я на каком-нибудь Махане типа в топе против Колорадов противника, но радости мне от этого мало, т.к. получаю за это всякие Конго и Нью-Йорки в свою команду.

Я против абсолютно зеркального баланса команд по уже озвученным в этой теме разработчиками, но вот в рамках одного класса кораблей хотелось бы видеть симметричные уровни не только у авиков. Или хотя бы +/-1.

То есть если одна команда получает ЛК5, КР7 и ЭМ6 в топ - то вторая должна аналогично иметь ЛК 5-6, КР 6-7 и ЭМ 6-7.

[_Klim_Samgin_]

 

Я думаю, когда в команде есть Ямато, то и сопернику нужно Ямато, нельзя Ямато балансить-эсминцам, крейсерами и даже Монтаной. А зачастую бывает как тут. Ямато надо в исключения как авики, пока не придумаете, что-нибудь.

 

а вот тут я с вами не согласен немного пусть у соперника Ямато но пусть и у нас будет ЛК 10 го уровня и не важно японец или амер или еще кто там будет в будущем главное соотношение если у противника 2 кл 10 го уровня значет и нам тоже 2 ЛК 10 го уровня и так же для других кораблей 

[Cesarevich_EU]

Что вы имеете в виду когда пишете "баланса +-1 по уровню"?

Мой уровень 7, значит в одном бою со мной могут быть только 6-7-8 уровни (+1, 0 и -1)?

Но для 6 уровня в этом же бою 8-ка это +2 уровня.

 

Сейчас сделано так:

Если мой уровень 7, то я могу попасть в бои 7-8-9 уровней.

В бою 7 уровня я встречу 5-6-7.

В бою 8 уровня я встречу 6-7-8.

В бою 9 уровня я встречу 7-8-9.

 

Итого на 7-ке я могу встретить от 5 уровня до 9-го, но в каждом конкретном бою +-1.

 

Да? Я надеюсь это шутка такая была.

В данный момент, я на Тирпице могу встретить Ямато. На Нагато - Изюм, на Мексике - пару Норок, а на Нюрнберге - три Атаго. 

Если я дважды в день, подряд, попадаю на +2 уровня, то велик шанс того, что на в третий бой я просто не зайду (а пойду поиграю в ту игру, которая не заставляет меня превозмогать со старта), и не смогу оценить преимущества работы балансировщика, который меня, как "страдальца", смилостивившись возьмет в бой +/- 1.

Не говоря уже о том, когда я на Нагато являюсь топовым линкором команды, а у противника им является Айова. 

Не балансится у нас 7й линкор 7м эсмиинцем, а отряд из 3х игроков на 6х уровнях - попаданием в бой где половина вражеской команды состоит из восьмерок.

[ShiJie]

 Напишите пожалуйста им свое мнение, матчмейкер тут совершенно не причем - он пользуется вышеуказанной таблицей

 

РРК, скажите, насколько затруднит работу мм-а если будет прописано +\-1? Если в нынешнем варианте мм-а изменить таблицу состыковки, что то еще нужно менять в самом мм-е?

Но на самом деле вопрос в другом, насколько увеличится время подбора команды, что бы например  6 лвл не балансило с 4 лвл. Поэтому и пишут люди о том, что бы на уровне клиента было нельзя создать отряд с дисбалансом от  +/-1. 

[RenamedUser_62209388]

На Минеказе который играет от засвета становится невозможно жить на этом фланге. Все торпеды подсвечивает Гневный. Сам оставаясь невидимым. И он подсвечивает ещё и тебя. И по тебе начинают фокусить все кому не лень.

Это вы так тонко пошутили? Минеказе светит Гневного с солидным запасом. У Гневного тут единственный выход "продавить" своего оппонента - это найти и расстрелять Минеказе до того, как его фокусом потопит вражеский фланг. В то время как всё, что нужно делать Минеказе - не светиться, пока оппонент не помрёт.

