Вопросы истории

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

Кто организовал танковую школу Кама, которую потом старательно вымарывали из всех русскоязычных изданий мемуаров Гудериана?

Рапалльский договор? Не...Не слышал.

 

Сегодня в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

 Кто перестрелял высший офицерский состав РККА накануне войны?

При всей одиозности Резуна-Суворова, почитайте его "Очищение", может оно Вас натолкнёт на поиски в верном направлении.

 

Сегодня в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

Кто прогадил все оборонительные линии?

А Вы думаете опираясь на что в 1941 году оборонялся Киев?

 

Сегодня в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

за все кости стабильно спрашивают с немцев.

Что-то ни разу слышал, чтобы с немцев "спрашивали за кости" военных (не считая концлагерей и расстрелов политработников)...

 

Сегодня в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

Да, так было в 1941ом. И что же с такими танками до самой Москвы-то драпали? 

Видимо с историей у Вас не очень, раз такие вопросы задаёте...;)

 

Сегодня в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

Можно ещё почитать содержание плана Даллеса. А потом пойти и послушать Чапман с Прокопенко на ren-tv. Что дальше? Шапочка из фольги?

 Меня не интересуют планы и влажные фантазии. Лишь то, что было на самом деле имеет значение. А было всё отнюдь не по мифическим планам.

Просвещайтесь (даже на русском) - ПРЯММАЯ ССЫЛЬ на ДОКУМЕНТ

 

Сегодня в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

Многое бы сложилось просто по-другому, но в тех же самых рамках. 

Да Вы идеалист...

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 18:01:50 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы хоть скажите в каком федеральном округе живут такие и ветераны? И они ветераны какой армии?:)

 Вы не поверите, но шансов пообщаться с теми ветеранами мне так и не представилось. Хотя мне доподлинно известно о существовании одного человека в кругу знакомых-знакомых, который хорошо так получил за Власова. И прежде чем Вы обрадуетесь, уточню - он просто выжил в Мясном Бору, чудом. Но его тем не менее автоматом записали во власовцы. 

Сегодня в 18:03:55 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Да чтож Вы никак не поймете! НЕ БЫЛО БЫ ВАС! Во всяком случае - умеющего читать и писать.

 Отставить истерику. Всё мы это уже слышали много раз. Но всё это мало-мало бред, потому что даже если взять ваши страшилки, то безграмотная рабская сила имеет эффективность на уровне тяглового скота. А на самом деле ниже. В то время как немцы почему-то старались набрать себе Ostarbeitern грамотных, с ремеслом и руками. И даже (Oh MEIN GOTT!) почему-то обучали их немецкому языку и всячески стремились ассимилировать. Хоть бы и не в расово верных регионах, но на периферии  Рейха совершенно точно.

 

Сегодня в 18:04:01 пользователь Ma_Fa сказал:

Танки да, это хорошо. Осталось выяснить ряд незначительных вопросов.

 Вот и я о том же. Но виноваты в этом конечно же немцы. 

Сегодня в 18:04:01 пользователь Ma_Fa сказал:

Товарищей из РККА к стенке поставили, в том числе и за то, что поставленные выше вопросы дали просто вопиющие ответы. Но это, впрочем, только часть им инкриминируемого.

 А на замену получили... Георгий "The Butcher" Константинович. Высший класс. 

Сегодня в 18:04:01 пользователь Ma_Fa сказал:

Ну и последнее. Правила аргументированного спора подразумевают, что высказывающий тезис должен его обосновать. Вы же рубанули за 5 слоёв? А как к конкретике переходить, так в кусты. Вы даже ссылку не Вики не потрудились привести, хотя там, как раз, самая одиозная статистика и приведена. 4,7 к 1 в пользу Вермахта. А вот гражданин Кривошеев даёт совершенно другое соотношение. 1,8 к 1 в пользу Вермахта (с союзниками). Вот и озаботились бы написанием монографии, доказывающей точку зрения апологетов мнения "телами завалили". Вы же всё знаете, нет?

