Советский линкор 10 уровня - обсуждение возможных вариантов

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Ну почему же не влезет? К примеру Шарнхорст или Гейзенау спокойно вписываются в концепцию тяжёлых крейсеров (на самом деле это и были ТКР, линкорами их можно было назвать с большой натяжкой).

Вот интересно. если введут их, то зенитное вооружение останется такое же как и в оригинале? Предчувствую лютую попаболь у авиашлюпок:

14 105-мм зениток, 16 37-мм и 10 20-мм автоматов,

Ну и в довесок 6 торпедных аппаратов (установлены в 1942 г.)

Я только хотел уточнить какой из них ))))

Некорректно. Шарнхорст и Гнейзенау занимают промежуточную позицию Линейных Крейсеров. К такому семейству относили те корабли, которые были быстрее линкора, но бронированы менее, чем линкоры, при этом сохраняли свойственное Линкорам вооружение. У британцев в эту категорию входил Линейный Крейсер "Худ". который хоть и обладал 381 мм орудиями ГК, как у утопившего его Бисмарка (380мм),  обладал почти вдвое более тонкой бронепалубой (что и сказалось), но превосходил того же Бисмарка в скорости.

[Severs93]

 

 

простите а как у вас более ранний и слабее бронированный Севастополь оказался на 5, при том что Николай I на 4-ом? и что Андрей Первозванный будет делать с Вайомингом?

 

Севастополь прослужил полвека и в последней итерации имел суммарные 330мм брони борта, порядка 24-25 узлов хода, сносную ПТЗ, ПВО и СУО. Так что если бы не 305мм он бы и на 6лвл потянул...  А Андрей скорее на 3 лвл. Марию на 4-й.

[Dilandualb]

Некорректно. Шарнхорст и Гнейзенау занимают промежуточную позицию Линейных Крейсеров. К такому семейству относили те корабли, которые были быстрее линкора, но бронированы менее, чем линкоры, при этом сохраняли свойственное Линкорам вооружение. У британцев в эту категорию входил Линейный Крейсер "Худ". который хоть и обладал 381 мм орудиями ГК, как у утопившего его Бисмарка (380мм),  обладал почти вдвое более тонкой бронепалубой (что и сказалось), но превосходил того же Бисмарка в скорости.

 

Абсолютно неверно.

 

Ш&Г занимали позицию линкоров. Малых линкоров, но вполне себе линкоров. Никто их линейными крейсерами не считал. Попросту немцы уперлись в ту же проблему, что и все остальные - невозможность впихнуть в ограниченное водоизмещение все требуемые качества - и, не рискуя еще открыто переть против Англии и Франции, решили ограничить вооружение. Тем более что это позволяло ускорить разработку.

09:23 Добавлено спустя 0 минут

 

Севастополь прослужил полвека и в последней итерации имел суммарные 330мм брони борта, порядка 24-25 узлов хода, сносную ПТЗ, ПВО и СУО. Так что если бы не 305мм он бы и на 6лвл потянул...  А Андрей скорее на 3 лвл. Марию на 4-й.

 

Насчет 330 мм это вы загнули, и сильно. Скорость к концу карьеры не превышала 22 узлов. ПВО оставалось примитивной.

09:27 Добавлено спустя 4 минуты

 

Очень слабый ЛК. не подходящий даже на место 6-го уровня, не то, что бы выше. Джулио Чезаре - это линкор эпохи дредноутов, который перед второй мировой прошел модернизацию, но не получил новые орудия ГК, силовую установку или иные кардинальные изменения. СССР он достался взамен Литторио, который СССР себе требовал по репарации. Союзники обманули советское руководство и вместо Литторио (новейший и довольно мощный итальянский линкор) дали это УГ - Джулио Чезаре, который наши переименовали в Новороссийск, а в 1951м году (вроде бы), осенью, он был подорван у причальной стенки на Черном море, и перевернулся. 

 

СССР мог требовать себе что угодно. Ему обещали ОДИН ЛИНКОР в качестве компенсации за "Марат", но тип оговорен не был. Да, Сталин хотел получить один из новых "Литторио", но хороших оснований претендовать у него не было: компенсировать старый линкор новым быстроходным было как-то чересчур.

 

А это - 

 

Джулио Чезаре - это линкор эпохи дредноутов, который перед второй мировой прошел модернизацию, но не получил новые орудия ГК, силовую установку или иные кардинальные изменения. 