[ShiJie]

 

Сейчас сделано так:

Если мой уровень 7, то я могу попасть в бои 7-8-9 уровней.

В бою 7 уровня я встречу 5-6-7.

В бою 8 уровня я встречу 6-7-8.

В бою 9 уровня я встречу 7-8-9.

 О чем и речь. Вас просят сделать так. У вас 7 лвл, вы можете попасть только к 6-7-8. У вас 8 лвл - значит 7-8-9 и тд. Поэтому самая боль это отряды, например 7ка  и 5ка. Сделайте невозможным создание такого отряда. 

 

[RenamedUser_6209693]

Это вы так тонко пошутили? Минеказе светит Гневного с солидным запасом. У Гневного тут единственный выход "продавить" своего оппонента - это найти и расстрелять Минеказе до того, как его фокусом потопит вражеский фланг. В то время как всё, что нужно делать Минеказе - не светиться, пока оппонент не помрёт.

 

Это если крейсера есть. А если на фланге ты и линкоры? Линкоры знаете ли, редко стреляют по эсминцам, а если и стреляют то попадают очень плохо. Особенно рандомные игроки. Особенно в последнее время когда крейсеров довольно мало в боях и кучи эсминцев да пара линкоров.

Я не шучу. Я сталкивался с такими проблемами и не раз. Подсвета не всегда достаточно.

 

 

Минеказа светит гневного, а не наоборот. А особенно хорошо виден стреляющий гневный, даже светить не надо.

 

Про равные команды сразу скажу - их не бывает. Как и уровень корабля совсем не влияет скилл. И забрать рака на ямато совсем не то удовольствие, как укатать папку на йорке. Поэтому со временем, когда знаешь слабые-сильные стороны - воевать начинаешь не против кораблей, а против людей. И там симметрия баланса совершенно не важна. Три рака на ямато ложаться от одного скиллового на могами. И любой бой где нет турбослива-турбовина - уже приносит удовольствие, но таких все меньше и меньше.

 

Вводя зеркальный баланс, забираете у неопытных игроков возможность переложить ответственность с себя на балансировщик. А у опытных забираете челендж. Ни одна настройка балансировщика не влияет на винрейт или средний дамаг или другой показатель игрока, в котором он обвиняет балансировщик.

 

Единственно, в чем балансировщик нуждается - это в балансе отрядов, потому что сейчас два отряда с одной стороны почти не оставляют шансов противоположной безотрядной стороне.

 

Пожалуй я обозначу проблему. Допустим позавчера мы играли отрядом 4 уровня (чтобы кидало по нормальному), так как у нас один новичок. Мы вынуждены его учить и играть с ним на одном уровне. чтобы втянуть его в игру. 

Он на Куме, я на Куме и Император Николай I. Такой вот взвод. Он не умеет на Куме играть я учу его показывая пример. А третий игрок уже прокачался и Император Николай I единственное что у него есть 4 уровня. 

Суть я думаю вам ясна. 

 

И нас кидает к 6-м уровням. Ну вот это зачем спрашивается? Что я на Куме сделаю Кливленду? Или Фарраготу, как в одном из последних боёв. Конечно можно, да и шотнуть можно торпедами. И руки у меня для этого есть. Но когда такой отряд закидывает в команду, он по сути тянет её вниз. Когда против такого отряда пятерки и шестерки это слишком подавляющее превосходство.

При этом старались выбирать отряд одного уровня чтобы подобного не было.

 

Пусть кстати балансировщик это учитывает. Чтобы кидать отряд 4 уровня в бой 4 уровня. Можно же учесть если все 3 корабля одного уровня? 

Зачем превозмогать то?

[anonym_ZPzCUiCy2z2m]

Насколько эти пункты важны? Очень-очень или желательно?

Особенно 3-4 - это действительно боль?

Хорошее уточнение.

Сейчас корабли балансят не по нациям а по конкретному названию.