 Как я уже сказал - истину узнают лет через 50. Тасовать сейчас различные прикидки - толку мало. Мало-мальски достоверную картину можно получить изучая каждый отдельный случай, а не пытаясь сразу назвать общую цифру. Так вот по всем конкретным случаям, по всем известным операциям статистика получается "затёртая". Её просто нет, потому что там во многих случаях не то, что не считали - даже не хоронили. До сих пор по лесам собирают, всё никак собрать не могут. 

 

Сегодня в 18:04:01 пользователь Ma_Fa сказал:

А в общем и целом да, пили бы Баварское. В Саласпилсе, Собиборе, Треблинке, Красном Береге и прочих милых местах, созданных специально для коренного населения.

 Ну если Вы уже таки из этих, с талмудом и пейсами, то таки да - исход немного предсказуем. Остальные как ни странно общий язык с немцами находили легко. Да и потом не стоит забывать, что градус неадеквата можно держать на уровне "Холокост" лишь очень ограниченный период времени. Организация массовых убийств требует очень мощной мотивации. А главный мотиватор на момент перед тем как застрелиться был уже очень плох здоровьем. И равных себе по желанию учинить окончательное решение как это ни странно - не имел. Так что вполне закономерно дело бы кончилось евреями и цыганами. А с остальными практичные немцы просто бы договорились. Это ж вам не *** (запрещенный на территории РФ) какой-нибудь.

Сегодня в 18:04:01 пользователь Ma_Fa сказал:

До 1991 года и с образованием и с медициной всё было хорошо. Та ***, в которой они сейчас находятся, следствие поражения СССР в холодной войне и последовавшего за тем его распада. И мне, кстати, тоже забавно. У нас в Европейской части РФ, Беларуси и Украине 10 млн. сейчас проживает?

 Учитывая технологическое отставание во всём кроме ракет, которые "как колбасу" и иже с ними... медицина и образование были "условно" лучше. Это кстати и причина распада. Но не первопричина. Первопричина в красножопости, а точнее в убежденной правильности и исключительности для одних и в рабском молчании у других. Вот и получилось, что автомашины лучше немецкие, французские и итальянские. Холодильники - финские. А электроника - японская. 

 Единственное, что совок умел делать так же хорошо как танчики и ракеты - это колбаса. И вообще разнообразная пищевая продукция. 

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 18:37:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

При всей одиозности Резуна-Суворова, почитайте его "Очищение", может оно Вас натолкнёт на поиски в верном направлении.

 Я его в принципе не рассматриваю. По причине того, что он пытается дать однозначные ответы. А это - верный признак ангажированности в определенную сторону. 

Сегодня в 18:37:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А Вы думаете опираясь на что в 1941 году оборонялся Киев?

 На Власова Андрея Андреевича. 

Сегодня в 18:37:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Просвещайтесь (даже на русском)

 Ох, избавьте меня от страшилок на ночь. Я уже не в том возрасте, чтобы испытывать от этой высокохудожественной писанины душевный трепет.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:59:36 пользователь UltraShirou сказал:

Я его в принципе не рассматриваю. По причине того, что он пытается дать однозначные ответы. А это - верный признак ангажированности в определенную сторону. 

Я же не сказал: опирайтесь только на него - я сказал: используйте его как стартовую точку...

А это совершенно разные вещи.

 

Сегодня в 20:59:36 пользователь UltraShirou сказал:

На Власова Андрея Андреевича. 

А я почему-то думал, что на Киевский УР, который по Вашему мнению был кем-то (интересно кем?) "прогажен"...

 

Сегодня в 20:59:36 пользователь UltraShirou сказал:

Ох, избавьте меня от страшилок на ночь. Я уже не в том возрасте, чтобы испытывать от этой высокохудожественной писанины душевный трепет.

Да я не настаиваю на чтении на ночь: читайте с утра.

Ведь как говорят: утро вечера мудренее.

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 20:52:52 пользователь UltraShirou сказал:

  Вот и я о том же. Но виноваты в этом конечно же немцы. 

 А на замену получили... Георгий "The Butcher" Константинович. Высший класс. 

 Как я уже сказал - истину узнают лет через 50. Тасовать сейчас различные прикидки - толку мало. Мало-мальски достоверную картину можно получить изучая каждый отдельный случай, а не пытаясь сразу назвать общую цифру. Так вот по всем конкретным случаям, по всем известным операциям статистика получается "затёртая". Её просто нет, потому что там во многих случаях не то, что не считали - даже не хоронили. До сих пор по лесам собирают, всё никак собрать не могут. 

