Морская авиация (Любовь к трем апельсинам)

[Defklo]

его как раз создавали для Джоффре

 

 

 

Spoiler

 Всё-таки "Жоффр" - это "Жоффр", хотя корни явно одинаковые, от германского Gottfried/Godefrid ;)

 

[Barkil]

 

 

 

Spoiler

 Всё-таки "Жоффр" - это "Жоффр", хотя корни явно одинаковые, от германского Gottfried/Godefrid ;)

 

Зачет!

 

Я больше по англу - а французский вообще хитрый: всякие там Ренаулты, Бордексы, Пегауты и пр. (шучу - Рено, Бордо и Пежо). Да даже в авиации - Dassault, а ведь по-русском это Дассо.

 

ЗЫ А если по теме - да: так что ждем-с двухмоторники еще и у Франции, т.к. у Туманного Альбиона в топе также возможны (Си Хорнет, к примеру).

ЗЫЫ Кстати, вопрос - а возможно появление НОВЫХ самолетов на прем АВ или в новых ветках уже сущетсвующих стран?? А то вон Тигрокот красив - причем БЫЛ проект торпедоносца на его основе.

 

 

 

 

[SindenOtsu]

 

Следуя Вашей логике, ну кому могла придти в голову мысль делать пикирующий бомбардировщик из высотного перехватчика?

Как правило приказы начальства исполняются... Или, например у Вас в компании, как-то по другому?

Вообще то это был не очень тонкий намек на ВИ-100 и его дальнейшую судьбу. Прочитать можно здесь.

Особенно для нас любопытен п.3 общего заключения по испытаниям самолета "100":

"...3. В целях использования высокой аэродинамики самолета "100" целесообразно создание на его базе пикирующего бомбардировщика без гермокабины. Необходимо построить опытную серию."

То, что получилось, потом построили тиражом 11 247 штук.

 

[SindenOtsu]

 Ребята, вы "Марблхеду" башенку сначала поставьте, а потом мы поверим в высоконаучность... 

 Вообще то Марблхед у нас на 1924 год, а башенка появилась в модернизацию 29-32 годов.

 

 Думаю, потому к МиГ-5 и и присматриваются, т.к. он покомпактнее будет.

 Ага, точно так.

 

[Mebius_lW]

Всем привет!

Начнем по порядку:

 Полностью читаем, например здесь.

А вот нужный нам фрагмент с этого же сайта:

 

"Физелер" получила приказ закончить 60 Bf 109T, но уже без авианосного оборудования. Самолет был выполнен в варианте истребителя-бомбардировщика, приспособленного для эксплуатации с коротких взлетно-посадочных полос.

С самолета сняли крепления к катапульте и посадочный гак, оснастили подфюзеляжным держателем для 300-л бака, четырех 50-кг бомб или одной 250-кг. Самолет получил обозначение Bf 109T-2. Истребитель стал сходить со сборочной линии весной 1941 г. Его сочли подходящим для использования с небольших, временных аэродромов, которые были основными во время норвежской компании.

 

III/JG 77 была переброшена на юг для участия в операции "Марита", а в Hорвегии ее сменила I/JG 77, располагавшаяся в районе Ставангера. Bf 109T-2 поступали в Аальборг, в Дании. Оттуда их перегоняли пилоты I/JG 77. Перевооружение с Bf 109E-3 на Bf 109T-2 началось в июне 1941 г. За последующие недели были перевооружены все три эскадрильи. При этом одно звено было переведено в Тронхейм (позже стало отдельной эскадрильей "Тронхейм")."

 

 

Честно говоря я бы не пользовался подобными источниками.

 

Самолёт был выполнен, как истребитель. Второй абзац просто набор слов, что имел ввиду автор и что он хотел сказать не понятно.

 

Изначально версия "Т" должна была поступать в специальную палубную группу II(J)./186, но по причине того, что самолет не был готов, летчики готовились на версии "Е". 5 июля 1940 года на основе штаба и двух штаффелей II(J)./186, была сформирована III./JG77, при этом группа была разбросана по разным аэродромам: Ольборг, Ваернес, Тронхейм. 31 июля группу вывели в Германию на аэродром Дёбериц. Всё это время туда не поступило не одного самолёта версии "Т". 