 

- просто неграмотность. Как раз перед войной, "Джулио Чезаре" был кардинально реконструирован. На нем удлиннили нос, установили в раз более мощную ЭУ, получив 28-узловую скорость, сняли центральную башню, увеличили калибр оставшихся орудий ГК до 320-мм, и полностью заменили вспомогательное вооружение и СУО. На конец войны, это был вполне приличный быстроходный линкор - куда лучше "Марата", который он, собственно, компенсировал.

[anonym_EYIaPOfHil9I]

Некорректно. Шарнхорст и Гнейзенау занимают промежуточную позицию Линейных Крейсеров. К такому семейству относили те корабли, которые были быстрее линкора, но бронированы менее, чем линкоры, при этом сохраняли свойственное Линкорам вооружение. У британцев в эту категорию входил Линейный Крейсер "Худ". который хоть и обладал 381 мм орудиями ГК, как у утопившего его Бисмарка (380мм),  обладал почти вдвое более тонкой бронепалубой (что и сказалось), но превосходил того же Бисмарка в скорости.

 

У Гейзенау и Шарнхорста было 11-ти дюймовки по схеме 3*3 в отличие от 15-ти дюймовок Худа, Рипалса, Ринауна и Корейджеса. Даже немецкий линейный крейсер Макензен (1915-1917гг) имел 8 350-мм орудий в 4-х двухорудийных башнях. Это потом их планировалось перевооружить на 380-мм ГК, но не судьба. Так что думаю вполне один из них может занять место 10-ки в дополнительной ветке.

 

ПыСы: а то как-то интересно выходит, что Худ имеющих калибр как у Бисмарка и его систершипа Тирпица и водоизмещение в 42.800 тонн занимает позицию крейсера, а Шарнхорст с 283-мм ГК и полным водоизмещением в 38.100 тонн - линкора.

Линейный крейсер “МАКЕНЗЕН”, Германия(проект).

Заложен в 1915 г., спущен на воду в 1917 г.
Водоизмещение нормальное 30 500 т, полное 35 500 т, длина максимальная 223 м, ширина 30,4 м, осадка 8,4 м.
Мощность четырехвальной турбинной установки 90 000 л.с., скорость 28 уз.
Броня: главный пояс 300 мм, в оконечностях —120-100 мм, верхний пояс 250 мм, казематы 150 мм, башни 320, барбеты 290 мм, палубы: 25+60...30 мм, рубка 350 мм.
Вооружение: восемь 350-мм и двенадцать 150-мм орудий, восемь 88-мм зениток.
Всего заложено 4 корабля, из них спущены на воду только 2: “Макензен” и “Граф Шпее” (оба в 1917 г.).

 

Линейный крейсер “Рипалс”, Англия, 1916 г.

Заложен в 1915 г., спущен на воду в 1916 г.
Водоизмещение нормальное 27 500 т, полное 30 800 т, длина максимальная 242м, ширина 27,4 м, осадка 7,8 м.
Мощность четырехвальной турбинной установки 112 000 л.с., скорость 32 уз.
Броня: главный пояс 152 мм, в оконечностях — 102-37 мм, впоследствии утолщен до 229 мм, верхний пояс 152 мм (после модернизации), башни 280 мм, барбеты 1.78 мм, палубы: 25+75 мм.
Вооружение: шесть 381-мм и семнадцать 102-мм орудий, две 76-мм зенитки.
Всего построено 2 единицы: “Рипалс” и “Ринаун” (оба в 1916 г.)

 

Линкор-крейсер “Худ”, Англия, 1918 г.

Водоизмещение 42 800 т, мощность паровых турбин 145 000 — 153 000 л. с., скорость хода 31-32 узла. Длина между перпендикулярами 262,3 м, ширина 31,7, среднее углубление 8,7 м.
Бронирование: пояс 356-229 мм, башни 381-279 мм, казематы 178 мм, боевая рубка 305-229 мм, суммарная толщина палуб 152 мм.
Вооружение: 8 — 381-мм, 12 — 140-мм, 4 — 102-мм зенитных орудий, 6 торпедных аппаратов. (Все данные для модернизированного варианта.)

Линкор “Гнейзенау”, Германия, 1938 г.

Заложен в 1934 г., спущен на воду в 1936 г.
Водоизмещение стандартное 32 100 т, нормальное 35 540 т, полное 38 100 т.
Длина наибольшая 229,8 м (234,9 м после переделки форштевня), ширина 30 м, осадка 9,9 м.
Мощность паротурбинной установки 160 000 л.с., скорость 31 уз.
Броня: пояс 350-170 мм, верхний пояс до 45 мм, палубы 50 + 80 мм, башни до 360 мм, башни среднего калибра до 140 мм, рубка до 350 мм.
Вооружение: девять 283-мм и двенадцать 150-мм орудий, четырнадцать 105-мм зениток, шестнадцать 37-мм и десять 20-мм автоматов, 6 торпедных аппаратов (установлены в 1942 г.), 4 гидросамолета.
Всего построено 2 единицы: “Гнейзенау и “Шарнхорст” (1939 г.).