 

 Ну если Вы уже таки из этих, с талмудом и пейсами, то таки да - исход немного предсказуем. Остальные как ни странно общий язык с немцами находили легко. Да и потом не стоит забывать, что градус неадеквата можно держать на уровне "Холокост" лишь очень ограниченный период времени. Организация массовых убийств требует очень мощной мотивации. А главный мотиватор на момент перед тем как застрелиться был уже очень плох здоровьем. И равных себе по желанию учинить окончательное решение как это ни странно - не имел. Так что вполне закономерно дело бы кончилось евреями и цыганами. А с остальными практичные немцы просто бы договорились. Это ж вам не *** (запрещенный на территории РФ) какой-нибудь.

 Учитывая технологическое отставание во всём кроме ракет, которые "как колбасу" и иже с ними... медицина и образование были "условно" лучше. Это кстати и причина распада. Но не первопричина. Первопричина в красножопости, а точнее в убежденной правильности и исключительности для одних и в рабском молчании у других. Вот и получилось, что автомашины лучше немецкие, французские и итальянские. Холодильники - финские. А электроника - японская. 

 Единственное, что совок умел делать так же хорошо как танчики и ракеты - это колбаса. И вообще разнообразная пищевая продукция. 

1. В "этом" немцы не виноваты. Но одна из причин разгрома 1941 г. - эта.

2. Вы, батенька, очень ловко передёргиваете. То мы данные узнаем лет через 50, то Георгий Константинович у Вас "мясник". Если мы правды не знаем, очень может быть, что правы те, кто нижнюю оценку принимает. Тогда и Жуков совсем иначе выглядит, нет?

3. А что, те кто с Талмудом и пейсами не люди? Их можно? И да, я без пейсов. Как и дети в Красном Береге. И поинтересуйтесь термином "Волынская резня" , если незнакомы.

4. По поводу массовости, вы крайне слабо знакомы с психологией. Достаточно один раз превратить человека в зверя, и далее, мотивация будет одна - "можно". Святые 90-е Вам в помощь.

5. По поводу ракет же. А вы вообще в курсе, какая индустрия стоит за ракетными технологиями? В курсе английского термина "rocket science" означающего нечто исключительно сложное? Тем более, что в 1991 г. такого отставания как сейчас не было, а то, которое было, было вполне преодолимо, что убедительно продемонстрировала КНР. И СССР не распался. Он был целенаправленно разрушен группой вполне конкретных лиц.

А колбаса, да, была вкуснее...

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:59:36 пользователь UltraShirou сказал:

На Власова Андрея Андреевича.

Вам аббревиатура НТС знакома?:)

Сегодня в 20:59:36 пользователь UltraShirou сказал:

На Власова Андрея Андреевича. 

Чего же оборонял так плохо и по итогам в окружение попал?

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:30:47 пользователь Ma_Fa сказал:

Но одна из причин разгрома 1941 г.

В 1941 году не было разгрома-была серия проигранных сражений, но РККА разгромлена не была.

Вообще, если судить по планам строительства 3-го оборонительного рубежа, руководство страны и армии объективно оценивало свои силы и силы противника, как и ход грядущей войны.

[Histav]

В 03.07.2018 в 17:31:51 пользователь UltraShirou сказал:

Очень знаете ли удобно, что ветераны - люди. А люди смертны. И то, что они рассказывали и рассказывают широко не расходится. А рассказывают всякое такое, что не клеится с ура-патриотическими сказками. Что называется настоящая война из первых уст. 

А вот не надо врать! Рассказывают нередко совершенно разные вещи.

Потому, что, например, на двух моих дедов - один командир батальона КВ, а другой командир дивизиона 85-мм зенитных орудий 52-К немецкие танки никакого особого впечатления в 41-м не произвели. И в 42-м, кстати, тоже. А вот Люфтваффе - весьма... И артиллерия немецкая тоже произвела впечатление...

А на кого-то наоборот или "и то, и это и можно без хлеба..."!

Цитата

Да?