 

31 июля 1940 года в Ольборг перебазировалась I./JG77, находившаяся тут до конца августа. В феврале 1941 года сменив ещё несколько аэродромов I./JG77 будет размещена на Ставангер-Сола, тут группа будет находится до января 1942 года. А первые Bf109T получит только в июне 1941 года, но это будет не перевооружение. Наравне с версией "Т" в группе будут самолёты версий Е-1, Е-3, Е-4 и Е-7. В январе 1942 года I./JG77 будет переформирована в I./JG5, оставшиеся самолеты версии "Т" будут летать в её составе до марта.

 

Истребительная группа "Тронхейм", а не эскадрилья была сформирована на основе 3-й школы истребительной авиации Люфтваффе на аэродроме Грове (Дания) 9 июля 1941 года. На её вооружении находились машины версии Е-7 и Т. Самолёты версии "Т" были выделены в отдельный 4-й штаффель, который базировался в Тронхейме.

 

Как-то так...

[SindenOtsu]

А вот вам пример другого рода конверсии - палубного истребителя в сухопутный. Весьма рекомендую ознакомиться.

Концовка истории замечательная, я полностью согласен с автором:

"История Ki-18 закончилась после изготовления одного самолета и выражения недовольства со стороны воздушного штаба армии. Это вызвало удивление в компании Mitsubishi, поскольку Императорский флот признал этот самолет революционным. С большой долей вероятности можно сказать, что к непринятию Ki-18 на вооружение привели бесконечные соперничество и ревность между армией и флотом."

 

Ровно в этой ревности стоит искать потребность в "специальных самолётах".

Морские самолёты да, имеют свою специфику. Не более того.

[SindenOtsu]

 Честно говоря я бы не пользовался подобными источниками.

Арсенал Коллекция, Истребитель Мессершмитт Bf 109. Германский король воздуха. Эксмо, Яуза, ISBN 978-5-699-20925-5.

Стр. 44.

Так устраивает?

[Barkil]

А вот вам пример другого рода конверсии - палубного истребителя в сухопутный. Весьма рекомендую ознакомиться.

Концовка истории замечательная, я полностью согласен с автором:

"История Ki-18 закончилась после изготовления одного самолета и выражения недовольства со стороны воздушного штаба армии. Это вызвало удивление в компании Mitsubishi, поскольку Императорский флот признал этот самолет революционным. С большой долей вероятности можно сказать, что к непринятию Ki-18 на вооружение привели бесконечные соперничество и ревность между армией и флотом."

 

Ровно в этой ревности стоит искать потребность в "специальных самолётах".

Морские самолёты да, имеют свою специфику. Не более того.

Ну, ИМХО - легче сделать на основе палубного сухопутный, чем наоборот:

1) приходится делать складывающиеся элементы фюзеляжа - т.е., все таки, заново проводить расчет на прочность.

2) нагрузки при посадке выше, особенно страдает хвостовая часть - плюс я молчу про катапультный взлет

3) нужно новое оборудование - включая аварийно-спасательное

4) многое из вышеперечисленного ведет к увеличению массы - что, в свую очередь, снижает ЛТХ.

 

Ну и, я так понял, самолеты с двигателем водяного охлаждения имеют аэродинамику получше (хотя про мощность движка тоже не стоит забывать), но вот с ними на АВ мороки больше - ведь надо больше опресненной воды тратить: не только на экипаж, но и на самолеты.

 Плюс живучесть повыше будет.

 

Потому и США, и Японии делали ставки на палубные самолеты с движками ВОЗДУШНОГО охлаждения (хотя вон у американцев вообще имелись и водяного охлаждения в производстве - могли бы и на палубных использовать) - а Великобритания вынужденно переделывала Харрикейны и Спитфайры (плюс еще ряд ударных самолетов): думаю, там пресной воды требовалось больше .

Ну и лишняя процедура в РЭ.

Хотя вряд ли прямо очень много, но все равно.

 

Если что - поправьте: с удвольствием почитаю.

[Mebius_lW]

Арсенал Коллекция, Истребитель Мессершмитт Bf 109. Германский король воздуха. Эксмо, Яуза, ISBN 978-5-699-20925-5.