То есть ММ не допустит ситуации CV10+CV10 vs CV10+CV10, где слева амеры, а справа японцы, и раскидает их, но вполне допустит CV10+CV9 vs CV10+CV9.

 

   Очень желательно равенство по эмкам на Превосходстве, хотя бы по их количеству если трудно/долго подбирать команды по равному суммарному уровню. Иначе это со старта дисбаланс, одной команде будет объективно проще захватывать и контролить точки. Кроме того, ситуации когда у противника 4 Шимакадзе, а у тебя, например, Шимакадзе и Бенсон(или наоборот) просто угнетают. Исход боя предопределен и тут даже выигрывать неинтересно. Пусть в команде будет три Шимы, лишь бы не в одном отряде, но дайте в другую команду тоже три эмки и сбалансите команды по уровням в целом. Хотя бы так, это будет приемлемо. 

   По балансу лк тут такая история. Я не то что бы лквод, но катал на них и, по моему мнению, если линкор слабее на 2 уровня, то чаще всего он просто корм для антагониста и способен его пробить разве что при очень большой удаче или таком же большом скилле. Это, возможно, не первоочередная правка, но изрядную долю батхерта она уберет. Тем более и на лк слабее всего на один уровень воевать во старшим собратом тоже весьма потно даже для умелого игрока. Для эм и кр это не столь важно(хотя и печально конечно, но элемент рандома таки должен быть), они всегда имеют шансы против более сильного противника, даже с уровнем +2. А некоторые эмки даже и сильнее высокоуровневых.    

   Пункт 4 я поставил только для того чтобы убрать случай когда в одной команде есть отряд, да еще и с лк, а в другой нет. Это не столь частая ситуация, хотя и неприятная конечно, поскольку лк - это тонна хп и пушки, которые могут зарешать бой. К тому же, если будет равенство и ограничение по эмкам, то линкор, да еще если он в топе, будет оказывать очень сильное влияние на бой. В идеале конечно было бы неплохо реализовать как мне кажется.

   Но в любом случае, если убрать второстепенное, то самое важное я бы выделил так:

1) Баланс по эсминцам хотя бы на Превосходстве и ограничение их количества до 4.

2) Равное количество отрядов в командах. 

3) Нельзя ставить в отряд 3 корабля одного класса 

 

 

[ShiJie]

А теперь о грустном. Посмотрел таблицу разрабов. РРК и команда тут мало что сможет сделать, пока таблица такова или близка, разве что кроме создания отрядов. Дело в том, что разрабам прийдется перенастраивать все шипы, а это как правило нерф, кого то сильнее кого то меньше ( так как ап - по их словам- ну нежелателен и очень неохотно идут на него). Иначе в каждой группе образуется естественная имба и все будут гонять на них, имба у эсм, лк, кр и авик. Т.е исчезнет разнообразие. Поэотому пока вилка, нерфануть - вой на форуме и гнилые помидоры, не нерфануть но сделать как просим - убить разнообразие и уменьшить вариативность как нынешних кораблей в бою так и будущих веток. 

Возможно я ошибаюсь, но ........ Возможно кто то из разработчиков ответит на это? 

И второе, скорее ко всем нам вопрос, если я не ошибаюсь то готовы ли мы воспринять нерф, если нам обьяснят почему именно, без помидорокидания ( ну, кроме тех кто за этим сюда ходит и все равно за что выть)? Лично я готов, даже если премы мои в угоду балансировщику изменят соответственно общим изменениям. А вы?

[Deadborn_MK]

 

Это если крейсера есть. А если на фланге ты и линкоры? Линкоры знаете ли, редко стреляют по эсминцам, а если и стреляют то попадают очень плохо. Особенно рандомные игроки. Особенно в последнее время когда крейсеров довольно мало в боях и кучи эсминцев да пара линкоров.

Я не шучу. Я сталкивался с такими проблемами и не раз. Подсвета не всегда достаточно.