[Dilandualb]

 

ПыСы: а то как-то интересно выходит, что Худ имеющих калибр как у Бисмарка и его систершипа Тирпица и водоизмещение в 42.800 тонн занимает позицию крейсера, а Шарнхорст с 283-мм ГК и полным водоизмещением в 38.100 тонн - линкора.

 

 

Это же условная, а не функциональная классификация. Опять же, разница в техническом уровне... на момент закладки "Худа" не было возможности впихать его вооружение, защиту и машины в меньшее водоизмещение.

[anonym_EYIaPOfHil9I]

 

Это же условная, а не функциональная классификация. Опять же, разница в техническом уровне... на момент закладки "Худа" не было возможности впихать его вооружение, защиту и машины в меньшее водоизмещение.

 

Я привёл в качестве примера 3 КРЕЙСЕРА, один из которых немецкий, водоизмещением даже меньше чем Шарнхорст на 2600 тонн, но на котором стояли 350-мм орудия, а не 283-мм. И да, на Гейзенау и Шарнхорсте НИ КОГДА не стояли другие орудия кроме 11-ти дюймовок.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Итак, мы видим, что Дойчланд практически систершип Шеера. У всех трех, на самом деле были несущественные изменения, но это не важно. Я никак не могу понять, как Йорк может быть предшественником Этих "броненосцев" с 11"х3х2башни? Вы, наверное, пошутили?

Ничуть, это известный исторический факт. Это один из первых вариантов серии проектов, в результате которых и появились на свет корабли класса Дойчланд. Он один в серии был вполне классическим крейсером, всё остальное было размышлением на тему "максимально возможный калибр запихнуть в разрешённые габариты", что и стали развивать.

 

К примеру Шарнхорст или Гейзенау спокойно вписываются в концепцию тяжёлых крейсеров (на самом деле это и были ТКР, линкорами их можно было назвать с большой натяжкой)

Они по всем статам быстроходные линкоры со слабоватым главным калибром - но даже он тоже во вполне линкорном исполнении. А уж с начатым перевооружением Гнейзенау на 3*2*38см так и без сомнений линкоры. К классическим линейным крейсерам они тоже отношения не имеют, а немецкие ЛКр и вовсе были просто линкорами второго класса, и к Эрзац-Йорку разница уже была исчезающе мала.

 

Upd. Совершенно верно замечено - быстроходными линкорами с облегченным вооружением. Которые довольно шустро и закономерно обогнали "правильные" линкоры в габаритах, цене... и гибкости применения.

[Dilandualb]

а немецкие ЛКр и вовсе были просто линкорами второго класса

 

Если быть точным, то они были быстроходными линкорами с облегченным вооружением.

[RenamedUser_41570313]

Мне эти Шарнхорсты чем-то напомнили "линкор Б" проект 64 - вроде и броня линкорная (борт 385 мм, палубы 40+20+150 - 210 мм), но калибр маленький (356 мм, хоть это  и лучше, чем 283 мм), хотя размеры большие - полное водоизмещение 53 000 тонн.

http://www.e-reading.by/illustrations/1002/1002749-p0018.png

[Darth_Vederkin]

 

я и сам не вполне понял смысла этой фразы, особенно слова мобильных в отношении 12" орудий, скорее всего имелось ввиду обычная установка за щитом на верхней или батарейной палубе, но вот в чем ее мобильность ... сильно сомневаюсь, что пушчонка весом в 50 с лишним тонн + вес станка и щита т.е. сильно за сотню тонн, могла как-то перемещаться по палубе, возможно не точность перевода )

Да всё просто...Люди, переводившие с немецкого, не совсем владели языком...В итоге вышел маразм.

[leopard1965]

 

Вы наверное имели ввиду Шпее или всё же Шеер?

 

таки это систершипы или вам нравиться какое-то конкретное название из трех ))

[anonym_EYIaPOfHil9I]

Они по всем статам быстроходные линкоры со слабоватым главным калибром - но даже он тоже во вполне линкорном исполнении. А уж с начатым перевооружением Гнейзенау на 3*2*38см так и без сомнений линкоры. К классическим линейным крейсерам они тоже отношения не имеют, а немецкие ЛКр и вовсе были просто линкорами второго класса, и к Эрзац-Йорку разница уже была исчезающе мала.