Стр. 44.

Так устраивает?

 

Нет.  Я принципиально не читаю отечественную литературу касаемо вопросов авиации WW2, именно по тому, что это набор компиляций и вольные переводы зарубежных авторов, помноженное на незнание предмета и отсутствие каких-либо архивных данных. По поводу того, что там написано я уже прокомментировал, особенное понравилось про версию "Т" переделанного в jabo... у него ТТХ такие, что он кроме пилота не чего не может поднять в принципе. 

[anonym_5nw0hwhGkXrC]

Как единственный историк компании, имеющий отношение к истории авиации и наверное единственный, кто может попасть в авиационные фонды, смею заметить, что Mebius_LW  прав. 
В наших книгах зачастую переводят ничем неподкрепленный бред. Особенно отличается у нас в этом плане Яуза.
Если товарищу SindenOtsu будут интересны подробности, он думаю знает как меня найти.

 

С уважением.

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Вообще то это был не очень тонкий намек на ВИ-100 и его дальнейшую судьбу. Прочитать можно здесь.

Особенно для нас любопытен п.3 общего заключения по испытаниям самолета "100":

"...3. В целях использования высокой аэродинамики самолета "100" целесообразно создание на его базе пикирующего бомбардировщика без гермокабины. Необходимо построить опытную серию."

То, что получилось, потом построили тиражом 11 247 штук.

 

Да, неплохой самолет получился... Вот только как ПИКИРУЮЩИЙ бомбардировщик - мягко говоря не очень, зато быстрый

[SindenOtsu]

 Вот только как ПИКИРУЮЩИЙ бомбардировщик - мягко говоря не очень

То есть тираж 11 247 штук - не аргумент?

То, что пикировщик из него не очень - с этим согласен. Но речь шла о перепиле одного типа самолёта в другой и насколько это было массовым явлением.

 

[Barkil]

Как единственный историк компании, имеющий отношение к истории авиации и наверное единственный, кто может попасть в авиационные фонды, смею заметить, что Mebius_LW  прав. 

В наших книгах зачастую переводят ничем неподкрепленный бред. Особенно отличается у нас в этом плане Яуза.

Если товарищу SindenOtsu будут интересны подробности, он думаю знает как меня найти.

 

С уважением.

 

Ооо, какие люди заглянули на огонек!

Доброго времени суток!

 

Кстати, есть вопросик - а вот таки И-15М это действительно проект Поликарпова и Ко или таки фейк?? А то как-то из доступных источников есть пока только инфу в спецвыпуске Мира Авиации.

 

Если Вас не затруднит, конечно.

 

Ну и прошу вынести вердикт - Bf.109W фейк или такой проект имел место?

Пока я и еще часть людей склоняемся к мысли, что послевоенная выдумка - вот в этом виде, хотя бы

 

ЗЫ Конечно, более всего волнует и интересует давно Як-9К, где К есть корабельный. Как-то эскизов нема...

 

[anonym_5nw0hwhGkXrC]

Ооо, какие люди заглянули на огонек!

Доброго времени суток!

 

Кстати, есть вопросик - а вот таки И-15М это действительно проект Поликарпова и Ко или таки фейк?? А то как-то из доступных источников есть пока только инфу в спецвыпуске Мира Авиации.

 

Если Вас не затруднит, конечно.

 

Ну и прошу вынести вердикт - Bf.109W фейк или такой проект имел место?

Пока я и еще часть людей склоняемся к мысли, что послевоенная выдумка - вот в этом виде, хотя бы

 

ЗЫ Конечно, более всего волнует и интересует давно Як-9К, где К есть корабельный. Как-то эскизов нема...

 

К - в Яке - Катапультный. По документации КБ.

109W - фейк. Придуман, для того чтобы оправдать одну модель. Из того же списка например и Marton X/V - описание которого придумано было под модель. При чем, использованная фотография с людьми - вобще работа в Фотошопе.

И-15М - поговорю с людьми, кто вытаскивал Поликарповские дела, я по этим машинам не поднимал инфу. Если не трудно, напомните мне в понедельник. Ибо из-за обилия работы могу просто не отписаться.

 

 

[Barkil]

К - в Яке - Катапультный. По документации КБ.