 

 

Пожалуй я обозначу проблему. Допустим позавчера мы играли отрядом 4 уровня (чтобы кидало по нормальному), так как у нас один новичок. Мы вынуждены его учить и играть с ним на одном уровне. чтобы втянуть его в игру. 

Он на Куме, я на Куме и Император Николай I. Такой вот взвод. Он не умеет на Куме играть я учу его показывая пример. А третий игрок уже прокачался и Император Николай I единственное что у него есть 4 уровня. 

Суть я думаю вам ясна. 

 

И нас кидает к 6-м уровням. Ну вот это зачем спрашивается? Что я на Куме сделаю Кливленду? Или Фарраготу, как в одном из последних боёв. Конечно можно, да и шотнуть можно торпедами. И руки у меня для этого есть. Но когда такой отряд закидывает в команду, он по сути тянет её вниз. Когда против такого отряда пятерки и шестерки это слишком подавляющее превосходство.

При этом старались выбирать отряд одного уровня чтобы подобного не было.

 

Пусть кстати балансировщик это учитывает. Чтобы кидать отряд 4 уровня в бой 4 уровня. Можно же учесть если все 3 корабля одного уровня? 

Зачем превозмогать то?

 

Очень знаковая ситуация. Полность поддерживаю. Поэтому считаю, что надо менять не мачмейкер, а для новичков делать щадящий режим, как сделано в песке. Извините, но новичек на куме ничего не сделает даже сентлуису, который откатал 3к боев и знает, как валить всех от 1 до 5 уровня включительно.

 

Для отыгравших же 1000+ боев категорически против любой симметрии. Лучше каждый бой учиться решать новую проблему, чем целый вечер на бенсоне убивать бенсонов.

[z1ooo]

Да.

Поэтому витают идеи:

• запретить авики в отрядах вообще
• запретить разные уровни кораблей в одном отряде
• авик в отряде всегда должен быть самый старший по уровню (или равен старшему) - сложный вариант с точки зрения как интерфейс отряда объяснит это бедному командиру почему его в бой не пускают

Хм... 3-й вариант кажется лучшим и всегда можно сделать всплывающее сообщение с этим же самым текстом. ("Авианосец должен быть одноуровеневым или старше")

[ShiJie]

 1) Баланс по эсминцам хотя бы на Превосходстве и ограничение их количества до 4.

 

Да бесполезно это все. Ограничат эс, станет больше КР и ЛКводы начнут просить убрать их. Будет как с авиками, останется только один класс- ЛК, потому как остальное просто естественно "нерентабельны", за редуим исключением тех, кому пофиг на победу урон, им нравится шип и они на нем гоняют. Все это костыли, которые не новые, а переставляються из места в место. Тут или изменять все корабли под новые таблицы, либо вводить новые камень бумага ножницы, что со временем приведет к разнообразию на уровне мелких настроек- выбора корабля под себя. Но мы хотим уже сейчас. Вилы.

Имхо.

 

[RenamedUser_6209693]

Для отыгравших же 1000+ боев категорически против любой симметрии. Лучше каждый бой учиться решать новую проблему, чем целый вечер на бенсоне убивать бенсонов.

 

Знаете я тоже против симметрии. Она не нужна. Симметрия не обязательна. Я против несправедливости. Это гораздо сложнее реализовать в балансе. Стремиться нужно к справедливому балансу. Когда балансир не кидает в тяжелые неравные условия которые нужно превозмогать. В этом и есть задача балансировщика.

 

На счет 1000+ боёв. Я батю затянул играть. У него уже давно больше 1500 боёв. Но скилл далеко не самый лучший (по уровню как у бота =)). Поэтому количество боёв не показатель.

[Guchs]

Если скажем русский КР5 уровня из-за ошибки настроек вооружения (ошибки бывают у всех, увы) рвет в клочья всех собратьев, то мы должны срочно делать в матчмейкере костыль, который балансит РУКР5 двумя КР5 других наций или надо подождать пока этот баг исправят в соответствующем отделе? Аналогичный вопрос про баланс между японскими и американскими авиками или между крейсерами и эсминцами?