 А я Вам больше скажу -

 Кто организовал танковую школу Кама, которую потом старательно вымарывали из всех русскоязычных изданий мемуаров Гудериана?

 Кто перестрелял высший офицерский состав РККА накануне войны?

 Кто прогадил все оборонительные линии? 

И кто больше от танковой школы "Кама" получил?

Немцы или наши?

И сильно много перестреляли? 

А чего же это тогда образовательный уровень командного состава к 1941 году возрос?

А дела, по которым расстреливали вы читали? А я вот читал!

А вы в курсе, что, например, творилось в ВВС РККА в 1939-1940 году?

А вы знаете, что, например, если самолёт вылетал с одного аэродрома на другой и по дороге пропадал, то его никто не искал? Хорошо если лётчики выйдут к какому-нибудь населённому пункту. А если нет, то и бог с ним...

А как хранилась новая техника в строевых частях знаете? 

А какой уровень мародёрства вскрылся в ходе освободительных походов 1939-1940 годов в курсе?

А какое пьянство царило в РККА знаете? Как комбриг Ковтун задавил в пьяном виде на автомобиле ребёнка в городе (не в гарнизоне даже!) и это дело спустил на тормозах его друг Главком ВВС Смушкевич в курсе?

И при этом Берия 13 раз предлагал командованию ВВС собраться и обсудить положение с дисциплиной в ВВС!

ТРИНАДЦАТЬ РАЗ, Карл!

А его просто культурно посылали тихим и не злым словом. А когда за месяц в марте 40-го при перелёте внутри страны из ЛенВО в СКВО упало чуть ли не сразу несколько десятков самолётов, то не удивительно, что терпение "на верху" уже просто лопнуло и товарищи краскомы пошли под суд просто один за другим снова.

 

И кстати, так ответьте, кто же дал добро Германии, находящейся под ограничениями Версальского договора, начать создание ВВС, крупнокалиберной и зенитной артиллерии, танков?

Кто разрешил Германии построить военно-морской флот в размере 35% от британского?

Кто разрешил вводить немецкие войска в демилитаризованную Рейнскую зону?

Кто разрешил Германии принимать участие в Гражданской войне в Испании?

Кто разрешил провести аншлюсс Австрии?

Кто сдал Чехословакию? 

Кто не хотел воевать за Польшу?

Кто тянул со вторым фронтом в Европе?

Неужели Советский Союз?

 

P.S. Если у нас тут дискуссия, то давайте отвечать по очереди на вопросы, которые мы задаём друг другу. Как я понял в дискуссии про истребители вы возразить мне ничего не можете. Или можете?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:29:55 пользователь Richelieu_381 сказал:

Чего же оборонял так плохо и по итогам в окружение попал?

Когда УР обойдён с флангов, трудно не оказаться в окружении...

 

 

[Darth_Vederkin]

Тема перенесена в раздел "Общая история", как более соответствующий.

[Richelieu_381]

В 03.07.2018 в 23:21:29 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Когда УР обойдён с флангов, трудно не оказаться в окружении...

 

 

В общем таки вопрос был не вам и я ждал от НТС-ника влажной истории как И.Сталин запретил в сентябре 1941 года отход войск Юго-Западного фронта от Киева. :)

[Richelieu_381]

В 03.07.2018 в 23:21:29 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Когда УР обойдён с флангов, трудно не оказаться в окружении...

а есть кто-то еще из советских военноначальников кто за 1 год 3 раза попадал в окружение?

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

В 03.07.2018 в 21:30:47 пользователь Ma_Fa сказал:

Волынская резня

 И при чём тут немцы? Они помнится сами не рады были, что этим чубатым-бесноватым волю дали. Даже кое-кого в концлагерь сажали. 

 

В 03.07.2018 в 23:04:07 пользователь Histav сказал:

ТРИНАДЦАТЬ РАЗ, Карл!

 Рыба тухнет с головы. Сама суть власти красных колхозников и гопников была такова, что ничего человеческого они создать не могли. Стрелять и вешать - запросто. Двигать дисциплину и внушать уважение к воинскому ремеслу - слишком сложно. Интересно, почему же в "отсталой и загнившей" царской армии такого не было.