 

Еще раз повторюсь: на Гейзенау и Шарнхорсте НИ КОГДА небыло орудий калибром 380мм. По бронированию, скорости хода, водоизмещению и т.д. они ни чем особо не выделялись среди английских тяжёлых крейсеров типа Рипалс и Худ. Оно конечно можно за уши притянуть и вооружить их как и Бисмарка, только вот зачем?

Кстати, а что там по английской ветке, ибо как-то не видно на просторах моря-окияна представителей самой морской державы, вот если там будет Худ, то куда его засунуть? На место ЛК? Так там место уже забито что Rodney, что King George V. что Vanguard...

[Dilandualb]

Мне эти Шарнхорсты чем-то напомнили "линкор Б" проект 64 - вроде и броня линкорная (борт 385 мм, палубы 40+20+150 - 210 мм), но калибр маленький (356 мм, хоть это  и лучше, чем 283 мм), хотя размеры большие - полное водоизмещение 53 000 тонн.

http://www.e-reading.by/illustrations/1002/1002749-p0018.png

 

Собственно, их строили-то с двумя целями:

 

- Желание создать корабль, способный хоть как-то противостоять французским и итальянским линкорам (по крайней мере устаревшим)

- Нежелание излишне нервировать англичан и французов

 

По сути дела, они представляли собой переработку "карманных линкоров" с значительно усиленной защитой, и незначительно усиленным вооружением.

10:39 Добавлено спустя 2 минуты

 

Еще раз повторюсь: на Гейзенау и Шарнхорсте НИ КОГДА небыло орудий калибром 380мм. 

 

Вообще-то "Гнейзенау" планировали переделать на 380-мм орудия в реале, когда английские бомбардировщики его раскурочили в порту.

 

По бронированию, скорости хода, водоизмещению и т.д. они ни чем особо не выделялись среди английских тяжёлых крейсеров типа Рипалс и Худ. Оно конечно можно за уши притянуть и вооружить их как и Бисмарка, только вот зачем?

 

1-е: "Рипалс", "Ринаун" и "Худ" были ЛИНЕЙНЫМИ крейсерами.

2-е: "Шарнхорст" и "Гнейзенау" значительно превосходили тройку британцев по защите, но сильно уступали в вооружении. При перевооружении на 380-мм орудия, они стали бы заведомо сильнее британских линейных крейсеров, и вполне сопоставимы с старыми британскими линкорами.

 

[Darth_Vederkin]

 

таки это систершипы или вам нравиться какое-то конкретное название из трех ))

По бронированию корабли довольно разные...

[RenamedUser_41570313]

Господа разрабы, к вам ОЧЕНЬ большая просьба: не надо ставить в ветку ЛК СССР, как говорят некоторые - Архангельск и Новороссийск! И еще ОЧЕНЬ прошу не делать бредовую ветку с линкором Костенко 2-го варианта на 7-м уровне (который будет очень имбовать), а потом - линкор Бубнова, якобы выше, потому что пушек больше. Но ведь-то линкор Костенко тоже имел вариант с 12х406 орудиями, был куда лучше бронирован, имел значительно лучшее ПТЗ (расчетный вес выдерживаемой взрывчатки около 300-350 кг - как у Айовы и Монтаны) (да и проект Костенко - 17-го года. а Бубнова - 15-го). Лучше сделайте после Измаила на 6-м уровне (думаю, тут все так же понятно с начала, как и с немецким Байерном - больше некуда) линкор Костенко 1-го варианта (и броня тоньше, чем у второго варианта, и пушек 8 - как раз противник для Колорадо), потом на 8-м - линкор Костенко вариант 2 (проект 21 КБ-4 и ЦКБС-1 неудобен из-за нельсонообразного размещения башен ГК. а проект Ансальдо слишком сильный - его только на 9-й уровень), на 9-м - Проект 23 под названием "Советский Союз". На 10-м лучше все же Проект 24 с 9х457, пусть с ослабленными ТТХ, чем я написал (пусть будет как царское гипотетическое/проектное орудие 457 мм - 1586 кг и 890 м/с, все-таки 1720 кг это слишком сильно, мощность получается, как у 508-мм пушки на Н-44 - там снаряд 2000 кг, скорость вероятно около 800-830 м/с). Предлагаю назвать его "Сталинадар" - название Москвы после сталинской реконструкции, так и не осуществленной (строительство Дворца Советов, зданий Наркомтяжпрома, Военного комиссариата, Аэрофлота и пр., также оводнение Москвы). И звучит гордо, и немного даже красиво (не какой-нибудь "Красный Коминтерн" или ""Фридрих Энгельс", пожалуйста! - это только для крейсера, но не для линкора).