Ну, это скорее для того, чтобы другие не подумали, что это другой Як-9К ;)

 109W - фейк. Придуман, для того чтобы оправдать одну модель.

  Так и думал.

 Из того же списка например и http://airwar.ru/enc...2/marton.html - описание которого придумано было под модель. При чем, использованная фотография с людьми - вобще работа в Фотошопе.

 

Мдааа, вот этого не знал (хотя особо и не копал)... Спасибо!

 Хотя фейков просто море - латвийский I-19, венгерский Хамелеон, еще может быть итальянский Re.2007, плюс по немцам есть сомнения: это я про двухмоторный штурмовик аля А-10: хотя в немецкой энциклопедии (которая 4 тома) он указан

 

Ну и да - по И-15М тогда договорились: заранее спасибо.

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

То есть тираж 11 247 штук - не аргумент?

То, что пикировщик из него не очень - с этим согласен. Но речь шла о перепиле одного типа самолёта в другой и насколько это было массовым явлением.

 

Аргумент наверно. В принципе самолет, судя по всему, был неплохой, но свою основную ("классовую") задачу нормально выполнять не мог.

In Soviet Russia не всегда и не все делается из соображений целесообразности и поддается нормальной человеческой логике. Впрочем, подобные "проколы" случаются и в других странах, особенно с авторитарными методами управления... Вспомнить хотя-бы маниакальное желание Ади сделать из Ме-262 бомбардировщик

Это к тому, что при "перепиле одного типа самолёта в другой" далеко не всегда получается хорошо

[Barkil]

Аргумент наверно. В принципе самолет, судя по всему, был неплохой, но свою основную ("классовую") задачу нормально выполнять не мог.

In Soviet Russia не всегда и не все делается из соображений целесообразности и поддается нормальной человеческой логике. Впрочем, подобные "проколы" случаются и в других странах, особенно с авторитарными методами управления... Вспомнить хотя-бы маниакальное желание Ади сделать из Ме-262 бомбардировщик

Это к тому, что при "перепиле одного типа самолёта в другой" далеко не всегда получается хорошо

... но тут есть одно НО - необходимость насытить игру не только кораблями, но и самолетами.

 

Поэтому и даже небольшой эскиз, где сухопутный разведчик становится палубным ударником, вполне может воплотится в игре (ксти, про эскиз не скажу, но вот раньше в игре был на топ АВ Японии).

Ну и как раз исторические примеры переделывания самолета одного класса/назначения в другой дают повод применить этот метод.

Т.к. иногда выхода просто нет:

1) те же катапультные ястребы - видимо, таки облегчают обнаружение торпед (хотя причину введения - жалобы, петиция - я не назову)

2) некторые игроки хотят АВ Германии, СССР и Италии - причем салфетки кораблей были: но как быть с авиацией?? А ведь новая ветка это новая прокачка, т.е. возможный донат (ну и жизнь проекта соответственно).

"Клиент всегда прав" (хотя может быть и так - "Клиент всегда прав??")

 

Хотя меня давно мучает вопрос - может, будут ответы:

1) J7W  все-таки  планировали сделать корабельным? А то я встречал, что вроде бы только РЕАКТИВНЫЙ вариант

2) Не только в WoWS была на палубе Кикка (или кто там?? Я уже подзабыл) - еще в одной игре тоже можно было открыть ее за особые заслуги. Все-таки тут точно не было идей у Японии о двухмоторном реактивном ястребе?

 

ЗЫ Хотя лично я не требовал введения катапультных ястребов и скпетически отношусь к АВ Германии и пр. Но я могу быть и в меньшенстве

 

 

 

 

 

 

[SindenOtsu]

 маниакальное желание Ади сделать из Ме-262 бомбардировщик 

 Это было правильное желание, но, к счастью для нас, оно слишком долго делалось и привело к остановке развития 262-го как истребителя. А немцам очень не хватало массового реактивного бомбардировщика летом 44-го.

А вот маниакальное желание сделать стратегический пикирующий бомбардировщик - вот это точно не понятно (He.177 например)

 In Soviet Russia не всегда и не все делается из соображений целесообразности и поддается нормальной человеческой логике. Впрочем, подобные "проколы" случаются и в других странах, особенно с авторитарными методами управления...