В 03.07.2018 в 22:29:55 пользователь Richelieu_381 сказал:

Чего же оборонял так плохо и по итогам в окружение попал?

 Хорошо оборонял, насколько можно было из имеющегося ресурса.

В 03.07.2018 в 23:04:07 пользователь Histav сказал:

И кстати, так ответьте, кто же дал добро Германии, находящейся под ограничениями Версальского договора, начать создание ВВС, крупнокалиберной и зенитной артиллерии, танков?

Кто разрешил Германии построить военно-морской флот в размере 35% от британского?

Кто разрешил вводить немецкие войска в демилитаризованную Рейнскую зону?

Кто разрешил Германии принимать участие в Гражданской войне в Испании?

 Это всё делали в наглую. Кое-что под шумок.

В 03.07.2018 в 23:04:07 пользователь Histav сказал:

Кто разрешил провести аншлюсс Австрии?

Кто сдал Чехословакию? 

Кто не хотел воевать за Польшу?

 Как Вы себе представляете воспрепятствовать первому, второму и третьему? Чисто физически. Армии из под кустов и заборов повылезают сами собой чтобы не пустить и не допустить?

В 03.07.2018 в 23:04:07 пользователь Histav сказал:

Кто тянул со вторым фронтом в Европе?

 Была кампания в Северной Африке. Была воздушная война, которая оттянула на себя все арийские вундервафли и стабильно шатала производство Рейха. 

 Англия отнюдь не так сильна, чтобы уверенно ломануться через Ла-Манш и начать шагать на Берлин. А США вообще за пол-мира от европейского театра. Открытие второго фронта - тот ещё трюк. Поэтому сначала сделали что могли - воевали на Средиземноморье. 

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

В 03.07.2018 в 21:30:47 пользователь Ma_Fa сказал:

Тогда и Жуков совсем иначе выглядит, нет?

 Мне кажется штурм Зееловских высот и штурм Берлина вполне себе показатель как он выглядел. 

[anonym_0tPWBVJJ7PVA]

Сегодня в 04:18:04 пользователь UltraShirou сказал:

 И при чём тут немцы? Они помнится сами не рады были, что этим чубатым-бесноватым волю дали. Даже кое-кого в концлагерь сажали.

Дали волю и ни при чём?

Вам известны идиомы "организатор преступления" и "непосредственный исполнитель"?

Сегодня в 04:28:18 пользователь UltraShirou сказал:

 Мне кажется штурм Зееловских высот и штурм Берлина вполне себе показатель как он выглядел. 

Вернёмся к тому, с чего начали. Статистику потерь в студию.

[Richelieu_381]

Сегодня в 04:18:04 пользователь UltraShirou сказал:

Интересно, почему же в "отсталой и загнившей" царской армии такого не было.

Позвольте поинтересоваться. Кто для вас образец армии в частности и государства в целом?

[Richelieu_381]

Сегодня в 04:18:04 пользователь UltraShirou сказал:

Сама суть власти красных колхозников и гопников была такова,

Аристократ штоле? 

[Histav]

Сегодня в 04:18:04 пользователь UltraShirou сказал:

Рыба тухнет с головы. Сама суть власти красных колхозников и гопников была такова, что ничего человеческого они создать не могли. Стрелять и вешать - запросто. Двигать дисциплину и внушать уважение к воинскому ремеслу - слишком сложно. Интересно, почему же в "отсталой и загнившей" царской армии такого не было.

Ваш ответ показывает, что вы абсолютно неграмотны с точки зрения исторической науки.

Для начала в отношении создания человеческого.

Я вам напомню, что именно благодаря завоеваниям Октябрьской революции мы сейчас имеем 8-часовой рабочий день, два выходных в неделю, отпуска и пенсии, а также почти бесплатное медобеспечение.

И именно демонстрация этих достижений в России привела лидеров Запада к осознанию, что если этого не дать своим рабочим, то у них произойдёт тоже самое, что и в России.