[kv22]

 

Еще раз повторюсь: на Гейзенау и Шарнхорсте НИ КОГДА небыло орудий калибром 380мм. По бронированию, скорости хода, водоизмещению и т.д. они ни чем особо не выделялись среди английских тяжёлых крейсеров типа Рипалс и Худ. Оно конечно можно за уши притянуть и вооружить их как и Бисмарка, только вот зачем?

Кстати, а что там по английской ветке, ибо как-то не видно на просторах моря-окияна представителей самой морской державы, вот если там будет Худ, то куда его засунуть? На место ЛК? Так там место уже забито что Rodney, что King George V. что Vanguard...

 

(пожав плечами...)

ТО что их не было не говорит о том что их НЕ МОГЛО быть.

Проект перевооружения обоих на башни 2х381мм был и был реален. Его начали разрабатывать еще на этапе строительства со сроком перевооружения 40-41г.

Из-за войны они были заброшены и к проекту перевооружения вернулись в 42г. по факту тяжёлых повреждений Гнейзенау.

[anonym_IGpbYVg6G5UB]

 

Кронштадт и Сталинград в линкорную ветку не лезут. Слишком картонные. Шарнхорст/Гнейзенау тоже как и они недовооружен, но возьмет свое за счет лучшего на уровне бронирования (да и торпеды есть).

 

​Не исключено, что Гнейзенау получит 3х2 380. Так что будет выбор. ВОзможно.

 

мое видение ветки следующее:

6-й - Измаил

7-й - Пр. 64 

8-й - Какие-либо ранние наработки по пр.23 или же Ансальдовский UP.41.

9-й - пр. 23 с тремя корпусами - пр.23, 23бис и 23НУ.

10-й - пр.24. Либо с 3х3 457, либо же 3х3 406 МК-1 но со скорострельностью, повышеннгой точностью/кучностью.

Пр.21 я не ставил, ибо не перевыриваю нельсновскую компоновку.

[RenamedUser_41570313]

 

​Не исключено, что Гнейзенау получит 3х2 380. Так что будет выбор. ВОзможно.

 

мое видение ветки следующее:

6-й - Измаил

7-й - Пр. 64 

8-й - Какие-либо ранние наработки по пр.23 или же Ансальдовский UP.41.

9-й - пр. 23 с тремя корпусами - пр.23, 23бис и 23НУ.

10-й - пр.24. Либо с 3х3 457, либо же 3х3 406 МК-1 но со скорострельностью, повышеннгой точностью/кучностью.

Пр.21 я не ставил, ибо не перевыриваю нельсновскую компоновку.

 

Проект 64 не очень после Измаила, хотя бы по количеству орудий ГК - 9 против 12, при том же калибре (356 мм), и вряд ли прям большей скорострельности, которая это бы компенсировала. Да и баллистика была бы ненамного лучше - если только не в 60 клб. Лучше уж Костенко вариант 1. Проект Ансальдо силен для 8 уровня, будет имбовать.

Кстати: на Измаил хотели поставить при отройке 4х2х406 пушки. Может, его на 7-й уровень?

[anonym_EYIaPOfHil9I]

 

Вообще-то "Гнейзенау" планировали переделать на 380-мм орудия в реале, когда английские бомбардировщики его раскурочили в порту.

 

1-е: "Рипалс", "Ринаун" и "Худ" были ЛИНЕЙНЫМИ крейсерами.

2-е: "Шарнхорст" и "Гнейзенау" значительно превосходили тройку британцев по защите, но сильно уступали в вооружении. При перевооружении на 380-мм орудия, они стали бы заведомо сильнее британских линейных крейсеров, и вполне сопоставимы с старыми британскими линкорами.

 

Правильно, ПЛАНИРОВАЛОСЬ поставить, в то время как английские ТКР уже ИМЕЛИ это вооружение.

Что касаемо защиты:

Гейзенау (Шарнхорст): броня, пояс 350-170 мм, верхний пояс до 45 мм, палубы 50 + 80 мм, башни до 360 мм, башни среднего калибра до 140 мм, рубка до 350 мм.

Худ. броня: главный пояс 305 мм, в оконечностях — 178-127 мм, верхний пояс 178 мм, башни 380 мм, барбеты 305 мм, палубы 25+102 мм, рубка 280 мм.

Вполне сопоставимо.

[Dilandualb]

(проект 21 КБ-4 и ЦКБС-1 неудобен из-за нельсонообразного размещения башен ГК. 

 

И что вам в этом не нравится?