 Итого получается - СССР, Британия, Германия, Франция, Италия - все дружно перепиливали. Остались только США и Япония. А там действовал фактор ревности - так что получается, что все перепиливали самолёты из одних в другие - то есть это было массовое явление. ЧИТД.

 

[SindenOtsu]

 1) J7W  все-таки  планировали сделать корабельным? А то я встречал, что вроде бы только РЕАКТИВНЫЙ вариант

 Это сугубо наша идея. Уж больно красив самолёт и на него сильно медитируют сами японцы. Пришлось провести довольно сильную переделку: увеличивать площадь крыла, менять состав вооружения, добавлять подфюзеляжный гребень и в нем размещать крюк аэрофинишера и т.д.

 2) Не только в WoWS была на палубе Кикка (или кто там?? Я уже подзабыл) - еще в одной игре тоже можно было открыть ее за особые заслуги. Все-таки тут точно не было идей у Японии о двухмоторном реактивном ястребе?

 Сами японцы не планировли делать палубный вариант. По их классификации это сухопутный перехватчик флота J8N Kitsuka. Но из него планировали делать также разведчик и штурмовик (правильнее сказать ударный самолёт). В конце войны я думаю у них вообще не было идей про палубные самолёты, ибо не было авианосцев.

 

[Barkil]

 Итого получается - СССР, Британия, Германия, Франция, Италия - все дружно перепиливали. Остались только США и Япония. А там действовал фактор ревности - так что получается, что все перепиливали самолёты из одних в другие - то есть это было массовое явление. ЧИТД.

 

Ну, если брать по странам - то может быть.

 

А если брать по КОЛ-ВУ типов - то массовая дольше не самая большая.

Более того, я так думаю, что только Италия делал ставку чисто на перепил:

1) у Франции как раз куча именно палубников (хотя по ястребам чуть хуже, чем по ударникам).

2) Немцы - да, 109Т и 87С, плюс их родственники: но зато Арадо 95, 195 и 197 и Физлер.

3) СССР - был ШОН, был Кочерегин (торпедоносец), плюс еще возможно двухместный истребитель. Ближе к нашему времени - Су-33, МиГ-23 (проект), МиГ-29К, Су-25УТГ, но: Як-44Э (ДРЛО), Гарпун и еще проекты.

4) Великобритания - да, Гладик, Хорьки, Спиты и пр: но зато Рипоны, Флайкетчеры, Свордфишы, Барракуда и пр. И уж молчу про "чудеса" в виде истребителей-торпедоносцев.

 

Италия же - это Re.2000C; торпер на основе сухопутного и двухместный бобер также на основе сухопутного ястреба.

 

И если ВСЕ переделки сравнить вообще со всем кол-вом палубников (Хелкеты, Зеро и пр, и пр), то, примерно, будет процентов 20. Это если сходу.

 

Т.е. факт - да, переделывание сухопутных в палубные было. Но редко на 100% - если брать по странам, иногда даже ближе к 50, а то и меньше. Минус Италия, конечно.

 Это сугубо наша идея. Уж больно красив самолёт и на него сильно медитируют сами японцы. Пришлось провести довольно сильную переделку: увеличивать площадь крыла, менять состав вооружения, добавлять подфюзеляжный гребень и в нем размещать крюк аэрофинишера и т.д.

 

 Сами японцы не планировли делать палубный вариант. По их классификации это сухопутный перехватчик флота J8N Kitsuka. Но из него планировали делать также разведчик и штурмовик (правильнее сказать ударный самолёт). В конце войны я думаю у них вообще не было идей про палубные самолёты, ибо не было авианосцев.

 

Неа

Ладно, напишу - Battlestation Pacific: у меня даже красавец J3W был, а вот реактива не удалось получить...

 

Тут 2 варианта:

1) обе фирмы любят красивые самолеты

2) таки что-то есть в архивах глубоко под землей

Просто смущает такое совпадение в разных играх. (хм, надо бы Стальных монстров еще проверить)

И да:

 Уж больно красив самолёт и на него сильно медитируют сами японцы. 

 Мы уже поняли - по Вашему нику и аватарке

В принципе, согласен.