Теперь что касается нравов армии и её высшего командования. Всеми теми же болезнями в разное время переболели все революционные армии - английская Кромвеля в XVII веке, американская и французская времён Конвента в XVIII веке, т.д. и т.п. Я уже не говорю о том, что сама по себе власть действует на людей развращающим образом. Это её свойство. И в современном западном обществе и их вооружённых силах можно найти массу таких же примеров, причём, даже на самом верху! Достаточно вспомнить Колина Пауэлла с его пресловутой пробиркой, которой он тряс на заседании СБ ООН. Он отстаивал интересы "Хэллибёртен" и ради прибылей этой и ряда других американских компаний в ходе вторжения в Ирак были убиты на сегодняшний день около 2 млн. иракцев. При том, что доказательства того, что режим С.Хуссейна был хоть как-то связан с событиями 11 сентября так и не были обнародованы.

Что касается русской царской армии и его командования, то с чего вы взяли, что в ней этого не было? Отмечено немало примеров, когда герои суворовских походов и наполеоновских кампаний после 1815 года, ни разу не побледневших при виде врага, но занимая ответственные должности после, становились казнокрадами и взяточниками. Вы в курсе того, сколько было украдено братьями царя Николая II только на строительстве береговых батарей в районе Либавы перед Первой Мировой войной?

Девять миллионов!

А уж про то, что творилось в войсках и говорить нечего. Не зря большая часть царских офицеров пошла служить к красным, а в армии Колчака не было ни одного даже полковника с боевым опытом Первой Мировой! Именно поэтому гражданское мужество стоит выше военного.

Цитата

Это всё делали в наглую. Кое-что под шумок. 

Без наглости немцев, конечно, не обошлось.

Вот только возникает вопрос, а кто же это с конца 20-х годов дал приказ прекратить работу в Германии контрольных Версальских комиссий союзников? Кто дал указание их расформировать?

Цитата

Как Вы себе представляете воспрепятствовать первому, второму и третьему? Чисто физически. Армии из под кустов и заборов повылезают сами собой чтобы не пустить и не допустить?

Как? А вы не знаете?..

Рассказываю. Объявляется мобилизация и к границе начинают подтягиваться войска.

При этом в прессе и по дипломатическим каналам сообщается, что если в Демилитаризованной Рейнской зоне, не говоря уже об Австрии не будет восстановлен "статус кво", то союзные войска начинают вторжение на территорию Германии.

Это было сделать очень легко, особенно с учетом того, что Франция заключила соответствующие соглашения с массой малых государств Европы.

Гамелен только что не на коленях умолял Даладье "не сдавать чехов", гарантируя, что "вместе с русскими мы разобьём бошей".

Но тут сыграла свою роль позиция Англии, которая решила не поддерживать Францию ни в этом вопросе, ни в вопросе с Австрией, ни в вопросе о Рейнской Демилитаризованной зоне.

США также устранились от решения этой проблемы. Более того, когда Германия вместе с Польшей и Венгрией разорвали Чехословакию, то Рузвельт прислал телеграмму Гитлеру в которой было всего одно слово: "Молодец!".

Это к вопросу о том, кто стоял у руля при организации новой мировой войны.

Цитата

 Была кампания в Северной Африке.

Да вы что?.. Неужели! И сколько там было немецких войск в 1941 году? Расскажите...

Может там было что-то хотя бы отдалённо напоминавшее 1-ю танковую группу Гепнера и 8-й авиакорпус Рихтгофена?..

Цитата

Была воздушная война, которая оттянула на себя все арийские вундервафли и стабильно шатала производство Рейха. 

Так-таки шатала? Вы почитайте про то, что именно они бомбили и, особенно, с какой точностью. Большая часть бомб летела мимо целей. При том что бомбили крупные города! И не надо вспоминать про рейды 1000 бомбардировщиков. В 1942 году таких рейдов было всего три и они тоже были направлены исключительно против городских кварталов. Причём старой застройки, где в домах было много дерева, что и позволяло в них организовать эффект "огненного шторма".

В целом - как было подсчитано уже после войны! - с момента начала операции "Барбаросса" 22 июня 1941 года Германия против западных союзников задействовала всего лишь 8% своих ресурсов. Это включая подводную войну с двумя тысячами субмарин, сосредоточение массы истребителей включая постройку почти полутора тысяч Ме262, пуски крылатых (V-1) и баллистических (V-2) ракет, а также бои во Франции в 1944 году и наступление в Арденнах... 