А коррекция весовых коэффициентов в принципе невозможна?

А таком случае, рвущий всех собратьев КР5, будет чаще попадать к более высоким уровням и иметь более слабых напарников.

[RenamedUser_62209388]

Это если крейсера есть. А если на фланге ты и линкоры? Линкоры знаете ли, редко стреляют по эсминцам, а если и стреляют то попадают очень плохо. Особенно рандомные игроки. Особенно в последнее время когда крейсеров довольно мало в боях и кучи эсминцев да пара линкоров.

Я не шучу. Я сталкивался с такими проблемами и не раз. Подсвета не всегда достаточно.

Быстрые команд, чат, общение, попросить линкоры пострелять в ЭМ, потому что больше некому? Вы старательно сводите частный случай боя 12 на 12 к "есть только я и он, а остальные беспросветные раки и на бой не влияют".

Не бывает такого.

 

В сферических в вакууме 1на1 ситуациях корабли не сбалансированы и не будут сбалансированы вообще, и уровни тут даже и не при чём (простой пример: Карлсруэ лвл4 от Сент-Луиса лвл3 при равных руках может только огребать, больше ничего не может).

[Deadborn_MK]

 

Знаете я тоже против симметрии. Она не нужна. Симметрия не обязательна. Я против несправедливости. Это гораздо сложнее реализовать в балансе. Стремиться нужно к справедливому балансу. Когда балансир не кидает в тяжелые неравные условия которые нужно превозмогать. В этом и есть задача балансировщика.

 

На счет 1000+ боёв. Я батю затянул играть. У него уже давно больше 1500 боёв. Но скилл далеко не самый лучший (по уровню как у бота =)). Поэтому количество боёв не показатель.

 

Вы думаете, что тяжелые неравные условия как-то зависят от состава кораблей. И бате станет комфортнее играть, когда ему не будут попадаться корабли 2+ или других классов. Но это не так. Тяжелые неравные условия - взвод топов против команды 40%. Когда амаги ваншотит монтану, светит и убивает шимаказу и в конце валит мидуэя. Или вражеская пенсакола забирает ББ в упор вашего ногату, двух фубук и могами в довесок. Вот это - тяжелые неравные условия. Им с большего всеравно какие там у кого классы какого уровня.

 

И когда будет реализован теплый ламповый справделивый баланс - вы удивитесь, как турбосливы и турбовины продолжаются. Но уже не будете жаловаться на баланс, а выдумывать несиметричный респ, чит-моды или стоковые корпуса для оправданий.

[PPK]

Еще раз задам вопрос, каковы правила отрядного баланса в текущем патче?

В текущем - никаких практически.

В бою должно быть не более n отрядов (5 или 6), отряд должен оказаться целиком в одной команде.

 

и думаю что на это сейчас вообще не стоит обращать внимание так как проблема в другом это когда отряды в рандоме 

Кстати тоже верная мысль.

Если сейчас внести сразу пачку исправлений, то результат будет неясным. Вот это "не очень" - из-за какого конкретно исправления?

В первую очередь нужно забалансить отряды и топов, и после этого посмотреть, какие боли останутся, как часто и тд.

 

 

РРК, скажите, насколько затруднит работу мм-а если будет прописано +\-1? Если в нынешнем варианте мм-а изменить таблицу состыковки, что то еще нужно менять в самом мм-е?

Но на самом деле вопрос в другом, насколько увеличится время подбора команды, что бы например  6 лвл не балансило с 4 лвл. Поэтому и пишут люди о том, что бы на уровне клиента было нельзя создать отряд с дисбалансом от  +/-1. 

Не затруднит и время не изменится.

Ну разве что при малом онлайне время возрастет, потому что например сейчас к 10 уровню в бой набирают 9 и 8, а тут останется только 9.