Вы даже отдалённо не представляете себе, сколько немецких ресурсов пожирал Восточный фронт. Одна только 6-я армия Паулюса в ходе боёв за Сталинград расходовал в день в среднем около 1000 тонн боеприпасов. Временами эта цифра взлетала до отметки 1200 тонн!

И это всего лишь одна армия и за один день! А ещё были бои на Кавказе, подо Ржевом и в районе Ленинграда...

Никакие налёты союзников рядом с этими показателями даже рядом не стоят! 

И когда немцы разгромили артиллерией и авианалётами нашу 2-ю Ударную армию в Мясном Бору, то за этот успех было заплачено последующим очень тяжёлым поражением, так как были израсходованы огромные запасы боеприпасов, без которых начинать наступление на Ленинград было просто немыслимо. А с учётом того, какие бои шли подо Ржевом и на Кавказе, оказалось, что резервы, перебрасываемые для создания группировки, которая должна была деблокировать армию Паулюса в Сталинграде, также не имеют необходимого запаса боеприпасов. Не хватило боеприпасов и группе армий "Север", блокировавшей Ленинград и не сумевшей на подготовленных за два года позициях(!) и при наличии огромной массы крупнокалиберной артиллерии (к ним же летом и осенью 42-го привезли то, что громило форты Севастополя!) отразить наше наступление - операция "Искра", в ходе которой была прорвана блокада...

Поэтому ваши оценки типа "Германия выиграла по очкам", просто смешны и показывают, что вы либо неграмотный человек, либо агент влияния.

Цитата

 Англия отнюдь не так сильна, чтобы уверенно ломануться через Ла-Манш и начать шагать на Берлин.

Да что вы говорите! А я вот вижу, что в августе 1942-го ограниченными силами при огневой поддержке с моря, обеспеченной всего лишь несколькими эсминцами(!), а также поддержанной с воздуха примерно 1200 самолётами, вполне удалась высадка в Дьеппе.

И это в хорошо защищённом порту, где немцы обладали превосходством как в числе артиллерийских стволов, так и в их калибре!

Цитата

А США вообще за пол-мира от европейского театра. Открытие второго фронта - тот ещё трюк. Поэтому сначала сделали что могли - воевали на Средиземноморье.

Конечно, если большую часть десантных судов в 1942 году направить на Тихий океан, вопреки декларации "Сначала Германия, потом Япония", то потом можно сразу начинать рассказывать о нехватке сил для высадки и давать немцам время для укрепления побережья.

И какой смысл был в операции "Торч"? Войска Монтгомери и так уже сломали хребет "Африканскому корпусу".

А так, высадившись в Марокко, американцы продвигаясь к Тунису через Алжир больше занимались борьбой с природой, чем с немцами и итальянцами - зима была и в Северной Африке суровой - дожди и снега.

[Richelieu_381]

Сегодня в 04:18:04 пользователь UltraShirou сказал:

Как Вы себе представляете воспрепятствовать первому, второму и третьему? Чисто физически. Армии из под кустов и заборов повылезают сами собой чтобы не пустить и не допустить?

А что не так было с армией Франции и Англии в 1937-39 (без учета того что армии Чехословакии и Польши сами по себе были далеко не мальчики для битья)? 

[Kitchen_witch]

Сегодня в 04:28:18 пользователь UltraShirou сказал:

Мне кажется штурм Зееловских высот и штурм Берлина вполне себе показатель как он выглядел. 

Я всё ожидала услышать, как в концепцию "мясом завалили" входят (ну хотя бы) "десять Сталинских ударов", но можно и за штурм Берлина поговорить.

Но вот проблема: чтобы что-то сравнивать, надо иметь больше, чем один объект для сравнения. Это - закон.

Поэтому, в рамках адекватной беседы, прошу предоставить сопоставимые мероприятия по захвату крупного укреплённого района (например, Киев в 41-м, Сталинград в 42-м, Кёнигсберг в 45-м). Крайне желательно посмотреть на аналогичные операции союзников.

Действия и их результативность со стороны полководца также наглядно проявляются в сравнении. Говорить же, что "А" - гений (или бездарь) вне сравнения с другими претендентами на гениальность (или бездарность) - или неумение вести диспут, или сознательный провокационный наброс.